PC/radiateurs BT : quelle convection ? quel confort ?

[gridobu]

Bonjour, 2 questions svp :

1) En basse température, entre un PC et une installation avec des radiateurs eau BT (les plus rayonnants, du genre panneaux extra-plats), lequel fonctionne le plus par rayonnement ? A-t-on réellement des chiffres sur la part de convection dans ces deux installations ?
J'ai dans l'idée que le PC est le plus rayonnant des deux. Face à des radiateurs à eau chaude, d'accord. Et face à des radiateurs à eau basse température ?

2) Pour ce qui est du confort, on dit souvent que le PC est bien pour apporter une homogénéité dans le chauffage. Les radiateurs peuvent sans doute aussi chauffer la dalle et les autres éléments par rayonnement, et si la part de convection des radiateurs est proche de celle d'un PC, peuvent-ils d'après vous apporter une homogénéité de t° dans une grande pièce et un confort égal ?

Merci.
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[gridobu]

up... MERCI

[gridobu]

Je relance le sujet en ajoutant une question : le rendement entre les deux est-il très différent en basse température, et surtout pour le solaire ?

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Le PC rayonne plus que les radiateurs, surtout si ils ne sont pas en basse température.
Le PC permettra de mieux exploiter le solaire, surtout en période froide avec températures d'eau trop basses pour être exploitable par des radiateurs.
Pour faire du solaire direct, il faut une chape plus épaisse.
http://www.solairegie.com/actualites.php?article=20
http://maisonsolaire.pagesperso-oran...scription.html
http://www.outilssolaires.com/Archi/prin-combi4.htm
http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseSh...=3&catid=15041
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0324077b]

un PC (personal computer) ca ne chauffe pas plus qu'un PAC (piege a c..)

enfin plus serieusement plancher chauffant : c'est bien le meilleur moyen de chauffer avec de l'eau tiede solaire

un radiateur demande forcement une temperature plus forte qu'un plancher avec toute sa surface ... que peut etre un radiateur basse temperature ? je ne conais qu'un moyen d'obtenir de l'efficacité a basse temperature d'un truc pas plus gros qu'un radiateur : mettre un ventilateur : on appele ca ventiloconvecteur

[Did67]

1) Il existe des radiateurs "à ailettes" qui permettent de fonctionner à la même température que les PC (j'en ai, branchés en dérivation d'un PC lors de l'aménagement de combles ; je ne voulais pas retirer un circuit). Voir le site de Jaga, la série "mini".

2) Il n'en reste pas moins qu'ils n'ont quasiment aucune inertie ; dès lors les variations de chauffage sont davantage perceptibles.

Il est évident que l'inertie d'une dalle est un grand plus en chauffage solaire : tu stockes tout l'après-midi et tu as chaud le soir sans aucun autre chauffage (je n'ai pas de chauffage solaire, mais ma chaudière passe en mode "abaissé" dès 18 h !). En revanche, le matin, je relance dès 4 h du matin !

3) Ces Jaga fonctionnent en revanche essentiellement par convection (réchauffement de l'air dans des "ailettes" façon radiateur de voiture) ; ils sont entourés d'une "carosserie" pour faire jolie, qui est à la temp de la pièce (à peu près).

[gridobu]

Merci Did67, je connais ces radiateurs mais c'est justement leur convection qui m'embête, à cause du vide sur séjour... Après, il faut savoir si l'air chauffé va vraiment monter puisqu'il ne sera pas très chaud...

[Did67]

Je crains que oui ! C'est clair qu'au dessus de mes Jaga, cela "volète" ! La puissance dégagée l'est presqu'uniquement par l'air qui bouge... Cela ne "noircit" pas à cause de la basse température, mais cela ne change rien au mouvement (moins violents, sans doute).

J'avais la config opposée à la tienne : aménagement du "sommet" du toit en pointe, hauteur maxi 2,3 m au milieu, une tente canadienne allongée en dur en somme... Donc là, ça marche bien.

Il te faudrait sans doute les radiants façon "gros radiateurs plats" qu'on trouve par exemple dans les gymnases... Mais question esthétique, c'est un peu "space"... Quoique. En peignant des nuages et des soleils ??? Des oiseaux aussi...

Non, rabats-toi sur les planchers chauffants (à mon avis). Qui a par ailleurs, plein d'avantages (j'en ai aux deux étages) ; je trouve ça très confortable d'avoir les pieds sur un plancher "chaud" (enfin pas froid). Pas d'emprise... Basse température donc compatible avec solaire et/ou condensation (au top pour la condensation)...

Un seul "problème", l'inertie. Donc difficile de faire varier la température ; il faut anticiper énormément (je bascule en mode "nuit" dès 18 h et en mode "jour" dès 4 h du matin - et je n'ai pas tout à fait 19 ° à 7 h - la douche révielle, quoi !). Théoriquement, il est même déconseillé d'abaisser la nuit, mais je m'obstine.

[gridobu]

Non, rabats-toi sur les planchers chauffants (à mon avis). Qui a par ailleurs, plein d'avantages (j'en ai aux deux étages) ; je trouve ça très confortable d'avoir les pieds sur un plancher "chaud" (enfin pas froid). Pas d'emprise... Basse température donc compatible avec solaire et/ou condensation (au top pour la condensation)...

C'est bien la raison pour laquelle j'ai créé cette discussion : les raisons que tu décris. C'est certain que je n'y vois que des avantages, dans une configuration avec une grande hauteur sous plafond, et sur les capacités des générateurs d'énergie en basse température. Malheureusement, avec tout ce que j'ai lu sur ce forum, et dans les discussions auxquelles j'ai participé, j'hésite encore pour le plancher chauffant... et devinez pourquoi ? parce que je suis bien exposé avec de grandes ouvertures... On retombe sur un vieux sujet classique du forum. Bon, je ne suis pas à Toulouse, c'est vrai, je suis en Auvergne à 400 m d'altitude, mais j'ai quand même peur de mettre de côté cette fameuse inertie chère au fondement du bioclimatisme...
Dans une maison non passive, pas facile de gérer inertie pour les apports solaires, et chauffage avec vide sur séjour. (et dans un grand séjour en plus ! donc murs chauffants et plafond chauffant impossibles !)

[Did67]

Je ne comprends pas : j'ai aussi des baies vitrées plein sud et ouest et des apports solaires. Quele serait d'après toi le problème ?

L'inertie n'est qu'un plus : c'est la capacité à stocker les calories (et les planchers chauffants participent à l'inertie). C'est aussi la capacité à stocker le frais en été (en ventilant la nuit ; cette fraicheur "sert" le jour).

Pour être précis, il faut encore se pencher sur le déphasage : le temps que met l'onde de chaleur à rentrer en été (ou à sortir en hiver). Ce n'est pas du tout la même chose.

Et sur la situation de la maison : évidement, si t'es au bord d'une autoroute et que tu ne peux pas ouvrir le soir et la nuit l'été... cela complique

Bien sûr, il faut gérer les apports en été (mais de toute façon, ce sera moins pire avec de l'inertie que sans, toutes choses égales par ailleurs = mêmes ouvertures, même orientation, même climat !).

Le seul problème n'en est pas un : j'ai une sonde d'ambiance dans le salon. Elle capte les apports et corrige les apports par le chauffage. Par ailleurs, elle me sert de commande déportée : lorsque la météo est affirmative qu'il fera beau, le matin, je baisse ma consigne de 2 ° ; comme ça je garde mes planchers plus froids que normal, une sorte de "réserve" de frais à remplir par le soleil ; ainsi le soir au lieu d'avoir 23 ° dans le salon, je n'ai que 20 ou 21 et surtout j'ai fait des économies.

Il n'est pas interdit d'être un peu actif et sioux.

Sur tous les fils de tout ce forum, tu verras que toute opinion a ses contradicteurs. Je regrette que souvent on n'explique pas la situation complète. Evidémment, les posts sont trop courts pour tout détailler. Du coup, beaucoup d'affirmations sont péremptoires (pas du tout vrai dans une autre situation).

Et surtout, je ne crois pas à LA solution IDEALE. Tout n'est que compromis. Il te faut trouver le tien dans ton coin qui te convienne à toi !

[gridobu]

Je te remercie très sincèrement, ça faisait longtemps que j'attendais une telle réponse (peut-être parce que c'est celle que je voulais entendre).

L'inertie n'est qu'un plus : c'est la capacité à stocker les calories (et les planchers chauffants participent à l'inertie).

Attention, je précise que j'isole par l'intérieur...
Pour toi, est-il possible de concilier bonne exposition, isolation intérieure, et plancher chauffant ?
Pulligny l'a fait à Grenoble, mais avec une isolation par l'extérieur.
Tu n'es pas d'accord avec certains qui pensent que le plancher chauffant n'est pas adapté dans cette situation, comme dans cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ha...auffantoe.html ? Tu as isolé par l'intérieur ou l'extérieur ?

Je me mets encore dans tous mes états en pensant que je vais perdre l'inertie du plancher.
Pour résumer, ce que je retiens des infos prises sur le forum, c'est que le PC induit une chape fine, et déjà "remplies" de calories, et que si aucune autre masse lourde n'est présente dans une maison bien exposée, les calories provenant du soleil ne pouvant être stockées, elles se retrouvent dans l'air (avec risque de surchauffe) et ne peuvent être rendues la nuit. Celles qui pourront être stocker dans le PC lui font monter la t°. Mais tu as l'air de bien gérer tes apports solaires.
Alors qu'avec une chape épaisse posée sur la dalle, je profite d'un grand réservoir à calories pour profiter pleinement des apports solaires... D'où ce sujet.
Merci encore.

[invitea9927837]

Dans le cas d'un plancher chauffant basse température de type PSD (Plancher Solaire Direct), une dalle épaisse (mini 12cm) est coulée sur les tuyaux de PER avant la chape puis la finition. Dans ce cas, tu as bien un plancher chauffant tout en conservant de l'inertie !
Ce plancher chauffant ne serait utile que l'hiver, en appoint d'un poêle à bois par exemple, l'inertie de la dalle se chargeant de chauffer la maison aux inter-saisons et de la rafraichir en été.

[Did67]

Attention, je précise que j'isole par l'intérieur...
Pour toi, est-il possible de concilier bonne exposition, isolation intérieure, et plancher chauffant ?

Je me mets encore dans tous mes états en pensant que je vais perdre l'inertie du plancher.
Pour résumer, ce que je retiens des infos prises sur le forum, c'est que le PC induit une chape fine, et déjà "remplies" de calories,
Merci encore.

1) Toutes choses égales par ailleurs (mêmes ouvertures, même isolation, même climat), tu auras plus ou autant d'inertie avec un PC que sans (enfin, sans : tout dépend, si tu coules une dalle isolée, ce sera pareil ; mais si tu mets un plancher, ce sera moins).

Un PC n'est pas nécessairement "mince" (les miens : 12/15 cm).

Tu es en solaire directe ou tu passes par un tampon ??? Si tu es en solaire directe, il te faut de toute façon la capacité de stocker toutes les calories reçues par une belle journée. Sans tampon, il n'y a que les masses de tes planchers pour stocker du solaire...

2) Oui, je pense qu'on peut concilier. Même si l'ITI pose évidemment un problème.

Je trouve ma maison plutôt confortable (mais il est vrai que j'ai du monomur "Bisotherm" - bloc de pouzzolane - , qui participe au confort en été - cela "déphase" la vague de chaleur et rajoute une dose d'inertie ; je suis incapable dans ce que je ressens, de dissocier la part qui revient aux PC et celle liée aux monomurs).

Il faut bien raisonner deux choses : la situation de chauffage en hiver et la situation de chaleur en été.

3) Chape fine : pas nécessairement.

Mais il est vrai que plus ta dalle est épaisse, et plus tu auras du retard au "réchauffement"...

4) Déjà pleine : c'est toit qui gère.

Comme dit, je m'obstine à abaisser la nuit (donc le soir, à 18 h je bascule en mode nuit, j'ai bien chaud jusque vers 22 /23 h ; vers 4 h du matin, je suis vers 17,5 ° ; la chaudière repart en mode "jour" ; et comme déjà dit, en fonction de la météo - qui est quand "assez fiable" n'en déplaise aux râleurs, je "gruge" la régul en jouant sur le thermostat d'ambiance.

C'est sûr que si tu n'abaisses pas (comme cela est conseillé), tu auras "moins" de place pour des calories solaires... ou tu auras plus chaud en fin d'après-midi (en gaspillant un peu).

Bref, on va avoir du mal "au pif". Il te faudrait, une fois une ou deux options définies, faire une étude dynamique. Sinon, cela restera très pifométrique et ... tu constateras les effets - positifs ? négatifs ? - au bout quand il sera trop tard pour changer quelque chose !

Je n'ai qu'effleuré le fil des déçus du PC.

[gridobu]

Désolé pour cette imprécision : la maison est montée + charpente, or quand on a commencé les travaux, j'étais parti pour un PC, mais à force de lecture depuis un an, je m'interroge. J'avais prévu une réservation de 12 cm, classique pour un PC classique. Je ne peux donc pas prévoir un PC solaire direct, car il faudra y caser l'isolant...
1) à moins de faire un truc farfelu : faire un PC, mais isoler entre chape et dalle uniquement en périphérie, sur 60cm par ex, afin d'atténuer les déperdition par l'about de dalle. la grande partie centrale au sol se comportera comme un PC solaire direct. Mais je pense qu'il y aura quand même trop de déperdition par l'about de dalle puisque ce ne sera qu'une semi-chape flottante. (et vous ?)
Il m'est difficile de rattraper cette erreur. J'ai plus décrit ma situation ici http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3298558

2) ou alors je fais un PC avec une chape plus fine et un tampon, mais moins de stokage des apports solaires. Peut-être une sonde extérieure au sud qui anticiperait mieux la sortie imprévue du soleil ?

3) ou alors je ne fais pas de PC, mais une chape épaisse (sans isolant sous chape) de 10-11cm + carrelage, ajoutée à ma dalle en contact de 5cm, ce qui me fait environ 15-16cm de béton au plancher. Cool pour stocker les apports solaires, mais moins pour se chauffer avec le vide sur séjour et la convection des émetteurs de chaleurs.

Encore merci

[Did67]

1) Entre 1 et 3, je ne vois pas la différence en terme d'inertie : ton épaisseur sera la même ; ce n'est pas les PER noyés dedans qui vont changer grand chose.

Dans l'option 1), la partie centrale sera un gros tampon.

2) Ce qui va changer, c'est les pertes vers le sol et surtout sur les "cotés" (car effectivement, ton PC sera plus chaud que la dalle...). Les fuites centrales sont en fait du stockage dans le sol. Cela marche dans les deux sens...

Là, la solution 1 n'est pas optimale, mais la 3 non plus ! Ta dalle "fuira" également (sauf qu'elle est moins chaude, donc moins).

3) L'option 2) aura effectivement l'inconvénient d'une inertie beaucoup plus faible. Dalle mince sur isolant. C'est embêtant en été ! Ce n'est pas un problème en hiver. Au contraire : modulation de la température plus facile.

Mais toutefois attention à l'énergie complémentaire : maison froide le matin avant l'arrivée efficace du soleil ! C'est quoi déjà l'option ? Le poêle ? Donc tant que le poêle n'a pas dégagé et que le soleil n'a pas chauffé, cela risque d'être frisquet.

En revanche, question stocker ton énergie solaire, c'est une question de tampon. Je ne vois pas pourquoi tu dis que tu auras moins de stockage de l'énergie solaire : juste une question de dimensionner correctement ton tampon (par rapport à la surface de capteurs).

Tu pensais au fait que tu charges à température plus élevée donc au rendement moindre de tes panneaux ? Là, effectivement, le tampon à ce défaut.

Tout cela encore une fois, ce n'est que mon avis, de manière très "pifométrique"

[gridobu]

1) Entre 1 et 3, je ne vois pas la différence en terme d'inertie : ton épaisseur sera la même ; ce n'est pas les PER noyés dedans qui vont changer grand chose.

Exactement, mais avec la solution 1 j'ai un chauffage rayonnant, et c'est mieux pour une grande hauteur sous plafond. Mais je jette du chauffage dehors par la fuite d'about de dalle... (précision : j'ai quand même mis des rupteurs thermiques d'about de dalle)

Là, la solution 1 n'est pas optimale, mais la 3 non plus ! Ta dalle "fuira" également (sauf qu'elle est moins chaude, donc moins).

C'est peut-être moins grave ?



Sinon, je prévois, je réfléchis, j'ai envie que ça soit évolutif. Donc les panneaux solaires oui, mais pour plus tard sans doute.
Et si je vous propose le même message que précédemment, mais avec une chaudière bois par ex. J'aimerais profiter des apports solaires provenant de mes baies, en iti, donc :

1) soit le PC farfelu avec isolation périphérique sous dalle, ce qui me laisse de la place pour stocker les apports solaires provenant de mes baies, mais ce sera un chauffage qui fuit... beaucoup ? ça ...

2) soit un PC classique sur chape fine, et donc peu de place pour les apports solaires provenant de mes baies, surtout avec une dalle déjà chaude...

3) soit pas de PC, mais une grosse chape directement sur ma dalle qui sera un grand réservoir pour les apports solaires provenant de mes baies (ça fuit un peu, mais j'ai des rupteurs thermiques), mais j'ai le problème du chauffage convectif dû à des radiateurs, avec une grande hauteur sous plafond...

Pas facile...

[gridobu]

Ne me laissez pas tomber svp !