pas de triple vitrage au sud?

[tiiibo]

dans le magazine "système D " de ce mois ci , il y a une interview d'une architecte qui dit :
" il ne faut surtout pas mettre de triple vitrage sur les baies vitrées en façade sud et ouest, mais du double ou simple vitrage, pour profiter de la chaleur naturelle du soleil. "

ca me parait être une grosse connerie : pour moi, "la chaleur naturelle du soleil" se transmet par infrarouges et traverse le vitrage qu'il soit simple, double, ou sextuple, tant qu'il est propre donc transparent ( a moins, évidement, d'avoir des vitrages à contrôle solaire)

mais bon, n'étant pas un expert comme cette dame, j'aimerais avoir confirmation...ou infirmation !
-----

[herakles]

Y a une dizaine d'années , je disais déjà cela = simple vitrage pour le SUD et double vitrage pour les autres façades , pour laisser passer le plus de lumière dans le rayonnement dit "visible" (et non par infrarouge ) sans être pénalisé par les double ou triple réflexion ..
les capteurs solaires ne sont équipés que de simple vitrages

Bien évidemment , il y avait alors une condition = de très bonnes fermetures : volets isolants qui se plaquent bien contre la façade , volets roulants à lames bourrées de PU , etc...

Le bilan journalier d'un simple vitrage + bonne fermeture était alors positif au Sud de la France , mais moins à Briançon ou à Aurillac ...
cf Extrait d'un diaporama de O. SIDLER , grand spécialiste du bioclimatique

[tiiibo]

alors là, si 2 experts tiennent ce même discours, je perds tous mes repères !!

je ne comprends pas du tout ton raisonnement
je parle bien de chaleur et pas de lumière
et même concernant la lumière, tu arrive à percevoir la différence entre simple et double vitrage??

et concernant la chaleur, ton tableau montre bien que le bilan est négatif pour du simple vitrage même au sud!!
et que le bilan devient de plus en plus positif suivant l'isolation du vitrage

ce qui m'incite à penser qu'un vitrage bien isolé (DV peu émissif ou triple V) laisse passer la chaleur solaire (rayonnement) et retient (un peu) la chaleur intérieure en limitant la conduction, non?
d'où l'intérêt d'installer des vitrages le + isolant possible, quelle que soit leurs exposition, non?

[kaiserf]

Salut.

Alors moi je dit que de telle affirmations sont ridicules.
Je choix de vitrages dépend de plein de paramètres:
-caractéristiques des vitrages
-niveau d'isolation de la maison
-situation géographique
-présence de masques solaire
-.....

Alors le choix se fait en fonction de tous ces paramètres avec l'aide d'une étude thermique.

Déclarer sans études préalables que le triple vitrage est inutile au sud c'est aussi stupide qu'affirmer qu'une voiture diesel est plus économique...

[A voir en vidéo sur Futura]

[miniac007]

C'est toujours le meme probleme, il ne faut pas decoupler les problemes pour chercher une reponse toute simple

Comme on ne decouple pas la question inertie/vitrage/isolation, on ne doit pas decoupler la question isolation/facteur solaire d'un vitrage.

Ceci dit, le vitrage (ou plus exactement la cassette complete de vitrage) se caractérise par 3 parametres:

- U : isolation
- G: facteur solaire: quantité de rayonnement solaire qui passe
- V: quantité de rayonnement visible qui passe.

Pour faire un vitrage tres isolant, on utilise un traitement Low emissivity qui empeche la chaleur entrée de repasser a travers le vitrage et donc de ressortir.

Le pb de ce traitement c'est qu'il fait largement chuter G. Bref, le vitrage est plus isolant, mais il capte moins de chaleur.

Bref, ce que dit l'archi est faux, car bcp trop simplifié.

Il ne s'agit pas de TV, DV et SV, mais de savoir comment est composé l'ensemble du vitrage avec des verre clairs, low-e, etc et donc de disposer de U/G/V total.

Et seulement ensuite on peut calculer le vitrage le plus interessant pour un vitrage donné.

Car il s'agit de trouver le vitrage presentant le meilleur equilibre entre U et G pour un emplacement donné, independament de savoir si c'est du DV, TV ou SV. Seuls U et V comptent.

Pour ma facade sud, j'ai a la fois des vitrages en U=0.7/G=52 et U=1.2/G=64. Pourquoi ? parce qu'un est une surface de contact ext/int, et l'autre un verre de captage de la serre non chauffée.

Dans le cas de la serre non chauffée, comme sa temp est voisine de l'exterieure, delta T faible, ce qui marche le mieux, c'est G (et encore pas trop, je passe pas a du SV, mais je reste en TV). Pour les fenetres normales, gros delta T, ce qui compte, c'est U.

Pour trouver ca, il faut rentrer les differents verres dispo dans une std, et faire tourner et voir ce qui marche le mieux.

Pour rejoindre l'architecte, plus le delta T est grand, plus U compte, plus il est faible, plus G compte. Bref, en France, avec des hivers doux, on va plutot chercher des verres avec des G important, donc des plutots des DV que des TV. Mais c'est tres simplifié, car il y a des TV avec un meilleur G que des DV, et donc son propos devient faux...

Va faire un tour sur les sites de fabricant de verre, SG, Pilkington,press glass, etc et tu verras qu'il existe un tel nombre de vitrage different que le choix est difficile

[tiiibo]

miniac007, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis : il faut choisir en fonction de ces paramètres

mais pour le simple vitrage, à part quelques cas particuliers comme la serre, comment peut on affirmer qu'il peut etre plus avantageux que du double ?

[herakles]

et concernant la chaleur, ton tableau montre bien que le bilan est négatif pour du simple vitrage même au sud!!

Holà , je parlais du sud de la france et d'un simple vitrage avec bonne fermeture pour les années 75-80, avant que le DV se démocratise et devienne accessible financièrement .

Attention sur deux points :
tu parles de la transmission de la "chaleur naturelle" du soleil par "rayonnement infrarouge " mais ce terme prête à confusion = on parle de chaleur visible que le verre laisse passer ( comme une diode en électronique) dans un sens ; les objets situés derrière s'échauffent et réemettent alors dans l'infrarouge lointain : c'est ce rayonnement qui est absorbé par le verre ( effet de serre ) .

deuxième point = le tableau cite un simple vitrage SANS volets
or , plus loin , on compare DV avec et sans volets
TV avec et sans volets , etc..avec à chaque fois un bilan augmenté d'une cinquantaine de kWh au m2 pour Briançon

Or , j'ai bien précisé = au sud de la france où un simple vitrage + volets orienté SUD permettait de capter presque plus de kWh/m2 qu'il n'en laisse perdre : le Midi toulousain n'est pas Briançon .. le simple vitrage était alors admis dans ces conditions dans les années 70-75 , avec bonne fermeture , avec un bilan légèrement positif .

a kaiserf : bien entendu , je n'oublie pas le reste :

Je choix de vitrages dépend de plein de paramètres:
-caractéristiques des vitrages
-niveau d'isolation de la maison
-situation géographique
-présence de masques solaire

sur ce point , ces conditions sont supposées acquises , en parlant de la différence simple vitrage+volet vs DV avec et sans volet .

Le DV s'étant démocratisé , plus accessible, se substitue naturellement au simple vitrage avec ses avantages et un très bon U ( qui a évolué de 2.4 (années 80) à 1.2 actuellement et c'est tant mieux , mais au prix d'une légere diminution du facteur solaire .

Le choix entre DV et TV au Sud dépend surtout de la situation géographique et de la durée de l'ensoleillement pendant la saison froide , sachant que le TV a un moins bon facteur de transmission solaire que le DV.

comment peut on affirmer qu'il peut etre plus avantageux que du double ?

Pour une serre "froide", non habitée le soir après le coucher de soleil , le SV peut être avantageux à cause de son prix , mais pour une véranda habitée le soir , le DV ou le TV s'impose suivant la région ..

et tu verras qu'il existe un tel nombre de vitrage different que le choix est difficile

en effet , et cela dépend du nombre et de la position des couches de sels métalliques déposés à l'intérieur du DV ou du TV ..il y en a au moins 5 configurations différentes ...

[emmanuel30]

bonsoir , il y a déjà un long fil sur les vitrages.

[tiiibo]

Holà , je parlais du sud de la france et d'un simple vitrage avec bonne fermeture pour les années 75-80, avant que le DV se démocratise et devienne accessible financièrement .

je parlais du magazine de ce mois ci pas de février 1975, hein

donc pour résumer :
en facade sud, tj du double ou triple vitrage, le choix se faisant en fonction de l'isolation du vitrage et de sa transmission solaire

et, à part le cas particulier de la serre, jamais de simple vitrage !!

c'est ca?

[KroM67]

Bonjour,

J'ai édité le titre de la discussion pour le rendre plus explicite et conforme à la charte.

KroM67 pour la modération

[herakles]

en fonction surtout de l'ensoleillement moyen hivernal , des moyennes de température surtout la nuit dans la même période de chauffage .

La plupart mettent des TV à Toulouse même sachant qu'ils perdent environ 8 à 10% d'apports solaires , en contrepartie ils gagnent environ 10 à 15% sur le Ug ..

Hélas le tableau de O SIDLER ne mentionne pas le cas des TV , dommage .

reste qu'un DV à faible émisivité + volets fermés la nuit a un bon bilan : une centaine de kWh/m2 en saison de chauffe à Chambéry en plaine/vallée ...

j'ai pas sous la main le bilan d'un TV sans et avec volets ...

Au final , c'est le surcoût d'un TV sur le DV qui va être un critère de décision ..sans compter le coût d'une menuiserie renforcée .

[miniac007]

Il faut dans ce cas plutot compter le surcout DV+volet avec TV sans volet

[SebMP35]

Et ne pas oublier que le bilan énergétique ne fait pas tout.

Pour 2 vitrage trés différents, par ex TV et DV, il peux y avoir le même bilan énergétique (kWh) MAIS pas le même besoin de puissance a installer (kW) ....

[fereydun]

Il faut dans ce cas plutot compter le surcout DV+volet avec TV sans volet

Ce sont précisément les 2 options que nous avons comparé.
Et compte-tenu des avancées récentes, nous avons opté pour le TV sans volet (en plus moins cher !).

Vous pouvez voir le site de notre projet (ref dans mon profil), mais voici une copie/collé de mon courriel que je n'ai pas encore mis en réseau :

D'abord 2 définitions (Wikipédia) :

le coefficient de transmission lumineuse, noté TL, est en % la fraction de lumière qui entre dans le bâtiment au travers du vitrage.
le coefficient transmission énergétique (ou facteur solaire), noté g (ou FS), est en % la fraction de l'énergie solaire qui entre dans le bâtiment au travers du vitrage. Il conditionne le confort d'été (pour une fenêtre exposée au soleil : sud, ou ouest en fin de journée). Un vitrage de facteur solaire de 0,42 ne laisse passer que 42 % de l’énergie du soleil. C’est-à-dire que 58 % de l’énergie solaire ne pénètre pas dans l’habitat.

Donc c'est bien c'est le facteur solaire qui nous intéresse.

mais alors je suis tombé sur ce lien :

Fini le double vitrage ! Innovation chez Bieber : La nouvelle fenêtre triple vitrage Biplus 3LS.

C'était avant ces progrès que l'on pouvait écrire des choses comme :
Triple vitrage : des performances thermiques inégalées mais aussi ...

Les calculs de ce monsieur (Double ou triple vitrage ?) sont complètement faussés pour nous
(fs 0.7 et 0.5, pour nous 0.62 et 0.6).

Force est de constater qu'avec un fs = 0.6, notre fournisseur a frappé un grand coup. Voyez ici, pour voir qu'il y a en a qui ne dépasse pas 0.51 pour TV.

[herakles]

Et compte-tenu des avancées récentes, nous avons opté pour le TV sans volet (en plus moins cher !).

Avec vitrage anti-effraction ???

[fereydun]

Avec vitrage anti-effraction ???

Nous serons dans un village de 100 habitants.
Cela nous chagrinait de nous priver de la vue du ciel étoilé en hivers ,
ce qui comptait plus que les soucis des effractions
(ça se saura qu'il n'y a pas grand chose dedans : moins de biens, plus de liens

[miniac007]

tout le monde n'habite pas dans le 93

MAIS, il faut entenir compte car generalement un verre feuilleté anti effraction degrade le facteur solaire...

[herakles]

Et compte-tenu des avancées récentes, nous avons opté pour le TV sans volet (en plus moins cher !).

c'est fou les avancées entre les années 75-80 on on hésitait entre SV et DV au sud sur Toulouse et maintenant ..

perso , je pense que beaucoup de gens préfereraient poser un volet pour l'intimité et les risques d'effraction , donc DV nouvelle génération+ volet isolant ..

Plus récemment , visite de cette maison à côté de Toulouse ,: TV + VR ..
http://maison.passive.31.free.fr/fenetres.php

voir le reste avec les liens donnes en haut de page : photos, coupes, plans ...

surprise: les ouvrants ne sont pas si difficiles à manoeuvrer
Excellente impresson sur le confort intérieur en octobre . faudra que j'y retourne maintenant , fin Janvier...

(ça se saura qu'il n'y a pas grand chose dedans : moins de biens, plus de liens

Excellent maxime , faudra que je la ressorte , celle-la

Pour ce qui est des risques d'effraction : pièce au Nord avec porte blindée ; TV, n home cinema,etc.. .... et dans le séjour , que des meubles scellés ou d'aspect sobre , voir des meubles en béton ..
Ya une maison comme cela en ferro-ciment aux baies rondes près de Bouloc(31) , tout le mobilier est en béton blanc ..

[fereydun]

Excellent maxime , faudra que je la ressorte , celle-la

Cela m'a aussi marqué quand je l'ai vu:

la décroissance, une idée vieille « comme le monde », et pourtant d'actualité

Sinon merci pour le lien ( à 70 kms de chez nous !), je vais m'y plonger.

[kaiserf]

Force est de constater qu'avec un fs = 0.6, notre fournisseur a frappé un grand coup. Voyez ici, pour voir qu'il y a en a qui ne dépasse pas 0.51 pour TV.

On trouve aussi chez Internorm un vitrage équivalent.

Par contre ces vitrages ont (sous argon) des valeur de Ug de 0.7, alors que les vitrages argon a facteur solaire de 0.5 ont un Ug de 0.6.

Tout est donc une histoire de compromis (comme d'habitude)

[herakles]

Tout est donc une histoire de compromis (comme d'habitude)

Euh ..tu occultes (sans jeux de mots) les volets dans ton compromis ?

Cela permet d'avoir à la fois les apports solaires maxima avec un FS >0.6 et de minimiser les sur-déperditions nocturnes dûes à un Ug moindre la nuit (qui est fort longue en hiver ) entre 18h et 10 h du matin...

[miniac007]

Cela permet d'avoir à la fois les apports solaires maxima avec un FS >0.6 et de minimiser les sur-déperditions nocturnes dûes à un Ug moindre la nuit (qui est fort longue en hiver ) entre 18h et 10 h du matin...

C'est pas toujours vrai... Car un volet n'est jamais etanche, et un TV oui.

De plus, la perte evité est quasi nulle avec TV + volet, car il ne faut pas oublié que la perte est proportionnelle au delta T.

Or avec un TV isolant, la surface extérieure du vitrage est quasi a la temp extérieure, donc qu'on mette un volet par dessus ne change quasiment rien...

Ou alors, il faut un super volet isolant et etanche qui coute infinent plus que les malheureux kwh economisés...

J'ai fait une simu avec ma STD sur ma maison en Suède (la ou les nuits sont treeeees longues et froooides). Un volet bois pas tout a fait étanche m'économise 20 kwh/an sur TOUTE la maison... Aucun interet...

Quand a des volets avec 5cm de PU et etanche, vu le prix, ca sert a rien...

Je me demandais pkoi les maisons suedoises n'ont pas de volets, maintenant je sais...



Maintenant, je n'ai pas fais l'erreur de mettre 30m2 de baie vitrée.... Le pov gars qui pense que bioclimatique = baie, c'est sur que vu la surface deperditive, il a peut etre interet a mettre des volets...

[blondequisesoigne]

Bonsoir
Juste une petite question non technique en passant: l'assureur habitation ne vous dit rien pour l'absence de volet ET de verre anti effraction??

[fereydun]

On trouve aussi chez Internorm un vitrage équivalent.

Par contre ces vitrages ont (sous argon) des valeur de Ug de 0.7, alors que les vitrages argon a facteur solaire de 0.5 ont un Ug de 0.6.

Tout est donc une histoire de compromis (comme d'habitude)

Cela montre que les TV deviennent performants.
Dans ta doc, je vois pour les 2 types :
SOLAR w4b / 12Ar / 4w / 12Ar / b4w: g-Wert = 60 %
SOLAR w4b / 12Kr / 4w / 12Kr / b4w: g-Wert = 60 %

Donc pas de compromis, chez ce constructeur, Kr (krypton ?) est plus isolant, et je suppose plus cher qu'Argon.

Comme j'ai dit plus haut, je n'ai pas trop cherché sur les VR, mais j'ai compris qu'il est difficile d'obtenir le U de la combinaison de Volet + DV (ou TV).

Par contre, sachant que pour les baies (vitres fixes) Ug est important,
et que Ug pour DV est presque 2 fois plus que pour le TV,
j'avais la conviction que la combinaison de DV+VR sera toujours moins isolante que le TV (tout seul). Et là Miniac007 me conforte.
Remarquez que cette meilleure isolation est aussi utile en été, mais cette fois-ci dans la journée (dans le sud).
Justement l'altitude du terrain est un facteur très importante :
je me suis rendu compte que la journée est 1/2 heure plus longue dans l'Aude qu'à Paris un 21 décembre. Alors pour la Suède

[Paillafond]

Les calculs de ce monsieur (Double ou triple vitrage ?)

Bonjour
Dans le lien que tu donnes, il y a RBobeda que nous aimons bien sur ce forum, qui intervient, et voici ses conclusions :

"J'ai fait de nombreuses simulations sous PLEIDADES+COMFIE pour des cas de figures différents. Sur une grande partie du territoire français, les gains pour des projets réellement bioclimatiques, sont bien souvent extrêmement faibles, voire négatifs."

[fereydun]

Bonsoir
Juste une petite question non technique en passant: l'assureur habitation ne vous dit rien pour l'absence de volet ET de verre anti effraction??

Si tu vois mes autres interventions, rien que sur cette rubrique, tu peux
t'en douter que l'assurance ne fait pas partie de mes priorités.

Alors pour répondre à ta question : je n'en sais rien.
On verra une fois que l'on va y habiter !!

[fereydun]

[QUOTE=Paillafond;3395524]

Les calculs de ce monsieur (Double ou triple vitrage ?) QUOTE]

Bonjour
Dans le lien que tu donnes, il y a RBobeda que nous aimons bien sur ce forum, qui intervient, et voici ses conclusions :

"J'ai fait de nombreuses simulations sous PLEIDADES+COMFIE pour des cas de figures différents. Sur une grande partie du territoire français, les gains pour des projets réellement bioclimatiques, sont bien souvent extrêmement faibles, voire négatifs."

moi aussi j'aime bien RBobeda (je l'ai connu trop tard pour faire appel à lui), mais ce qui compte pour une simulation, c'est les valeurs d'entrée.
Or on sait que TV (avec facteur solaire 60%) n'existait pas avant 2009 !

[invite4bfe02e1]

On trouve aussi chez Internorm un vitrage équivalent.

Par contre ces vitrages ont (sous argon) des valeur de Ug de 0.7, alors que les vitrages argon a facteur solaire de 0.5 ont un Ug de 0.6.

Tout est donc une histoire de compromis (comme d'habitude)

Neutralux a sorti un vitrage encore meilleur que celui utilisé par bieber : U=0,6, LT:73, G=61%

Pas trop de compromis ici

[dolf7]

Bonsoir
Juste une petite question non technique en passant: l'assureur habitation ne vous dit rien pour l'absence de volet ET de verre anti effraction??

Bonsoir
Pour ma construction, il n'est pas prévu de volets seulement des vitrages
comme ceux ci et des rideaux lourd et long a l’intérieur (espace salon sejour)pour le reste, il sera plus question d'un système du genre store fenêtre de toit
Concernant l'assurance pour mon cas pas de sur prime ou autre sachant que nous n'avons pas de grilles aux fenetres ....(wc sdb) madame n'aime pas

[invite5fc9852d]

dans le magazine "système D " de ce mois ci , il y a une interview d'une architecte qui dit :
" il ne faut surtout pas mettre de triple vitrage sur les baies vitrées en façade sud et ouest, mais du double ou simple vitrage, pour profiter de la chaleur naturelle du soleil. "

ca me parait être une grosse connerie : pour moi, "la chaleur naturelle du soleil" se transmet par infrarouges et traverse le vitrage qu'il soit simple, double, ou sextuple, tant qu'il est propre donc transparent ( a moins, évidement, d'avoir des vitrages à contrôle solaire)

mais bon, n'étant pas un expert comme cette dame, j'aimerais avoir confirmation...ou infirmation !

bonjour a tous pour info il y a triple vitrage et triple vitrage . le double et triple vitrage en 24mm ont une coef isolant de 1.4. le triple en 34mm a un coef de 1.0 sur certaine fenetre de MARQUE le coef total d'isolation est de 0.78 salutation

Bonjour a tous le double ou triple vitrage en 24mm a le meme coef d'isolation thermique (1.4) le triple en 34mm iso thern (1.1)
que vous a ton propose ? .le vitrage vendu a ce jour est thermique chaud ou froid dans les deux sens .Dans tous les cas demander quelque soit la façade un vitrage type sgg climaplus warm edge ITR
pour avoir le credit d'impot de 15% cordialement PHILIPPE