Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 23 sur 23

Triple vitrage en standard



  1. #1
    luckylours

    Triple vitrage en standard


    ------

    Question subsidiaire,

    Si on vous propose du triple vitrage au prix du double vitrage, vous le prenez ou pas pour les fenêtres côté sud sachant que le facteur g passe de 63 à 50%.

    D'après mes estimations de bilan, ça en vaut la peine pour un climat "semi-alpin" où j'habite, néanmoins x avis valent mieux qu'un des fois qu'il ya ait d'autres désavantages que je n'aurais pas vu/lu.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    bogeyman

    Re : Triple vitrage en standard

    Oui moi je prends pour le meme prix. Car tu auras un amélioration du confort thermique en été ainsi qu'une meilleure isolation phonique.

    Les critiques du triple vitrage viennent principalement de son prix et moins sur la baisse modéré du facteur G.

  4. #3
    andrejeanlouis

    Re : Triple vitrage en standard

    Il faut bien regarder la performance du vitrage Ug =????? et la performance de la menuiserie Uw = ????. Une menuiserie triple vitrage n'a pas forcement une très bonne perf. Le Uw doit être inférieur à 0.9.
    Cependant il ne faut pas que regarder le facteur solaire solaire mais aussi et surtout la performance thermique du vitrage, car en hiver il ne fait pas tous les jours très beau et chaud (il fait parfois gris longtemps, trop longtemps) par contre il fait toujours froid et on a souvent plus de deperdition que d'apport solaire.

  5. #4
    rbobeda

    Re : Triple vitrage en standard

    il est clair qu'on ne peut pas tenir le même raisonnement pour du vitrage sud destiné aussi au captage passif, et du vitrage est, ouest ou nord. Un dbl vitrage basse émissivité argon g=64% capte 25% d'energie en plus qu'un triple vitrage avec 51% de facteur solaire. Qui plus est, pour que l'investissement en vaille la peine, il faut que le gain soit significatif vu la différence de prix entre les deux.

    Il est très facile de simuler l'impact du VITRAGE SEUL (le chassis, c'est encore un autre débat) sur un bâtiment, grâce à un logiciel copmme PLEIADES+COMFIE, par exemple. Pour l'avoir fait un certain nombre de fois sur nos projets, je suis arrivé à la conclusion que, pour une architecture "très" climatique (idéalement plutôt 80% vitrage sud, 10% est, 10% ouest) non seulement le gain n'est pas significatif, mais que ce gain est... une perte (thermiquement et financièrement, bien sûr).

    Voici une petite simulation à réaliser en 5 mn sous Pléiades (ou mini-Pléiades-gratuit en démo) : créer une boite de 3*3m, toutes les faces étant identiques et isolées (ici 20 cm d'isolant) ne mettre qu'une fenêtre (1m²) sur la face sud, qui ne contient que du vitrage (100% de clair, pas de chassis) et effectuer une simulation thermique au plus froid de l'hiver avec du double vitrage FE AR (U=1.1 et g=64% (le Climaplus N de SSG) puis avec du triple vitrage (g=51% et U=0.5). On a donc un simple cube isolé chauffé uniquement par le soleil.
    Les résultats pour Carpentras et Nancy (par exemple) montrent que c'est le double vitrage qui permet d'obtenir la courbe de t° la plus élevée. A Carpentras, l'avantage est très net (parfois plus de 2° en journée), à Nancy l'écart se resserre. Bien sûr, il est probable qu'à 1000m d'altitude en Savoie, ce soit l'inverse. Il est aussi certain qu'un vitrage au nord aura un meilleur bilan en triple vitrage.

    La conclusion : triple vitrage, pourquoi pas, mais ça dépend où et pourquoi. On ne met pas de lunettes de soleil pour conduire la nuit, ce qui ne veut pas dire que les lunettes de soleil sont toujours inutiles.

    TV :
    - Pour du captage, c'est plutôt mauvais (facteur solaire trop faible)
    - Pour la lumière, c'est à peu près équivalent
    - Pour des fenêtres mal exposées, c'est une solution intéressante. Mais, si on veut pousser le bouchon plus loin, la solution à privilégier dans ce cas (et pour du neuf) c'est d'essayer de ne pas créer d'ouverture mal orientée.

    Qui plus est, la solution souvent adoptée pour limiter les surcoûts liés au TV est de se passer de volet, le vitrage étant déjà très isolant (pour l'hiver). Sauf que... en été, des volets peuvent aussi être bien pratique : le facteur solaire plus faible du TV ne permet pas, de toute façon, de se passer de protections solaires estivales ; casquettes, et débords de toit sont efficaces, mais pas contre le rayonnement diffus. Et en hiver, un DV+volet sera nettement plus perfomant au sud qu'un TV seul.

    Il me semble donc que ça vaut le coup de se pencher sérieusement sur le problème, et d'étudier la pertinence de tel ou tel choix au cas par cas (ei ouverture par ouverture) et en fonction du lieu. Pourquoi un type de vitrage serait-il systématiquement "meilleur" en tout, et partout ? C'est finalement le même problème que pour l'isolation, qu'on devrait dimensionner en fonction du lieu et du climat et non d'après les garde-fous de la RT2005 (ou autre, d'ailleurs).


    NB : Pléiades est un logiciel de simulation dynamique, c'est-à-dire qu'il utilise des sources de données (fichiers météo) au jour le jour et extrapolés sur chaque heure de la journée, incluant les t° mini-maxi, les moyennes décennales, et la nébulosité relevés par une station de Météo France en un lieu donné. Rien à voir avec la simple approximation des moyennes mensuelles (comme PHPP). Ces résultats sont donc fiables, et assez facilement vérifiables dans la réalité d'ailleurs. On s'aperçoit donc que sur plus de 80% du territoire Français, les TV au sud sont inappropriés.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    SebMP35

    Re : Triple vitrage en standard

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    NB : Pléiades est un logiciel de simulation dynamique, c'est-à-dire qu'il utilise des sources de données (fichiers météo) au jour le jour et extrapolés sur chaque heure de la journée, incluant les t° mini-maxi, les moyennes décennales, et la nébulosité relevés par une station de Météo France en un lieu donné. Rien à voir avec la simple approximation des moyennes mensuelles (comme PHPP). Ces résultats sont donc fiables, et assez facilement vérifiables dans la réalité d'ailleurs. On s'aperçoit donc que sur plus de 80% du territoire Français, les TV au sud sont inappropriés.
    C'est anecdotique mais PHPP avec des données moyennes arrivent au même résultats quand a la pertinance des triples vitrages au sud ....

    Un point n'est pas pris en compte dans ces simu c'est la temperature ressenti qui serra plus importante avec du triple vitrage. Encore moins de sensation de parois froides ...

  8. #6
    andrejeanlouis

    Re : Triple vitrage en standard

    à SEB
    normal l'équivalence avec PHPP et Pléiades 2 logiciels pour construction basse énergie et passive.
    Tout à fait d'accord : la face intérieure du triple vitrage aura une température supérieure que celle du double vitrage, donc meilleur confort.
    à rbobeda
    ce qui est trompeur dans votre exemple c'est que la boite n'est isolée que par 20cm d'isolant, il y a désiquilibre entre la perf du vitrage et des murs et on ne ressent pas suffisament la perf du vitrage. On est bien d'accord que le triple vitrage commence à devenir intéressant dans de la basse énergie.
    Ceci dit, bien d'accord avec vous il faut analyser au cas par cas en prenant tous les paramètres que vous avez cités. Et il se peut que le TV ne soit pas indispensable au sud.
    Mais il faut IMPERATIVEMENT et dans TOUS LES CAS intégrer le cadre de la menuiserie et le pont thermique lié à la mise en oeuvre de la menuiserie.
    Vous pouvez avoir un bon résultat avec le vitrage seul (qui généralement et plus isolant que la fenêtre seule) mais une catastrophe à cause du matériau
    de la menuiserie et recata avec la mise en oeuvre. Le pont thermique lié à la mise en oueuvre peut être supérieur aux déperdition de la menuiserie.
    Tous ces calculs peuvent être fait avec THERMS logiciel gratuit sur internet.

  9. Publicité
  10. #7
    rbobeda

    Re : Triple vitrage en standard

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    C'est anecdotique mais PHPP avec des données moyennes arrivent au même résultats quand a la pertinance des triples vitrages au sud ....

    Un point n'est pas pris en compte dans ces simu c'est la temperature ressenti qui serra plus importante avec du triple vitrage. Encore moins de sensation de parois froides ...
    C'est vrai, mais c'est un facteur très marginal : en effet, autant avec un DV classique, la t° de contact est vraiment plus basse, autant entre un TV et un DV faible émissivité la t° de contact ne vraie guère que de 2 ou 3 °.

    U = (Tint - Tsurf) / (0.125 x (Tint - Text))

    Voilà comment la déterminer simplement par le calcul.
    U = coeff de transmission th du vitrage
    Tint : t° de la pièce
    Text : t° ext
    Tsurf : t° de la face int du vitrage.

    On se rend compte qu'avec un DV FE U=1.1, et une t° ext de 0°, et int de 20°, la t° de contact est de 17.2° environ, alors qu'en TV (U=0.5) elle est de 18.7°. (En revanche, un DV classique (sans couche FE ni AR U=2.8) donne Tsurf=13° !!)

    Qui plus est, cette donnée n'est valable qu'à l'équilibre, ei quand le verre a refroidi. Hors au sud, le verre intérieur d'un DV chauffe beaucoup pdt la journée, même en cas de ciel voilé (le diffus passant qd même). Les mesures de t° de surface en fin de journée donnent des résultats faux au sud (on n'est pas à l'équilibre, il y a une certaine inertie due au verre). On perd une partie de ce bénéfice avec un TV et un facteur solaire moins bon, l'échange thermique en face intérieur étant plus faible. Ca aussi, c'est à prendre en compte, et c'est un facteur de confort en journée.

  11. #8
    rbobeda

    Re : Triple vitrage en standard

    Citation Envoyé par andrejeanlouis Voir le message
    à SEB
    à rbobeda
    ce qui est trompeur dans votre exemple c'est que la boite n'est isolée que par 20cm d'isolant, il y a désiquilibre entre la perf du vitrage et des murs et on ne ressent pas suffisament la perf du vitrage. On est bien d'accord que le triple vitrage commence à devenir intéressant dans de la basse énergie.
    On peut faire le calcul avec 2m d'isolant (ce que j'avais fait mais c'est peu réaliste le DV capte plus au sud : le delta d'apports solaires bruts reste le même et est supérieur au delta des pertes, c'est ce qu'il faut regarder.
    Quant à la logique PHI, elle est fondée d'abord sur la normation et la validation de composants indépendants, et non sur une approche globale. C'est notamment pour ça que le distingo vitrage sud ou nord n'est pas fait.
    On cherche d'abord à se passer de concepteur de projet pour privilégier la performance des composants, et cette logique industrielle est en train de faire son chemin : le matériau avant la pensée. Peut-être comprendra-t-on un jour qu'une certification n'est pas forcément synonyme de qualité, ni de confort, et qu'il faudrait peut-être remettre un peu d'humain dans tout ça.
    Mais c'est un autre débat.
    Dernière modification par Yoghourt ; 29/10/2007 à 13h08. Motif: réparation de balise

  12. #9
    luckylours

    Re : Triple vitrage en standard

    Merci pour vos réponses très pertinentes !

    Pour mieux cerner l'étude de cas...

    Dans le programme internorm, le verre double vitrage (DV) faible émissivité (Réf 2kb , type : 4b/16ar/b4) possède un g de 55 associé à un cadre edition --> Uf = 1.1
    le TV Réf.3NK de type 4b/12ar/4/12ar/b4 possède un g de 50 avec cadre edition --> Uf = 0.86

    Actuellement mais pour une durée limitée ces 2 références sont au même tarif ... Y'a de quoi se creuser les méninges un moment ...

    Ce qui me décoit c'est l'isolation phonique du TV, 33db. Qui est la même que celle du DV. En conclusion, à mon avis il vaut mieux prendre un cadre d'une gamme inférieure (Genion) (pas collé donc plus facile à réparer...) et lui associer un DV au krypton 2ka de type 8/Kr/b4 g= 59 et Uf = 1.2. Au niveau phonique cette config arrive à 38db

    Et au niveau prix on doit être dans les 10% de moins que la première variante en TV.

    voilà voilà ...

  13. #10
    joup

    Re : Triple vitrage en standard

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Les résultats pour Carpentras et Nancy (par exemple) montrent que c'est le double vitrage qui permet d'obtenir la courbe de t° la plus élevée. A Carpentras, l'avantage est très net (parfois plus de 2° en journée), à Nancy l'écart se resserre. Bien sûr, il est probable qu'à 1000m d'altitude en Savoie, ce soit l'inverse. Il est aussi certain qu'un vitrage au nord aura un meilleur bilan en triple vitrage.
    On peut prendre le paramètre température le jour pour comparer les deux solutions, mais cela ne me semble pas très pertinent. Personnellement, il me semble plus pertinent de regarder les besoins de chauffage. J'ai donc repris l'exemple de rbobeda en prenant 2 m² de vitrage au lieu de 1 m² (sinon, on ne vois pas grand chose ...) : les besoins de chauffage sont réduits avec le TV que l'on soit à Nancy ou à Carpentras (minime à Carpentras).
    Et avec un vitrage de 2,5 m par 2,5 m au sud, l'avantage est nettement au TV à Nancy (Carpentras est moins net).
    D'autre part, dans ce cas, en ne regardant que le paramètre température, rien n'est clair puisque les courbes se croisent.

    Pleiades et le PHPP vont dans le même sens : le TV, même au sud, réduit de les besoins de chauffages dans pas mal de région française.
    Sans parler du chassis (qui creuse encore la différence) et du pont thermique vitrage/chassis.
    Maintenant, si l'on sort du cadre thermique pour parler finance, c'est une autre histoire ...

    Pour finir, je voudrais revenir sur les allusions concernant la fiabilité du PHPP et la logique du PHI :
    Le PHPP a été validé dans de nombreux cas (surtout en allemagne, autriche, il est vrai) et peut-être considéré comme aussi fiable que les principaux logiciels de simulation dynamique (dont Pléiades) pour le calcul des besoins de chauffage. Les données mensuelles sont suffisantes pour ce calcul. Le développement du PHPP repose justement sur ce constat !
    La logique du PHI n'est pas aussi caricaturale que ce que rbobeda semble nous dire. Il y a obligation de résultats, pas de moyen, on peut très bien faire valider une maison passive par le PHI sans utiliser de TV (cf. http://maison.passive.free.fr : réalisation en cours d'une maison passive à Nice sans TV il me semble).

  14. #11
    andrejeanlouis

    Re : Triple vitrage en standard

    pleinement d'accord avec vous "joup"

    excusez moi d'insister
    Mais il faut IMPERATIVEMENT et dans TOUS LES CAS intégrer le cadre de la menuiserie et le pont thermique lié à la mise en oeuvre de la menuiserie.
    Vous pouvez avoir un bon résultat avec le vitrage seul (qui généralement et plus isolant que la fenêtre seule) mais une catastrophe à cause du matériau
    de la menuiserie et recata avec la mise en oeuvre. Le pont thermique lié à la mise en oueuvre peut être supérieur aux déperdition de la menuiserie.
    Tous ces calculs peuvent être fait avec THERMS logiciel gratuit sur internet.
    Je sais de quoi je parle concernant la menuiserie et sa mise en oeuvre !
    Exemple
    menuiserie bois résineux 68mm DV de 1m² = Uw 1.7. La plupart des mise en oeuvre donne un PSI de 0.2 w//mlK, donc avec 4ml de périphérie la déperdition est de 0.8 ça vous plombe la perf de la menuiserie.
    Pire, si vous vous avec un TV car le Uw peut être de 0.8. Donc autant de deperdition par la menuiserie que par sa mise en oeuvre.
    D'où mon insistance sur le fait de tenir compte de l'ensemble Uw (cedre de la menuiserie+vitrage+intercalair e vitrage) + mise en oeuvre de la menuiserie

  15. #12
    rbobeda

    Re : Triple vitrage en standard

    On est d'accord pour la mise en oeuvre et la perf de la menuiserie, mais on ne parle ici que du vitrage, histoire d'avoir le moins d'éléments parasites dans le comparatif.
    Et justement, les hypothèses sont réductrices pour simplement comparer ce qu'on souhaite étudier : le vitrage en tant qu'élément d'architecture climatique.
    C'est là que je ne suis pas du tout d'accord avec Joup : mon but n'était que de comparer TV et DV au sud dans le cas d'une recherche de captage passif. Ajouter du chauffage, un paramètre supplémentaire, est un autre débat : on augmente le delta T°int-T°ext donc les déperditions, ce qui donne l'avantage au TV dans ce cas de figure expérimental.
    Alors, allons plus loin : autant se placer sur une période plus importante pour avoir une meilleure idée de la différence, avec une consigne de T° classique: 19°C en jour et 15 en nuit, par exemple, ce qui est en principe préconisé en France. Et là on se rend compte qu'à Carpentras de fin septembre à fin avril, le bilan est en faveur du DV (de 3 kWh, presque rien) et à Nancy en faveur du TV (de 20 kWh). Les écarts sont de toute façon très faibles.

    Et si on va plus loin, autant rajouter les apports humains, internes, des volets la nuit, la ventilation, de la masse interne, etc... donc faire une véritable étude thermique intégrant tous les paramètres. Là, on pourra discuter. Et on s'apercevra que deux logiques se distinguent au niveau de l'enveloppe :

    - Une logique "thermos", où on cherchera à conserver le moindre apport de chaleur en maximisant l'isolation de tous les composants de l'enveloppe, et en limitant les pertes au maximum. Le stockage interne des apports solaires n'est donc pas fondamental, et pas forcément souhaitable vu le niveau d'isolation du bâtiment (un pet de mouche suffit à faire remonter la t°)
    - Une logique climatique, où, quand c'est possible, on privilégie le captage vs l'isolation, on favorise le stockage inertiel et on utilise l'environnement plutôt que de s'en protéger. C'est clairement plus complexe à dimensionner et évaluer, ça demande beaucoup plus de réflexion, et ce n'est pas toujours possible à mettre en équation. En tout cas les softs de simulation dynamique se plantent encore pas mal (même Pléiades), et ça c'est simplement la confrontation à la réalité qui nous l'apprend. Le choix des matériaux et des techniques constructives influe également sur les résultats : l'emploi de matériaux végétaux sans pare-vapeur a notamment un impact important sur le bilan thermique, ces phénomènes complexes ne sont étudiés (scientifiquement j'entends) que depuis peu.

    Pour en revenir à l'exemple de tout à l'heure, où on avait regardé l'influence d'un TV ou DV sur un cube d'isolant vide, faisons la même chose dans un cadre plus réaliste, en ajoutant de la masse inertielle au sol : une dalle béton de 15 cm et un carrelage scellé, par exemple. Et plutôt que simplement de l'isolant en murs, un revêtement fermacell, ou doublage briques. Là on s'aperçoit qu'on favorise le stockage, et que l'écart devient de plus en plus faible.
    Avec les hypothèses ci-dessus, 815 kWh pour Nancy en DV contre 811 kWh en TV pour les mêmes 2m² de vitrage. Economiquement, ça ne tient pas une seconde, même pour un volume 10 fois plus important. Evidemment, pour Carpentras, l'option DV devient bien gagnante (+ 29 kWh).

    Ce constat/concept est applicable à tous les niveaux de la conception : on pourrait s'attarder notamment sur la ventilation, et la pertinence tout à fait discutable de la VMC DF dans bien des régions de France.

  16. Publicité
  17. #13
    joup

    Re : Triple vitrage en standard

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    C'est là que je ne suis pas du tout d'accord avec Joup : mon but n'était que de comparer TV et DV au sud dans le cas d'une recherche de captage passif. Ajouter du chauffage, un paramètre supplémentaire, est un autre débat : on augmente le delta T°int-T°ext donc les déperditions, ce qui donne l'avantage au TV dans ce cas de figure expérimental.
    Sans parler de la conclusion, je réagissais avant tout à la démonstration qui n'était pas pertinente (tu modifies d'ailleurs celle-ci dans ton dernier message). Je n'ajoutais pas de chauffage mais je parlais de besoin de chauffage qui n'est, je ne t'apprends rien, rien d'autre que l'énergie devant être apportée au bâtiment (en plus des apports internes et des apports solaires) pour ne pas descendre sous un seuil de température de confort pour l'utilisateur : c'est quand même, parallèlement au confort d'été, la problématique essentielle du point de vue thermique !

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Et si on va plus loin, autant rajouter les apports humains, internes, des volets la nuit, la ventilation, de la masse interne, etc... donc faire une véritable étude thermique intégrant tous les paramètres. Là, on pourra discuter.
    Tout a fait d'accord, c'était un peu le sens de mon intervention !

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Et on s'apercevra que deux logiques se distinguent au niveau de l'enveloppe
    Oui effectivement, il y a plusieurs approches qui sont souvent convergentes. Je trouve dommage de tirer à boulet rouge sur le voisin qui va dans le même sens sous prétexte qu'il ne suit pas le même chemin.
    Dommage de gâcher des arguments pertinents par un style caricaturale à la j'aime j'aime pas :
    Il y aurait donc 2 logiques : le thermos avec pet de mouche (beurk ! Vivre dans un thermos quelle horreur !) conçue sans réflexion en totale opposition avec la nature (décidément quelle horreur !) et la maison climatique (on sent déjà la différence ...) conçue en totale harmonie avec la nature (j'achète !)
    On n'a pas tous les poncifs mais c'est déjà pas mal.

    Pour revenir au débat qui nous occupe, je suis d'accord pour dire que le TV (sans son chassis, ce qui est, soit dit en passant, une aberration) n'est pas forcement pertinent au sud.
    Maintenant, je voudrais présenter en quelques chiffres l'étude d'une maison (terminée) sur la région grenobloise (400 m : altitude classique dans cette région). Pourquoi cette maison plutôt qu'une autre : je pourrais faire la même chose pour d'autres maisons et l'on obtiendrait plus ou moins les mêmes résultats mais le temps me manque pour tout présenter.
    Les besoins de chauffage ont été évalués à 16 khW/m²/an. La maison est assez mal orientée (oui, oui, c'est bien une maison genre thermos (horrible !). Oui, oui, le concepteur pas très malin, puisqu'il a fait du thermos, a quand même réfléchi un minimum et ne pouvait pas faire mieux en terme d'orientation).
    Toutes les menuiseries sont en TV (vitrage + chassis).
    Le fait de remplacer le TV au sud par du 2V (chassis + vitrage) fait passer les besoins de chauffage de 16 à 20 kWh/m²/an (je vous laisse imaginer ce que cela peut donner en changeant juste le vitrage ...). 4 kWh, c'est peu : je vous laisse faire le calcul de rentabilité ...
    On peut maintenant faire le même raisonnement pour d'autres élements de l'enveloppe :
    8 cm de liège en isolation extérieure (assez cher !) : si on les enlève, on passe de 20 à 24 kWh/m²/an (rentabilité ?)
    Puis on enlève 15 cm de ouate en toiture : on passe à 27 kWh/m2/an (rentabilité ?)
    Puis on enlève 6 cm de liège au sol : on passe à 30 kWh/m²/an
    (rentabilité ?)
    Pendant ce temps, la puissance de chauffage est passée de 15 W/m² à 20 W/m².
    On a donc pratiquement doubler les besoins de chauffage sans pouvoir contrer la démarche d'un point de vue économique classique.
    Que faut-il garder, que faut-il modifier/enlever ?
    Difficile d'apporter des réponses générales, non ?

  18. #14
    rbobeda

    Re : Triple vitrage en standard

    Joup, excuse moi si je t'ai choqué.
    La réponse à tes questions est dans ton message lui-même : on peut faire la même chose de plusieurs façons. Que garder, que conserver ? Là, il faut raisonner global et non composant par composant. Il n'y a pas de réponse générale, mais une étude à mener au cas pas cas.
    C'est précisément ce que je reproche aux PHI et cie : imposer une méthode généraliste (qui marche, bien sûr) alors que dans bien des cas, il serait possible de faire autrement, et de manière moins dispendeiuse en énergie grise. Pour une maison conventionnelle, l'analyse du cycle de vie montre que la construction correpond à 15 % de la conso d'énergie, le chauffage à 60%.
    Aves les maisons passives maçonnées et leurs épaisseurs d'isolants impressionnant, le coput de fabrication augmente, l'énergie grise aussi. Est-ce toujours rentable environnementalement parlant, vs une maison bioclimatique qui tire parti du solaire passif et qui est 30 ou 40% moins isolée ?

    Je ne dis donc pas : c'est bien, c'est mal, je dis plutôt qu'une recette "maison passive" est par essence une mauvaise idée, tout comme on s'apercevra un jour prochain que vivre dans un vase clos ventilé par une machine pose un certain nombre de problèmes.

  19. #15
    cipango

    Re : Triple vitrage en standard

    Bonsoir,
    La "recette" maison passive n'est pas une solution. Pas sûr.
    Je vais me faire "assassiner" mais tant pis… Quand on achète une voiture, un frigo, un magnétoscope, ou même une paire de chaussures, on ne fait pas automatiquement une étude personnalisée complète qui dure des semaines ( des mois pour une maison ). Je sais qu’on ne peut pas comparer une maison avec une paire de chaussures ! Mais si on veut qu’un système réussisse et se démocratise, il faut atteindre une sorte de recette, un « standard » avec des options personnalisables bien entendu.
    Il ne faut pas perdre de vue le désarroi de tous ceux, pourtant pleins de bonne volonté, qui tentent de trouver une solution pour réussir leur projet de construction ou de rénovation. Le forum est plein de paumés comme moi qui persévèrent à trouver la meilleure solution, et qui finissent par se décourager parmi des conseils parfois divergents. Sans parler de ceux qui n’ont ni le temps ni le courage de lire les livres, de parcourir les discussions sur les forums, et surtout de dénicher et de rencontrer les rares personnes et entreprises compétentes en la matière…
    Pour la maison passive, je pense qu’il y a une recette. C’est ce qui la différencie de la maison bioclimatique. Et c’est cette recette presque simple qui pourra faire décoller la maison passive malgré ses défauts.
    Le sur-mesure n’est pas démocratiquement réalisable.
    Nous achetons tous les mêmes chaussures dans les mêmes magasins et pourtant tous les pieds sont différents… Et ça marche !

  20. #16
    joup

    Re : Triple vitrage en standard

    Citation Envoyé par cipango Voir le message
    Bonsoir,
    La "recette" maison passive n'est pas une solution. Pas sûr.
    Il n'y a pas plus de recette "maison passive" que de recette "maison bioclimatique". Une maison passive impose une obligation de résultats, pas d'obligation de moyens.
    Il y a même des maisons passives à ossature bois avec de l'inertie, des murs capteurs, des serres, du pisé comme mur de fond de serre, des ombrages végétalisés pour le confort d'été, des casquettes bien ajustées, des murs de soubassement isolés, ...
    Bref, des maisons passives bioclimatiques : dingue ! Comment est-ce possible ? Il suffit, parait-il, d'appliquer la recette de la maison bioclimatique mélangée à celle de la maison passive !

  21. #17
    bogeyman

    Re : Triple vitrage en standard

    +1 cipango
    Bien sûr que si il y a une recette maison passive elle est meme assez simple.
    Beaucoup de vitrage au sud quand meme
    Vmc df
    Isolation maxi
    Etanchéité parfaite à l'air
    Bref des "thermos" mais je n'y vois pas un sens péjoratif moi.

    Ce qui fait que les maisons passives qui sont faites actuellement sont facilement transposables de la Norvège jusqu'au massive central avec ou non des modifs esthétiques.
    Pour la France "la bonne maison" Phénix à cette logique. Ce sont les premiers mais les autres constructeurs vont suivre très vite.

    Les maisons bioclimatiques type rbobeda alors là c'est une autre histoire.
    Optimisation de chaque cm d'isolant et de m2 de vitrage, ventilation "naturelle", ossature bois de préférence,isolant végétaux...
    Là c'est du sur mesure en fonction de la région et de la parcelle avec l'originalité architecturale en plus.
    Rien n'empeche d'ailleurs qu'il conçoive une maison avec des performances (en terme de conso) qui soient celles des maisons passives.
    Mais là faut de la compétence du professionalisme.

    C'est bien deux logiques effectivement et je la résume avec les propres mots de rbobeda

    "On cherche d'abord à se passer de concepteur de projet pour privilégier la performance des composants, et cette logique industrielle est en train de faire son chemin : le matériau avant la pensée.."

    Mise a part pour quelques gens bien informés et un peu militants dans l'âme la logique rbobeda n'a aucune chance de sortir de son relatif anonymat.

  22. #18
    joup

    Re : Triple vitrage en standard

    Pourquoi rbobeda conçoit des maisons ou chaque cm d'isolant est optimisé ? Parce qu'avec un cm d'isolant supplémentaire, les locataires auront une sensation d'inconfort ? Soyont sérieux ! rbobeda optimise l'épaisseur d'isolant selon un nombre important de contraintes dont : le confort thermique (hiver et été) et le budget du client.

    Par quel miracle ces contraintes disparaitraient lors que l'on conçoit une maison passive ?

    Si 15 cm d'isolant sont suffisants pour être sous les 15 kWh/m²/an de besoin de chauffage, pourquoi mettre 35 cm ? Si du double vitrage performant en face nord suffit, pourquoi mettre du triple ?
    La complexité de conception n'est pas moins grande que pour une maison bioclimatique à la rbobeda. Les budgets sont serrés dans les deux cas !
    Chaque cas est particulier et demande une étude particulière.

    Je ne jouerai pas ce rôle mais l'on pourrait prétendre qu'il y a une recette pour construire une maison bioclimatique à la rbobeda. Vu de loin, en passant, on retient quelques infos et on en déduit que c'est simple, il suffit d'appliquer la recette !
    On a naturellement tendance à simplifier, schématiser, voir caricaturer ce que l'on ne connait pas. Cela simplifie la vie mais nous éloigne de la complexité de la réalité. Vous êtes en plein dedans sur ce sujet.
    Nous sommes tous logés à la même enseigne, chacun sur ses domaines d'incompétences.

  23. Publicité
  24. #19
    rbobeda

    Re : Triple vitrage en standard

    "Une maison passive impose une obligation de résultats, pas d'obligation de moyens. "
    Eh non, c'est bien ce que je reproche au concept : obligation de résultat mais d'une certaine manière seulement. Exemple, le test d'étanchéité à l'air : on impose une valeur d'étanchéité, ce qui oriente in fine vers une technique de ventilation bien particulière. Idem pour le chauffage : on impose une valeur de 15 kWh/m²/an (ce que je ne comprends pas) au lieu de considérer uniquement un maximum global pour la conso d'énergie, ce qui prime avant tout, non ? (CH+Clim+ECS+Ventil). A noter que sur ce coup là, les Français s'en tirent plutôt bien parce que le label BBC considère précisément cette base comme référence. Voilà ce qui me gêne : les "normes passives" ont été définies à partir des techniques de constructions utilisées, et non l'inverse. Que dire d'une maison qui ne respecterait pas la norme d'étanchéité à l'air mais qui consommerait moins de 40 kWh Ep.m²/an pour ces postes, avec par exemple 20 kWh en chauffage ? Pas "passive" au sens PHI ou Minergie. Et après ?

    D'accord avec toi Joup, bien sûr que le passif climatique existe : quand il y a un concepteur derrière. Le problème, justement, c'est que tout est fait et récupéré par les industriels pour qu'on puisse (une nouvelle fois) se passer de concepteur et raisonner "composant" : mur certifié passif, ventilation certifiée, fenêtre passive certifiée... n'importe quoi. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, dans mon boulot, je suis régulièrement démarché par des commerciaux qui veulent me refourguer leurs "menuiseries passives" (sic) et qui ont la double promo gratuite du PHI et maintenant du Grenelle : "faut mettre des triples vitrages, monsieur, c'est pour sauver la planète, ce sera bientôt obligatoire, etc...". Nous ne prenons pas en ce moment le chemin de la construction raisonnée (et raisonnable).
    Et puis il y a le dernier petit souci pratique à ne pas escamoter : un maître d'ouvrage a un budget en principe fini. (Et presque toujours trop faible.) Ajouter à la note le surcoût du triple vitrage qui s'amortira sur 60 ans (ou pas) ne me semble pas forcément pertinent. Qui plus est, ce MO aura peut-être l'envie de remplacer la traditionnelle laine de roche ou le polystyrène par qqch de moins dégueu, de plus végétal... Je préfère qu'il mette un peu plus ici que dans un TV qui ne sert à rien, par exemple.
    Je milite donc d'abord pour une économie de moyen et un usage raisonné des matériaux et de la technologie, plutôt que pour un nivellement par le haut qui ne fait en rien avancer le pb du logement, plutôt que le recours systématique à des solutions industrialisables dont on a déjà vu ce qu'elles donnaient.
    La suite des événements prouvera sans doute que c'est une cause perdue, j'en suis bien conscient.

  25. #20
    SebMP35

    Re : Triple vitrage en standard

    Sans préjugé de a difficulté de concevoir suivant l'un ou l'autre mode, j'y vois une différence conceptuelle. Le concept passif s'interresse au besoin energetique final (<120 kWh/m2 ep) mais aussi a l'etancheité et au besoin de chauffage (<15). Cela a des avantages parce que c'est notemment validé, certifié mais ce n'est en aucun cas un optimum ecologique. Il est peut etre parfois plus interressant de s'arreter a 15,4 (par ex) ou 20 et de mettre les moyens qui aurait permis de faire un peu mieux ailleurs pour que le bati au global soit plus performant.
    La maison bioclimatique "rbodeba" peut etre plus performante au globale mais pas forcément. Il n'y a "que" les contraintes que l'on se fixe. Cela permet peut etre a budget equivalent de mieux optimiser.

    J'essaie d'illuster. En passif, les besoins de chauffage doivent être inferieur a 15 kWh/m2. Pour y arriver, cela impose entre autre, sauf erreur de ma part, une ventilation double flux.
    Une solution "rbodeba" avec ventilation naturelle ne permettra pas d'atteindre ce chiffre mais elle serra peut etre au finale aussi peu energivore si l'on compte le tout (pas que le chauffage) en energie primaire.

    edit : trop tard rbodeba a mieux expliqué ce que je voulais dire

  26. #21
    rbobeda

    Re : Triple vitrage en standard

    >>Pour y arriver, cela impose entre autre, sauf erreur de ma part, une ventilation double flux.

    Ca dépend de la région : on peut tout à fait y arriver par d'autres méthodes, mais plus subtiles il est vrai, comme le préchauffage de l'air de renouvellement par une serre ou des capteurs à air, ce qui peut dans certaines régions donner un meilleur bilan. Mais ce n'est bien entendu pas généralisable, et ça sera moins efficace au Vorarlberg, évidemment.

    PS : les solutions citées ne sont pas "à la Rbobeda" tous ces concepts et techniques existent depuis très longtemps. Je tâche juste de quantifier et d'optimiser, c'est tout. Aujourd'hui, et c'est le gros avantage par rapport à la décennie précédente, on a les outils pour évaluer dès la conception, ce que n'avaient pas les bâtisseurs du siècle passé (ben oui, ceux qui bossaient en 1990, quoi )

  27. #22
    sebios

    Re : Triple vitrage en standard

    Bonjour, je pensais que l'intérêt du triple vitrage était vraiment intéressant pour les ouvertures sur le nord et l'ouest, et qu'en revanche, un bon double vitrage était préférable sur les façades sud et est, car le triple filtre un peu trop le soleil. Ai-je mal compris alors?

  28. #23
    zeblondin

    Re : Triple vitrage en standard

    je rajoute juste mon grain de sel pour dire qu'il y a des TV avec un facteur solaire de près de 0.6, et des DV, avec le meme facteur solaire de a peine plus que 0.6...

    Alors en effet, le TV n'est peut etre pas le plus performant plein sud et sans masque, mais quid de la variation de ces 2 parametres?

    il est clair que on ne peut pas généraliser pour dire que l'un est meilleur que l'autre.
    (les maisons en passivhauss et minergie ne sont pas forcement les plus fines dans leur méthode de mise en oeuvre, mais ils garantissent un certain niveau de performances, ce qui n'est pas négligeable quand meme, surtout pour le grand public)

Discussions similaires

  1. le triple vitrage???
    Par hammer313 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 51
    Dernier message: 10/03/2009, 00h09
  2. Passer de double à triple vitrage ?
    Par trebosc dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 18
    Dernier message: 24/01/2009, 08h22
  3. Références triple vitrage
    Par cipango dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 14
    Dernier message: 07/01/2008, 07h58
  4. Comparaison 2 doubles vitrages / 1 triple vitrage
    Par Bigdaddy dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 0
    Dernier message: 22/07/2007, 08h50
  5. Triple vitrage VIR
    Par bogeyman dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 7
    Dernier message: 28/02/2007, 12h45
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison : climatiseur mobile, aspirateur robot, poêle à granulés, alarme...