Rénovation maison en pierre, humidité

[invitee6f27f69]

Bonjour,

Nous allons commencer début mars un projet de restauration d'une vielle maison de village dans les monts Lyonnais, à 900m d'altitude.
Quand je dit début mars, en fait cela fait déjà un moment que je planche sur le projet et parcoure les différents sujets liés à l'ITI et l'ITE.

Notre maison de 2 étages se compose d'un Rez de Jardin, en dessous du niveau de la rue au nord, d'un 1er niveau et d'un 2eme sous toiture orienté sud.
Chaque niveau fait 20m2+40m2, soit 180m2 total.

Ce qui viens perturber mes plans est l'humidité de la maison ainsi que vos différents avis (parfois tranchés) sur les façons de gérer la perspiration des murs en pierre.

Pour commencer, voici en gros les aspects/défauts de cette maison :
- Tous les murs intérieurs et extérieurs ont été enduit au ciment
- Cette maison n'était habitée que 3 mois l'été depuis plus d'une vingtaine d'année, et plus habitée du tout depuis 4/5 ans
- La façade Ouest n'est que jointée ciment grossièrement autour des pierres et la face intérieur de cette façade est très humide
- Le 2eme étage sous toiture possède une projection au ciment
- Le 2eme possède seulement 3 petites fenêtres de 60x60
- Le sol du RDJ est un carrelage en direct sur la terre (on dirait)

Avant de parcourir votre site, j'avais en tête le scénario suivant :
- Faire sauter a l'ouest les jointures et refaire un enduit chaux de cette façade (entre la neige, des joints mal faits et une maison peu chauffer, reprotéger cette façade en laissant perspirer le mur ne serait pas un mal)
- Faire sauter l'enduit ciment a l'intérieur de la maison, y compris les joints ciments du 2eme étage
- Mettre en œuvre l'isolation suivante (extérieur vers intérieur) :
au nord, ouest et est : 2cm enduit ciment, 50cm pierre + (terre ou chaux ?), 2*10cm laine de bois dans une structure bois, une lame d'air technique de 3cm, du ba13
Au sud : uniquement 10cm au lieu de 20 de laine de bois
- Refaire la couverture avec fibre de bois au dessus et 30cm laine de bois au dessous, avec 3 velux pour apporter de la lumière.
- Agrandir les 3 petites ouvertures 60x60 en 120x60

Mes doutes maintenant !!!
- Enlever un enduit ciment a l'interieur et le laisser a l'exterieur, cela rime a quoi ? Du coup, qu'apporte un frein vapeur et une VMC dans les Scénarios suivants :
- Je garde mes enduits ciments intérieur et exterieur
- Je vire l'enduit côté intérieur
- Je vire les 2 enduits ciments (remplacement a l'extérieur par enduit traditionnel et au sud par jointage pierre apparente)

- Au nord, j'arrive a concevoir de faire de l'ITE. Que deviens mon problème d'enduit ciment ?

- Au rez de jardin, quel isolant mettre si je veut mettre un parquet ensuite sans perdre trop de hauteur ?

- En mettant un FV à MU variable, ca améliore dans tous les cas ?

J'ai essayé l'outils bilan Hygrothermique mais j'ai l'impression qu'il y a plein de données en dur dans les formules à modifier et avec tout les ug, pv, sk, fg,...je m'y perd !!

Merci pour vos lumières
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[invite6e8dbe21]

Bonjour,
dans tous les cas enlever l'enduit intérieur.
L'extérieur, oui si il part facilement sinon au dessus de 1.5m et si il tient bien autant le laisser. Si il part facilement, il faut l'enlever : signe que l'humidité est montée...
Si le sol du RdC est en terre, pourquoi ne pas creuser et refaire une chappe (en chaux/sable) et/ou remettre une structure bois afin d'y mettre isolant + plancher ?
Il faut regarder à combien se trouve les fondations sous le sol afin de ne pas les dépasser et ensuite calculer l'espace disponible pour la réalisation de ce sol.
Bien regarder par la même occasion si la maison est bien drainée pour éviter les infiltrations et les remontées d'humidité (voir le fil sur le drainage périphérique des fondations).

[invitedaa2919e]

Bonjour,
J'avais une maison en pierre avec un jointement extérieur réalisé en ciment. Parfois cela remplaçait une partie de pierre creusée par le temps. La pierre du mur était du tuffe (pierre tendre).
Je peux vous communiquer mon expérience et ce n'est que mon expérience.
Nous avons enlevé la totalité du ciment. Derrière les parties les plus importantes, les pierres étaient à l'état de boue, après plusieurs mois à l'air libre elles ont retrouvé leur dureté.
Il y avait de l'humidité sur environ 4m de hauteur.
Il n'y avait pas de goutière pour gérer l'eau de la toiture.
Nous avons installé des goutières, nous avons réalisé un drain tout le tour de la maison et nous avons constaté que les traces d'humidité descendait petit à petit pour disparaitre complètement.
Je vais de nouveau rénover une maison où il y a de l'humidité, je vais drainer le sol par l'intérieur (extérieur pas possible) et je vais enlever environ 50 cm de chappe béton (chappe successive) pour ensuite placer un drainage pour l'eau, un hérisson et à l'intérieur de ce hérisson de nouveau un drain pour aéré le sol. J'espère que cela fonctionnera.
Bonne réception
Annie

[invite1a57433c]

Bonjour,

Avez-vous des parties de murs enterrées ?

Sinon, pour le parement extérieur en ciment vous devez le déposer à l'intérieur et à l'extérieur, surtout si le problème est général. Le conserver à l'extérieur, c'est le meilleur moyen de conserver l'humidité...A l'intérieur.
Ensuite, l'enduit chaux doit être posé sur des maçonneries sèches et rejointoyées à la chaux, sinon l'enduit neuf risque de pomper toute l'humidité du mur et risque de ne jamais sécher.
A l'intérieur, vous n'êtes pas forcé d’enduire si vous mettez en oeuvre un doublage isolant. Mais vous devez rejointoyer.
Au passage, la fibre de bois n'aime pas trop ça, l'humidité rémanente...
Si vous avez des murs enterrés humides qu'il vous est impossible de drainer, il vous faudra envisager des les doubler avec une paroi en brique plâtrière ventilée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee6f27f69]

Bonsoir et merci pour vos remarques.

Nous sommes à peu près d'acccord que ce n'est pas une bonne idée de laisser l'humidité emprisonnée dans le mur, et qu'il faut drainer un maximum les fondations.

Mr athiasarchi, combien de temps peut on estimer qu'un mur a perdu suffisement de son humidité pour pouvoir être réenduit à la chaux ? Et pendant que le mur seche et qu'il n'a plus son enduit ciment, on le protège comment ?
Une ITE aussitot le ciment enlevé, c'est le même problème que la chaux ?

Annie, merci pour ton retour d'expérience.

Le mur nord est entéré sur plus de 2m.
- Dans la petite piéce, il semble y avoir un doublage contre la paroi car je ne retrouve pas mes côtes par rapport au cellier !!
- Dans la grande pièce, c'est un cellier tout le long de ce mur. Le cellier ne faisant que 80cm de large, je compte isoler son plafond pour ne pas avoir de remontée sur le plancher du dessus, mais ne pas isoler les murs intérieur, pour ne pas perdre d'espace. Je ferai l'isolation sur l'autre face du mur dans la grande piece. (voir plan globale)
- Je me tatais déjà un peu pour décaisser le sol mais je vais surement devoir le faire, comme vous dites, pour drainer le sol.
- Pour le drainage extérieur, je peux le faire uniquement sur le mur ouest. Celui au nord est sur rue !
- Pour le mur sud, faire tomber l'enduit n'a d'interet que si je veux utiliser l'inertie de la pierre, et donc pas d'isolation sur face interieur, c'est ca ?

Un dernier point sur la feuille de Yoghourt, j'ai trouvé une composition étrange qui semble m'éviter l'humidité, en gardant les enduits ciment !
- Air intérieur
- BA13 (0,013)
- Air vertical (0,020)
- bache bitumée
- Fibre de bois 55kg/m3 en panneau (0,200)
- Crépi ciment (0,020)
- Pierre poreuse (0,500)
- Crépi ciment (0,020)
- Air extérieur
Voir l'image jointe (murNord.jpg) ou il me semble interpréter que l'HE est tout à fait correcte !!
Les calculs sont bons ou je n'utilise pas correctement la bache ?

Merci

[invite1a57433c]

Bonsoir et merci pour vos remarques.

Nous sommes à peu près d'acccord que ce n'est pas une bonne idée de laisser l'humidité emprisonnée dans le mur, et qu'il faut drainer un maximum les fondations.

Mr athiasarchi, combien de temps peut on estimer qu'un mur a perdu suffisement de son humidité pour pouvoir être réenduit à la chaux ? Et pendant que le mur seche et qu'il n'a plus son enduit ciment, on le protège comment ?

Tout dépend...Comptez un mois dégagé environ...En été...Vous pourrez juger visuellement et éventuellement en sondant des joints à mi-hauteur pour voir s'il reste de l'humidité. Vous n'aurez pas besoin de protéger. Le plus important c'est que ça respire.

Une ITE aussitot le ciment enlevé, c'est le même problème que la chaux ?

Tout dépend de l'ITE !Un ITE polystyrène collé sur une maçonnerie ciment donnera un résultat catastrophique, mais un doublage extérieur à base de laine de roche ou de chanvre avec un bardage bien ventilé, ça devrait aller.

Aux vues de vos plans je vous confirme qu'il vaudrait mieux un doublage ventilé de votre mur Nord, en brique ou en béton cellulaire de 10. Je sais votre maison n'est pas large...Mais AMHA vous n'y échapperez pas.

[pleinlesyeux]

Bonjour,

2 remarques :

Une fois l'enduit enlevé, la mise en place de la chaux va également pomper beaucoup de flotte, et je pense que le séchage va se constater de visu de toute façon. Vous comptez mettre de la cl90 ?

Je me demande vraiment si la bache bitumée est une bonne idée. Cela annule la perpirance globale du mur, vous force à avoir une bonne vmc (ou beaucoup aérer, et en hiver...). De plus, si elle n'est pas bien jointive partout, ce sera la cata à ces endroits.
Ca masque effectivement le problème de condensation, puisque tout va se retrouve sur cette bâche.

Si vous pouvez faire une ITE, vous pourriez conserver le crépi ciment à l'intérieur (en enlevant bien sur l'ext)

Crépi Ciment
Mur en pierre tendre
laine de bois ou laine de roche (431) ou liege
pare pluie hpv / pannneau fibre de bois
lame d'air
bardage.

Si vous êtes contraint de le faire à l'intérieur, enlevez les enduits des deux côtes (c'est si facile à dire...) et faîtes :

parement (fermacell, bois)
lame d'air technique
frein vapeur (calculer le sd souhaité avec la feuille de yoghourt)
isolant
mur en pierre
enduit chaux aèrienne

Un dernier point, sur votre calcul de la feuille, vous prenez comme hypothèse -8°C ext et 17°C int. Est-ce que ça fonctionne avec -10°C et 19°C ???

[KATDEN]

Salut,
la feuille de calcul de Yoghourt sert à trouver le point de rosée dans le mur, donc si tu mets bache bitumée (=pare vapeur), forcément pas de condensation dans le mur puisque la vapeur est bloquée par celui-ci. Ce que la feuille de calcul ne prend pas en compte c'est l'humidité des remontées capillaires dans le mur qui ne sera pas évacuée à cause des enduits ciment des 2 côtés.

[invitee6f27f69]

En effet, je me rend compte de mon problème d'interprétation du document. Cette composition n'a pas de sens.

Pour calculer le sd, il faut prendre la somme des sd dans la colonne, c'est tout ?

Concernant la VMC, sur quels criteres elle se rend indispensable ? (HR > 80% sur le FV,...)

[KATDEN]

le sd total correspond à la somme des sd de chaque matériau, mais le sd total n'est pas intéressant, ce qu'il faut c'est que ce soit dégressif de l'intérieur vers l'extérieur. Si tu veux te passer de pare vapeur, il faut supprimer "bache bitumée" dans le tableau et regarder ou se trouve le point de rosée dans différentes configurations. Concernant l'HR intérieure, c'est difficile à définir pour une maison que tu n'habites pas encore, ça peut être 40% comme 70% en fonction des matériaux utilisés, du nombre de personnes, de la température ambiante...perso dans ta configuration pour avoir l'esprit tranquille je mettrais un frein vapeur à mu variable et une vmc.