Isolation par l'extérieur

[inviteac7a21c4]

@ tontondragon :
Il me semble que tu n'auras pas besoin de pare-pluie, vu que tu utilises du polyuréthane. Je pense aussi que le pare-vapeur intérieur ne sert à rien vu l'utilisation de parpaings.

==> je simplifierais :
- placo enduit
- mur parpaing ou beton cellulaire
- 2 couches de polyuréthane croisées
- grillage d'accroche pour l'enduit (tu l'avais oublié)
- enduit

De toute façon, surtout ne pas oublier la ventilation (de préférence double-flux) de la maison pour évacuer l'humidité et renouveler l'air. Vu le système plutôt étanche, c'est une obligation pour avoir une bonne qualité d'air intérieur.

Quelles épaisseurs de polyuréthane comptes-tu mettre?
-----

[herakles]

idem pour moi , c'est exactement ce qui a été fait en 85 sur une vieille ferme savoyarde , murs de pierre au rdc et parpaings à l'étage , tous les murs ont été isolés par l'extérieur :

enduit à la chaux (intérieur)pour faire ressortir le modlé des pierres / parpaings (joints apparents )
parpaing (étage) ou pierre(RDC)
Styrodur 100mm
grillage d'accroche et enduit mince (RDC)
ossature bois + Red Cedar (étage)

Excellente inertie dans la ferme , fraîcheur en été , peu de besoins en chauffage en hiver , de par les apports passifs par les baies au sud-ouest et par une petite véranda au Sud-est

VMC simple flux ( hé oui , en 85 , on ne trouvait pas le matériel en France ..)

[invite9edf616c]

Bonjour,

Dans une conception passive du batiment, j'ai pu lire qu'un gros accent était mis sur l'étanchéité à l'air.
Comment peut-on faire cela dans le cadre d'une isolation par l'extèrieure si l'on ne met pas de pare-vapeur côté intérieur ?

Merci d'avance pour vos réponses

Adyr

[Yoghourt]

En bouchant bien les fuites et les trous
Si c'est pas possible ou réaliste avec de l'enduit, y'a le papier kraft.

[inviteac7a21c4]

Bonjour Adyr,
Il faut savoir que étanchéité à l'air est différente de l'étanchéité à la vapeur d'eau.

Donc, pare-vapeur ne rime pas avec étanchéité à l'air. On peut très bien concevoir une paroi très bien isolée et perspirante (qui laisse passer de la vapeur d'eau, pas les calories).

[invite9edf616c]

Merci pour vos réponses
Dans ce cas, l'utilisation de papier kraft à la jonction des plaques isolantes est-elle nécessaire avant la mise en place du treillis et du crépi ou bien le crépi suffit-il à lui tout seul pour assurer l'étanchéité à l'air ?

[romut]

Bonjour,
Petite question à 2 balles et peut être que certains vont savoir (j'espère).

Existe-t-il des fixations suffisamment solides pour supporter un ensemble genre chevrons + pare-pluie rigide + isolant + bardage...bref toute une struture d'isolation par l'extérieur...mais fixation à rupture de pont thermique ?

Merci d'avance.

[herakles]

la rupture de pont thermique se situe déjà au niveau des chevrons car ils ne dépassent pas l'épaisseur de l'isolant !

le bardage n'étant que fixé sur des contrelattes eles-même fixées sur l'ossature bois constituée par les chevrons , pas sur les équerres métalliques .

bref pas de crainte à avoir ..il faut relativiser ; dans les blocs genre monomur ou même certains blocs à alvéoles larges et remplies de perlite , on a toujours des mini-ponts thermiques le long des parois latérales du bloc ..

même pour les blocs de béton cellulaire : les joints aussi eptits soient-ils ..

seuls les systèmes "plaques PSE" collées et enduites avec treillis + enduit n'ont pas de ponts thermiques ..
idem pour certains blocs comme la brique de hauteur d'étage isolée ou le bloc de béton en 2 parties avec un isolant incorporé à la fabrication ...

[romut]

Merci à toi, ô grand sage, rassuré que je suis

[Yoghourt]

Existe-t-il des fixations suffisamment solides pour supporter un ensemble genre chevrons + pare-pluie rigide + isolant + bardage...bref toute une struture d'isolation par l'extérieur...mais fixation à rupture de pont thermique ?

Rien trouvé à part les équerres métalliques, d'où mon choix d'ossature croisée (dont j'attends toujours un devis )
Pour une finition bardage, si quelqu'un a la solution miracle de remplacement de ces équerres, je suis intéressé itou

la rupture de pont thermique se situe déjà au niveau des chevrons car ils ne dépassent pas l'épaisseur de l'isolant !

moi pas compris

le bardage n'étant que fixé sur des contrelattes eles-même fixées sur l'ossature bois constituée par les chevrons , pas sur les équerres métalliques .

et entre le bardage et l'ossature, il y a la lame d'air ventilée, qui est -à peu de chose près- à la température extérieure. Donc je vois pas bien ce que ça change au problème de l'équerre conductrice de chaleur!?!

même pour les blocs de béton cellulaire : les joints aussi eptits soient-ils ..

Z'ont pas des joints doubles ou calfeutrés, ces bètes-là? Enfin, on parlait isolation par l'extérieur d'un mur existant, il me semble.

seuls les systèmes "plaques PSE" collées et enduites avec treillis + enduit n'ont pas de ponts thermiques ..

Alléluïa mes frères!!!
Flute, j'arrive pas à retrouver la photo en thermographie IR d'un mur isolé par l'extérieur en 1 seule couche de PSE. On y voyait pourtant bien les ponts thermiques
Y'en avait une autre où l'on voyait les vis métal à collerette qui tiennent les plaques (aïe).
Par contre, je ne suis jamais tombé sur une image IR montrant un pont thermique au droit des vis plastoc à collerette.
Y'a aussi, de tête:
- le système quasi-autoportant d'Emmanuel30
- toutes les variations à base de poutres en I utilisées par les maisons passives (si c'est bon en maison passive, c'est suffisamment performant pour une maison normale")
- les maisons pas isolées ou pas chauffées (ben oui, a plus pont)

idem pour certains blocs comme la brique de hauteur d'étage isolée ou le bloc de béton en 2 parties avec un isolant incorporé à la fabrication ...

Ben, j'y croirai quand j'aurai vu une thermo IR ou équivalent. Ca tombe bien, il fait très froid en ce moment => sortez les thermomètres infrarouge et banzaï, sus aux ponts!!!

[emmanuel30]

- les maisons pas isolées ou pas chauffées (ben oui, a plus pont)

je dirais plutôt que pour une maison pas isolée, il n'y a que des ponts.

Bon soyons sérieux, je veux bien croire qu'une caméra infra rouge détecte tous les ponts thermiques, mais cette caméra est elle capable de les quantifier.

Je me méfie un peu des appareils ultra sophistiqués et ultra précis qui font perdre l'ordre de grandeur en concentrant l'esprit de celui qui les utilise sur des valeurs infinitésimales.

[aligator427...]

Bonjour,
Petite question à 2 balles et peut être que certains vont savoir (j'espère).

Existe-t-il des fixations suffisamment solides pour supporter un ensemble genre chevrons + pare-pluie rigide + isolant + bardage...bref toute une struture d'isolation par l'extérieur...mais fixation à rupture de pont thermique ?

Merci d'avance.

sur la cabane que je construis,la dalle deborde de 10 cm par rapport aux murs.donc les chevrons reposent sur la dalle et supportent d'autant mieux la charge.
t'es pas obligé de laisser 10 de plus,3 ou 4 cm doivent suffire.
sinon pour ton histoire d'equerre,tu visse une petite planche a l'arriere de ton chevron de façon a faire une sorte de T,ensuite tu cheville ta planchettechevron sur ton mur.

tchaw

[Philou67]

emmanuel30, Yoghourt parlait de thermomètre IR, parce que la caméra IR, c'est pour les équipes de télévision qui se déplacent en hélico...
Par contre, un avec un simple thermo IR, tu peux parcourir toute ta maison (intérieur, mais extérieur aussi (d'ailleurs, j'ai jamais essayé à l'extérieur tiens, bon, faut dire qu'y fait froid aussi)) et mesurer les ponts thermiques : par une différence de température. Je peux t'assurer que ça se détecte bien, je l'ai fait dans mon ancien appartement.
Exemple : les joints des menuiseries, où j'ai eu jusqu'à 3 ou 4°C de différences.

[Yoghourt]

je dirais plutôt que pour une maison pas isolée, il n'y a que des ponts.

Si on prend la définition du CSTC pour le pont thermique (tau_min<=0,7), c'est effectivement, le cas, autant pour moi.

Bon soyons sérieux, je veux bien croire qu'une caméra infra rouge détecte tous les ponts thermiques

Comme les armatures métalliques?

mais cette caméra est elle capable de les quantifier.

Selon cette présentation faite au salon mesurexpo'07, oui mais c'est pas trivial ni exempt d'erreur absolue (15%). L'erreur relative semble suffisamment faible, vu que c'est elle qui permet de faire le distinguo visuel entre paroi normale et pont thermique. Plus précisément, combien? no lo sai, à creuser.

Une doc avec 2 images extérieures d'une maison ancienne et d'une maison passive.
Une autre doc du même tonneau, qui parle un peu plus de l'étanchéïté à l'air dans le cas d'une iso extérieure sur bâti ancien pas très étanche.

Un exercice glané en farfouillant le web sur ce sujet.

Je me méfie un peu des appareils ultra sophistiqués et ultra précis qui font perdre l'ordre de grandeur en concentrant l'esprit de celui qui les utilise sur des valeurs infinitésimales.

C'est un risque. Je pense que le comparo rapide entre paroi normale, menuiserie, vitrage permet de faire un premier calibrage du pifomètre

[ofmika]

Bonjour,

seuls les systèmes "plaques PSE" collées et enduites avec treillis + enduit n'ont pas de ponts thermiques ..
idem pour certains blocs comme la brique de hauteur d'étage isolée ou le bloc de béton en 2 parties avec un isolant incorporé à la fabrication ...

Je l'attendais et j'ai pas été déçu ...

Bien évidement tous les maçons quand ils voient n'importe quel brique, ils travaillent comme des cochons et font des ponts thermiques d'enfer. Mais quand ils travaillent avec cette fameuse brique (bloc béton en 2 parties), alors là ils sont super consencieux et il n'y a jamais de pont thermique... Bon on peut toujours rêver... surtout de nos jours où la rentabilité prime et où le maçon doit bacler (euh je voulais dire terminer) le boulot le plus rapidement possible pour passer au chantier suivant....

Michel

[herakles]

Je l'attendais et j'ai pas été déçu ...

moi non plus , tu ne rates pas une occasion de m'étriller ..

Mais quand ils travaillent avec cette fameuse brique (bloc béton en 2 parties), alors là ils sont super consencieux

évidemment quand je passe tous les deux à trois jours sur le chantier , je vérifie et au besoin fais refaire le boulot ....

a la prochaine , cher ami...

[herakles]

merci yoghourt , pour ces docs , impressionant le sérieux des Allemands ! d'ailleurs j'avais à mes débuts le livre de Neufert sur l'art de construire ..une vraie bible ..

[herakles]

la rupture de pont thermique se situe déjà au niveau des chevrons car ils ne dépassent pas l'épaisseur de l'isolant !

moi pas compris

ce que je voulais dire tient dans ce croquis (source: CSTB-bardage rapporté sur ossature bois)

le pare-pluie est fixé contre la 2eme couche et sur l'ossature (lame d'air immobile ) , par contreliteaux et la lame ventilée est de l'autre côté , entre enduit et le feutre bitumé ou autre membrane perméable à la vapeur d'eau

les équerres (fixés en alternance de chaque côté du chevron ) sont "enrobés " par l'isolant

solution qui minimise tout de même l'impact du pont thermique , vu la section de métal et l'entraxe entre chaque point de fixation ; à comparer avec les joints minces des blocs à isolation répartie ...

j'essaierai de me faire prêter une caméra thermique ...

Bonne nuit !

[invite0f1e651a]

@ tontondragon :
Il me semble que tu n'auras pas besoin de pare-pluie, vu que tu utilises du polyuréthane. Je pense aussi que le pare-vapeur intérieur ne sert à rien vu l'utilisation de parpaings.

==> je simplifierais :
- placo enduit
- mur parpaing ou beton cellulaire
- 2 couches de polyuréthane croisées
- grillage d'accroche pour l'enduit (tu l'avais oublié)
- enduit

De toute façon, surtout ne pas oublier la ventilation (de préférence double-flux) de la maison pour évacuer l'humidité et renouveler l'air. Vu le système plutôt étanche, c'est une obligation pour avoir une bonne qualité d'air intérieur.

Quelles épaisseurs de polyuréthane comptes-tu mettre?

Desole pour les erreurs mais etant nouveau je pensais les pare vapeur et par pluie obligatoire.
pour les epaisseur je pense mettre 2*10 cm croisé (fixé avec cheville plastique)pour le moment c'est ce que j'est trouve de plus epais; J'aurais bien mis 2*15 cm mais je n'en trouve pas chez les constructeurs.Et en plus il ne font plus de cheville plastique au dela de 20cm.
Le plus dommage c'est que je soit oblige d'utilise des matériaux pas tres écolo faute de macon capable et voulant faire autre chose (mais l'economie pour la planete est quand meme la c'est l'essentiel !!)
Deplus pour l'intérieur j'est lus qu'un enduit a la chaux serai mieux que de mettre du placo est ce vrai?
Pour la ventilation je pense une vmc double flux avec by pass pour l'ete et aspiration dans un puit canadien qu'en pensez vous?

[herakles]

...enduit a la chaux serai mieux que de mettre du placo est ce vrai?:Pour la ventilation je pense une vmc double flux avec by pass pour l'ete et aspiration dans un puit canadien qu'en pensez vous?

excellent cocktail pour réussir un mur parfaitement sain , naturel et bien isolé !!

2x10cm , bigre !! c'est déjà très bon ..au même niveau que les normes exigeantes des Allemands
et adapté aux climats rigoureux ...
pas la peine d'aller plus loin que 200mm, l'isolation obtenue avec quelques cms supplémentaires serait annulée par les mini-ponts thermiques des chevilles même plastiques

il y a mieux à faire : consacrer le budget de ces cms supplémentaires à des récupérateurs sur l'eau sanitaire rejetée encore tiède voir le fil "récupération sur les eaux sanitaires .."
http://www.powerpipe.ca/en/Pics/inhometop

ou encore à isoler le bas des fondations ou un trottoir extérieur en béton allégé +isolant 10cms dessous sur 1.20m de large pour isoler le terre-plein ..

[inviteac7a21c4]

@tontondragon,

Note qu'il y a une différence entre parpaing et béton cellulaire concernant l'isolation. Prenons 20 cm d'épaisseur (basé sur la feuille de calcul de Yoghourt):
- Parpaing : lambda = 1.050 W/m².°K
==> R = 0.2 / 1.050 = 0.19 m².°K/W
- Béton cellulaire : lambda = 0.120 W/m².°K
==> R = 0.2 / 0.120 = 1.67 m².°K/W

Donc, tu y gagnes très nettement en isolation en utilisant plutôt du béton cellulaire (R total : 7.89 m².°K/W... )

[invite9edf616c]

Desole pour les erreurs mais etant nouveau je pensais les pare vapeur et par pluie obligatoire.
pour les epaisseur je pense mettre 2*10 cm croisé (fixé avec cheville plastique)pour le moment c'est ce que j'est trouve de plus epais; J'aurais bien mis 2*15 cm mais je n'en trouve pas chez les constructeurs.Et en plus il ne font plus de cheville plastique au dela de 20cm.
Le plus dommage c'est que je soit oblige d'utilise des matériaux pas tres écolo faute de macon capable et voulant faire autre chose (mais l'economie pour la planete est quand meme la c'est l'essentiel !!)
Deplus pour l'intérieur j'est lus qu'un enduit a la chaux serai mieux que de mettre du placo est ce vrai?
Pour la ventilation je pense une vmc double flux avec by pass pour l'ete et aspiration dans un puit canadien qu'en pensez vous?

Bonjour toutle monde,

@tontondragon,
Je comptais comme toi faire une isolation par l'extèrieure en 2x10cm croisé mais en polystyrène collé via le procédé StoTherm sur une maçonnerie de béton cellulaire de 25 cm en pose roulée

Lambda polystyrène 0.039
R isolant = (2x0.1) / 0.039 = 5.12

Lambda beton cellulaire 0.1
R maçonnerie = (0.25) / 0.1 = 2.5

Rtotal du mur sans enduit ou parement intèrieure/extèrieure = 7.65

ce qui me parait pas trop mal sur le papier mais quand est-il du comportement du polystyrène en été face à la chaleur ou en hiver face au vent et aux intempéries ?

As-tu des réponses à me fournir quant au polyuréthane ?

Pour les autres forumeurs, pensez-vous que le béton cellulaire soit un bon matériaux pour l'inertie ou faut-il plutôt prendre de la brique

Merci et bonne journée

[herakles]

Pour les autres forumeurs, pensez-vous que le béton cellulaire soit un bon matériaux pour l'inertie ou faut-il plutôt prendre de la briqu

Pour ma part , il faut miux privilégier l'association brique pleine ou brique de terre crue + les 20cms ..excellent cocktail pour une inertie te permattant de te passer pratiquement de chauffage , à associer avec une bonne VMC DF ( échaungeur à t=utiliser en hiver et à mettre hors-circuit en été ..) + Puits canadien ...

Un petit poële

un petit soufflant dans la salle de bains , sinon , mettre la sdb au Sud ave une belle baie vitrée ou des pavés de verre en double paroi avec lame d'air entre les deux parois de pavés ..... voire donnant sur une véranda au sud


Truc intéressant: monter le mur intérieur avec briques à alvéoles verticales et bourrer chaque rang de terre avant la pose du rang suivant
puis isoler par l'extérieur ...

[etpourquoipas]

un petit soufflant dans la salle de bains

je rêve là où c'est bien une PAC de COP=1 que tu conseilles là?

C'est pas mieux une petite chaudière pellets alimentant un sèche serviette(bien pratique) et qui en plus fera de l'ECS?
Aidée par un capteur solaire s'il reste des sous dans le bas de laine...

[herakles]

je rêve là où c'est bien une PAC de COP=1 que tu conseilles là?

C'est pas mieux une petite chaudière pellets alimentant un sèche serviette(bien pratique) et qui en plus fera de l'ECS?
Aidée par un capteur solaire s'il reste des sous dans le bas de laine...

soyons pragmatiques !!! le soufflant c'est pour quand madame sort de la douche telle la vénus de Boticelli

soit quelques minutes d'utilisation , voire une demi heure par jour...

Et quand je disais que la sdb devrait être orientée vers une véranda sud , c'est le top en matière de hamamm...la douche du soir avec des pavés de verre tiède ..

c'est ce que m'ont dit les usagers de la maison Brugeille .. cf les pavés de verre visibles sur la photo ci dessous ; la sdb est derrière ...

[gounthar]

Bonjour,

quelqu'un a des chiffres sur ces doubles parois de carreaux de verre? Ne vaut-il pas mieux un double vitrage classique?
D'autre part, je ne trouve pas le fil "récupération sur les eaux sanitaires ..".

Merci.

[herakles]

Bonjour,

quelqu'un a des chiffres sur ces doubles parois de carreaux de verre? Ne vaut-il pas mieux un double vitrage classique?
D'autre part, je ne trouve pas le fil "récupération sur les eaux sanitaires ..".

Merci.

les pavés de verre , c'est pour l'intimité et la lumière ..
mais tu as raison , on peut toujours mettre un double vitrage côté intérieur ... sinon , verre trempé côté extérieur , cause bris possible par dilatation ..il suffit de 20°C d'écart de T° entre le haut et le bas d'un vitrage ordiaire pour provoquer une tension qui casse le verre ...(180°C pour le verre trempé )

[etpourquoipas]

soyons pragmatiques !!! le soufflant c'est pour quand madame sort de la douche telle la vénus de Boticelli

soit quelques minutes d'utilisation , voire une demi heure par jour...

nous voici enfin au coeur du problème...l'influence de la dulcinée sur le chauffage...j'éspère que ça n'était pas lundi soir à 17H?

Une demie heure par jour de grille pain soufflant!!

C'est ce qu'il me faut pour chauffer mes 500 l d'ECS journaliers en COP>4!

[Yoghourt]

Y'a aussi, de tête:
- le système quasi-autoportant de 42jérome

Toutes mes confuses, j'ai confondu entre emmanuel30 et 42jerome. Les bottes de paille triangulées, c'est Emmanuel30
Je corrige le message en question.

[herakles]

nous voici enfin au coeur du problème...l'influence de la dulcinée sur le chauffage...j'éspère que ça n'était pas lundi soir à 17H?

Une demie heure par jour de grille pain soufflant!!

C'est ce qu'il me faut pour chauffer mes 500 l d'ECS journaliers en COP>4!

tu ne t'avances pas un peu trop , là ??

soufflant avec thermostat , marche intermittente ,dans un local bien isolé ..puissance instantanée 1000w , ok mais en marche intermittente ..à 20%....

l'équivalent de 200W en marche continue ...

alors chauffer tes 500L avec 800w en continu ( tenant compte de ton COP ..) combien de temps ???