Isolation par l'extérieur

[inviteac59f54f]

merci herakles

en fait j'esperais sur un isolant fin pas trop epais pour ne pas deformer la facade.je vais essayer d'etudier un isolement par l'interieur qui n'est pas facile car les piece sont petite.

merci

thierry
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[invite648870f1]

Bonjour,
Comme je suis en train de régler les derniers détails techniques de mon isolation extérieure avant de passer aux travaux pratiques, je vous soumets quelques questions très concrêtes.

Tout d'abord, la situation : mur en parpaings pleins + enduit, donc complètement étanche selon toute logique.

Projet : isolation d'un mur pignon :
- de -50 cm à +20 cm : 15 cm de liège en couches décalées (plaques de 5 cm
- de +20cm au toit : 12 cm de ouate + pare pluie rigide de 25mm + tasseaux + bardage (probablement cèdre rouge de France)


Les questions :
- comment fixer les chevrons de l'ossature : par des équerres ou en perçant/vissant directement à travers les chevrons
- quel type de fixation adopter pour visser les chevrons au murs ? Chevilles scellées ? autre (toute idée est bienvenue)
- comment "fermer" le bas des caissons ? un vendeur sur Nantes préconise de fixer des platines métalliques dans le mur sur lesquelles on posera un chevron horizontal (puis les chevrons verticaux etc...), or cette histoire de platine me semble faire un gros pont thermique ; perso je pensais simplement poser un bout de pare pluie rigide à l'horizontal sur le liège puis poser l'ossature rapportée, mais là je sèche, qu'en penser vous ?
- sachant que j'isole un pignon, comment gérer le raccord au toit ? Dois je acheter des tuiles (terme exact ?) qui descendent jusqu'au bardage ? ou puis je laisser mon bardage arriver jusqu'au toit - 2cm (pour la lame d'air) ?
- comment fermer la lame d'air ? un simple grillage suffit ?

Pour finir, une petite remarque sur l'organisation du forum, au vu des différentes techniques d'isolation extérieure et vu la longueur du fil, il serait peut être bon de scinder ça en plusieurs fils, chacun dédié à une technique particulière.

Merci par avance pour vos remarques, questions, conseils... je prends tout

romu

[herakles]

romu , le vendeur a raison , il faut mettre une platine qui est en alu ou en acier galva = ce n'est pas du tout un "gros pont thermique " de par sa minceur , pour empêcher les rats, souris , surmulots, loirs , guêpes , bourdons , fourmis , capricornes , limaces , chats ,chiens . -bon j'arrête la liste ...

qui autrement auraent très vite fait de te créer des méga-ponts thermiques avec toutes les galeries qu'ils auront creusé en perforant le pare-pluie , meme rigide, à travers ton isolant pour en faire leur HLM bien au chaud !

je n'oublierai jamais cette souris qui etait là , au sol, assise en me regardant d'un air narquois, près du trou qu'elle venait de percer à travers une cloison de briques plâtrières , parmi tous les déchets de brique et de plâtre ..!

[invite4819cb64]

Bonjour,
Les questions :
- comment fixer les chevrons de l'ossature : par des équerres ou en perçant/vissant directement à travers les chevrons
- quel type de fixation adopter pour visser les chevrons au murs ? Chevilles scellées ? autre (toute idée est bienvenue)
- comment "fermer" le bas des caissons ? un vendeur sur Nantes préconise de fixer des platines métalliques dans le mur sur lesquelles on posera un chevron horizontal (puis les chevrons verticaux etc...), or cette histoire de platine me semble faire un gros pont thermique ; perso je pensais simplement poser un bout de pare pluie rigide à l'horizontal sur le liège puis poser l'ossature rapportée, mais là je sèche, qu'en penser vous ?
- sachant que j'isole un pignon, comment gérer le raccord au toit ? Dois je acheter des tuiles (terme exact ?) qui descendent jusqu'au bardage ? ou puis je laisser mon bardage arriver jusqu'au toit - 2cm (pour la lame d'air) ?
- comment fermer la lame d'air ? un simple grillage suffit ?

Pour fixer les chevrons, prépercer les montants, les plaquer au mur, marquer avec un crayon les trous, percer le mur existant, chevillage puis serrage des montants. Pas la peine de sceller les chevilles à mon avis car le poids de l'ensemble bardage+isolant est très léger. Dis-toi qu'une vis de 160mm peut supporter 160 kg...On en met deux pour un cumulus mural! Par contre, ça va faire prendre des vis de 200mm au moins, ça coûte.
Pour le bas, je chevillerais directement horizontalement un bois de même section que ton ossature. J'agrapherais un grillage métallisé souple du mur existant, sur le côté supérieur du bois (car entre le bois et le mur, il y aura des interstices) et en le faisant dépasser vers l'extérieur d'une dizaine de cm, en attendant de mettre la première lame de bardage pour l''agrapher dessus.

Pour le raccord au toit, ça dépend du débord de toiture. S'il dépasse bien du bardage, un simple grillage PVC (contre les insectes cette fois-ci) suffit. Le décalage de côte ne se verra même pas. Par contre, il se pourrait que des oiseaux utilisent ce promontoire.

[herakles]

Dis-toi qu'une vis de 160mm peut supporter 160 kg...On en met deux pour un cumulus mural! Par contre, ça va faire prendre des vis de 200mm au moins, ça coûte.

- Pas besoin de vis de 200mm , si on fait cela en chevronnage croisé horizontal (contre le mur ) et vertical (contre les premiers chevrons ), comme dit plus haut

juste des vis de 160 mm pour fixer du 6x12 contre le mur et ensuite des vis de 140 pour l'assemblage bois contre bois

les têtes des vis peuvent être enfoncées au tiers de la largeur du bois = on gagne 4 cms .. et pour isoler la tête de vis = un morceau de bois rond ou bouchon de liège dans le trou .

je boirais bien une bière , moi ...

[invite4819cb64]

- les têtes des vis peuvent être enfoncées au tiers de la largeur du bois = on gagne 4 cms .. et pour isoler la tête de vis = un morceau de bois rond ou bouchon de liège dans le trou .

D'accord avec toi sur le principe. C'est ce que j'avais fait pour ma contre-ossature lors de l'isolation de mon premier pignon, sauf que...sauf que...
enfoncer une vis à 1/3 de longueur, c'est usant pour pas grand chose :
il faut percer le montant d'un diamètre du filetage, puis ensuite changer la mèche pour percer au 1/3 du diamètre de la tête de la vis, (reboucher le trou par la suite, j'y avais même pas osé y penser!) . Et ainsi de suite pour chaque trou (et il y en a)! Quelle perte de temps et quelle fatigue!
Cette solution est cependant intéressante quand vous avez deux perceuses et une visseuse sur le poste de travail mais ça fait quand même une manipulation de plus par trou alors que l'avantage des longues vis est de gagner du temps.

Ca peut paraître ridicule, mais c'est en tout cas mon expérience personnelle d'autoconstructeur (pourtant pas radin sur l'huile de coude): j'ai préféré prendre des vis plus longues pour m'épargner une manipulation supplémentaire à chacune de mes 280 vis utilisées pour 140 m2 environ.

[invite4819cb64]

je boirais bien une bière , moi ...

A cette-heure-ci?

[herakles]

il existe des mèches spéciales qui font un trou de deux diamétres différents sans changer de perceuse ...

Pour les méches normales , il y a aussi un adapdateur en acier HSS et lames carbure à 45° , qui serre la tige de la mèche et sert à forer le trou de logement de la tête sur 20mm à 25mm environ ...

enfin si t'aimes gaspiller du métal et créer des mini-ponts thermiques ...

[invite4819cb64]

il existe des mèches spéciales qui font un trou de deux diamétres différents sans changer de perceuse ...

Pour les méches normales , il y a aussi un adapdateur en acier HSS et lames carbure à 45° , qui serre la tige de la mèche et sert à forer le trou de logement de la tête sur 20mm à 25mm environ ...

Ok j'viens de faire une recherche sur le net: ça s'appelle une mèche étagée, je savais pas que ça existait.
Ben voilà, je dormirais bien content ce soir. Donc c'est un achat recommandé, les p'tits amis bricoleurs, parce que j'aurais bien aimé en avoir une!

Quant à ton idée de reboucher les trous... Héraklès, je suis d'accord en théorie... mais en pratique, quelle incidence réelle sur les perf thermiques? D'autant plus que ce trou sera recouvert d'un panneau de 25mm, ce sera un peu comme une bulle d'air immobile isolante.

[invite648870f1]

Merci les gars pour vos conseils.

@42jerome : si je te suis bien, pas besoin de platines pour soutenir le chevron horizontal, le fait de le visser par le bas dans les chevrons verticaux suffit, corrige si j'ai mal compris. J'en déduis que je vais fixer l'ossarure complète avant de mettre le liège en place, celui ci étant souple, ça devrait pas poser de difficulté.

Par contre, j'ai pas bien compris l'histoire des grillages. Pour le déport du toit, oui, le toit va dépasser de 3/4 cm, mais comme il faut quand même laisser 2 cm pour la lame d'air, j'ai peur que cet espace apparent fasse vraiment pas beau, d'où ma question des tuiles qui descendent pour recouvrir visuellement l'espace de cette lame d'air, sans boucher bien sur.

@herakles : Par d'ossatures croisées, les caisssons seront remplis de ouate en vrac, un peu moins bon j'en conviens, mais plus rapide et surtout bien plus économique.

Merci pour l'idée de la mèche étagée, achat indispensable ! Côté chevilles, de simples chevilles plastiques vont suffire ?

Merci encore à vous 2.

[Philou67]

J'en déduis que je vais fixer l'ossarure complète avant de mettre le liège en place, celui ci étant souple, ça devrait pas poser de difficulté.

Le liège en panneaux est souple ???

[invite8e75a45c]

Bonjour,

pensez également "cheville à clou", ou "chevilles à frapper" ou plus communément "tape-vis"...
En étudiant bien la longueur pour que l'expansion se fasse au bon endroit dans le mur, ça gagne un sacré temps!
-trou avec foret étagé
-enfilage de l'ensemble cheville-vis
-expansion avec marteu + chasse goupille puisque la tête est dans un trou

avantage:
-pas besoin de déplacer le chevron,
-on peut rajouter une cheville après si on a un doute,
-dès qu'on a enfilé la 1ere, ça tient tout seul pour percer le reste...

bon courage!

[herakles]

D'autant plus que ce trou sera recouvert d'un panneau de 25mm, ce sera un peu comme une bulle d'air immobile isolante.

Okkkkk ! avec ce panneau , ca marche !
simplement , reboucher le trou permetrait à la tête de ne pas rouiller ..le galva finit toulours par rouiller sous l'action de l'oxygène et de l'humidité ..l'inox = top ..

un trou peut être bouché de cent façons ..les boules papier cellulose de carnaval.. une giclée de mousse PUR..des tourillons de bois asemblés en bottes coupé à intervalles réguliers..boules d'argile ...chewing gum..

[invite648870f1]

Le liège en panneaux est souple ???

Je me trompe Philou ? Je pensais qu'une fois l'ossature en place au mur, je pourrais me servir de la relative souplesse du liège pour le mettre en place sous cette ossature dans trop de problème. Parce que sinon, y a comme un problème de poule et d'oeuf : si je mets le liège d'abord, je pourrais plus visser le chevron horizontal par en dessous. C'est là que les platines fichées dans le mur règlent le problème.

@arld : Le forêt étagé ce sera juste pour le bois. Dans tous les cas, il faudra faire 2 trous pour chaque vis : un dans le chevron, l'autre dans le mur, donc forêts différents.

@herakles : je pensais effectivement reboucher les trous avec de la laine de bois. Ca minimisera le pont thermique de la vis.

Autres conseils ? Finalement, j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de monde à s'être lancé dans un tel chantier. Je posterais des photos du chantier qui commencera probablement en septembre.

[Philou67]

Romut, le liège est rigide, c'est à dire qu'il ne se plie pas (rigide et cassant), et les plaques font généralement 0,5x1m.

Bon, j'ai essayé de relire tout pour comprendre, et ton soucis n'est pas de placer la lisse basse me semble-t-il, puisque tu vas la cheviller directement sur le mur, non ?
Donc :
- tu fixes ton grillage sur le mur et le laisse en attente
- tu places ton liège dessous
- tu mets en place ta lisse basse et tes montants verticaux

C'est pas bon comme ça ?

[invite648870f1]

J'avoue que le truc des platines dans le mur me branche moyen moyen.

Je pensais donc :
1. mettre en place les chevrons verticaux au mur
2. visser la lisse basse dans les chevrons verticaux par en dessous
3. mettre en place le liège sous cette ossature en profitant de sa relative souplesse

Ca marche pas ?

Sinon ta remarque sur le grillage me rappelle celle de 42jerome et je crois (j'espère ) que je commence à vous suivre. Si je vous comprends bien à tous les 2, vous me dites de plaquer un grillage au mur qui sera tenu par les chevrons verticaux et qu'on rabatra sur le devant pour enfermer l'isolant. J'ai bon ? Quel type de grillage , Plastique ? Métal ? Taille des mailles recommandée ?

Merci encore.

[Philou67]

Pour le grillage, je crois que Jerôme a détaillé le type de grillage à utiliser en haut et en bas.
Pour ta lisse basse, je la fixerais au mur avant les montants, avec les mêmes chevilles que les montants, non ? Et ensuite, je poserais les montants dessus, et les chevillerais sur le mur.
Il y a des objections à faire ainsi ?

[invite648870f1]

Disons qu'à poser le liège en premier, je ne vois pas comment visser la lisse basse dans les chevrons verticaux.

[Philou67]

On est d'accord, c'est pourquoi je te propose de simplement les fixer au mur
Tu peux aussi compléter avec des clous ou des vis en biais entre la lisse et les montants.

[Odys]

Finalement, j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de monde à s'être lancé dans un tel chantier. Je posterais des photos du chantier qui commencera probablement en septembre.

Bonsoir à tous,

Non Romut, tu ne vas pas être le seul à te lancer dans un tel chantier...

Isolation extérieure prévue également en 2 couches croisées calées entre un chevronnage vertical et horizontal, puis bardage.

Je viens de contacter un charpentier et m'informe qu'il n'est pas évident de fixer des chevrons sur des briques creuses !!! Des avis sur ce point ?
(j'ai l'impression qu'isolation extérieure = très souvent autoconstruction).

Merci d'avance.

[invite648870f1]

On est d'accord, c'est pourquoi je te propose de simplement les fixer au mur
Tu peux aussi compléter avec des clous ou des vis en biais entre la lisse et les montants.

CA Y EST, je viens de comprendre ton truc Pas taper, faut m'expliquer longtemps. Pas bête effectivement, même plus besoin de platines dans ce cas là.

@Odys : Bien heureux de lire ça, je crois que plus on sera à pouvoir témoigner de telles réalisations et plus on profitera de l'expérience des autres.

[invite4819cb64]

Alors, on reprend...
Pour fixer une lame horizontale, même principe que pour les autres. Au pire, on peut rajouter deux équerres dessous. C'est à faire avant les montants verticaux car ça servira de niveau.
Cette lame horizontale devrait être grillagée en deux temps(enfin, selon ma procédure):
1/ Pour éviet que les rongeurs ne se glissent entre l'interstice de l'isolant et le mur, découper des bandes de 10 cm de large de grillage fin métalisé maille 2 mm (cave à fromage...). Le plier en deux dans le sens de la longueur à 90° pour faire une cornière et l'agrapher sur le dessus de la lame horizontale et contre le mur (comment attacher cette affaire? Visser un tasseau souple sur le dessus de la lame contre le mur).
2/ ( Voir photo) Quand les montants, l'isolant, le pare-pluie, les tasseaux sont posés, agrapher à nouveau du grillage métalisé sur la tranche de la lame horizontale, l'autre bord du grillage sera coincé entre la 1ère et la deuxième lame du bardage pour éviter que les souris ne montent dans la lame d'air.
3) En haut, du grillage PVC souple juste pour éviter les nids d'insectes. On peut aussi frotter du piment pour éloigner les oiseaux...

Partir du mur, puis le faire passer sous la lame, et le mettre en attente, c'est un problème pour l'écoulement des eaux du pare-pluie (car il faudrait le traverser), voilà pourquoi je propose deux temps.

http://boisconstruction.free.fr/phot...l_grillage.jpg

[invite648870f1]

Merci Jérôme, je m'en vais digérer tout ça pour figer l'aspect technique de ma réalisation.

[invite8e75a45c]

Bonsoir,

@ Romut:
tu peux faire des trous en série dans tes chevrons avec un foret à bois ou à métaux à la profondeur désirée avec une pige sur ta perceuse et à intervalles réguliers, (facile et à hauteur sur des tréteaux), et tu perces le reste en place directement avec le foret à béton. (à part si tes chevrons sont en chêne, les forets à béton actuels ne sont même plus arrêtés par les ferrailles du béton armé!)

@ Odys:
il existe des chevilles qui s'écartent sur une assez grande longueur pour tirer sur 2 alvéoles des briques.
à utiliser au tiers ou au quart de la visserie totale pour une question de coût, mais la solidité est sans comparaison!
J'en trouve chez würt*** par exemple, qui ne vend qu'aux pros, mais ça doit aussi exister ailleurs...
@+!

[invite6d022663]

Salut à tous,
Odys, non tu n'es pas seul, car moi aussi je vais bientôt m'attaquer à mon isol ext + bardage (16cm fibre de bois en 2X8 entre chevrons) et l'astuce de 42jerome est à suivre quand à la grille anti-rongeur, je m'en inspirerais...
Dès que j'attaque, j'essaierais de donner des explications sur le montage et les éventuelles galères rencontrées..
Pour ce qui est de l'ancrage des chevrons, les chevilles à frapper sont excellentes mais je viens de trouver sur un magazine (système D de mai en p8), des nouvelles chevilles faites pour l'ancrage avec une isol ext (de 45 à 180mm) avec un module de séparation thermique qui supprime tout pont thermique... à voir!

[Odys]

Bonjour,

Merci à Arld et Léodunord pour toutes ces précisions. Je retiens également l'idée de 42jerôme pour la mise en place de la grille anti-rongeur.
Le guide du CSTB, en commande (merci Herakles), nous apportera je l'espère quelques indications supplémentaires.
Je suis par ailleurs avec intérêt ton blog Léodunord. On sera peut-être dans la même période pour faire l'isolation extérieure, mais ce n'est pas certain car ta construction a de l'avance sur la mienne.
Bon week-end.

[SK69202]

Bonjour,

Moi aussi je me lance dans l'isolation extérieure sur longère en granit.
Les 3 murs aveugles seulement, la façade sud, avec toutes les ouvertures aura un autre traitement.

Trottoir périphérique en béton de 60 cm de large, avec isolant en styrodur.(Quel épaisseur minimum ? J'ai lu ailleurs 15 cm, je ne pourrais pas autant décaisser sur tout le périmètre de la maison. (Le mur est posé sur le granit par endoit et les fondations sont minimales )
Base du mur isolé en Styrodur 120mm, pour servir de base à la LDR, 15 cm au dessus du trottoir.
LDR (panneau 431 de 140mm), posé sur le styrodur et fixé au mur par les chevilles ad hoc. (1000 trous dans le granit à faire )
Enduit à la chaux directement sur le panneau 431, armé à la fibre de verre.
Badigeon blanc pour finir et aller avec les volets bleus.

Mais avant, il y a les 500 mètres de joint en ciment, que mon père c'est erreinté à faire, à dégager et à reprendre puis l'enduit du pignon ouest à faire sauter. (sans parler des peintures étanches à l'intérieur)

@+

[Philou67]

je viens de trouver sur un magazine (système D de mai en p8), des nouvelles chevilles faites pour l'ancrage avec une isol ext (de 45 à 180mm) avec un module de séparation thermique qui supprime tout pont thermique... à voir!

Ces chevilles sont-elles adaptées pour des chevrons, ou seulement pour de l'isolant rigide (sans chevron du coup) ?

[invite6d022663]

Salut Philou67,
Je ne sais pas si elles sont adaptées pour des chevrons car dans l'illustration elles sont utilisées pour ancrer un store sur un mur isolé par l'extérieur sur un mur à alvéoles verticale, mais bon je pense qu'elles peuvent servir aussi au chevronnage extérieur et éviter tous les petits ponts thermique que cela engendre, mais je peux me tromper....

[invitee4f3b97d]

C'est très intéressant car on pourrait avoir une solution pour monter des volets battants sur une isolation extérieure non?