problème d'inertie suite a l'installation du PDM

[invite51f96ea7]

Tu perds combien de degrés en une nuit ?
Tu fais une flambée avant d'aller de te coucher ?

pour Ulyssesourd

oui je fait une flambé avant d'aller me coucher et j'en refait une en rentrant du travail
et quand il fait en dessous de zéro je perd entre 3 et 4° ce qui je trouve quand même pas mal

pour herakles
ok donc il serai préférable de laisser le placo existant et de rajouter derrière du polystyrène de 6Cm
par contre le pare vapeur c'est le même principe qu'un feuille alu?
sa doit ce mettre entre les carreaux de plâtres et le polystyrène?
le polysthyrène c'est ce qu'il y a de mieux ou pas?
je demande cela par rapport a la LDR ou du chanvre ou laine de verre?
par contre 20 Cm sa dépassera de mon dormant c'est certain de plusieurs Cm

pas évident tout ça
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[herakles]

par contre 20 Cm sa dépassera de mon dormant c'est certain de plusieurs Cm

si ces 20cms t'embêtent , le plus simple est de poser ca :
http://www.placo.fr/content/download...e/placomur.pdf
sur les murs donnant vers l'extérieur - là où il y a des fenêtres - dans toutes les pièces sauf le garage : à isoler côté garage et non côté séjour/PDM (sans oublier le faux-plafond en fibratherm type A ou placo rapporté Th32)

et de coller des carreaux de plâtre ou de TC là où tu veux pour augmenter l'inertie côté pièces de jour : de chaque côté du PDM , en face , sur les cloison intérieures etc..
Le Th32 ayant un meilleur lambda(0.032) que la LDR (0.04 ) ou le chanvre (environ 0.040 ) évite d'avoir trop d'épaisseur pour un R égal.

Côté inertie , on a aussi la dalle et le sol en plus de ce que tu vas rajouter comme carreaux de TC ou BTC comme déco intérieure .

Le pare-vapeur = c'est du polyane arrmé ou non ; les plaques placoTh32 ont déjà le pare-vapeur à la fabrication .

[marchand de poil]

Encore une fois :
l'inertie ne fabrique pas de la chaleur , elle déphase suivant les apports de chaleur et les besoins en chaleur du logement

L'isolation permet de "contenir" la chaleur émise par une source chauffante , la chaleur peut être utilisée immédoiatement ou déphasée par l'inertie intérieure de la maison

Prenez une maison en pierre = sacrée inertie ,avec les murs de refends ; les murs extérieurs ... plus d'une centaine de tonnes de matériaux inertiels
Non isolé = impossible à chauffer avec un PDM !
Bien isolé par l'intérieur : facile à chauffer avec un PDM
Bien isolé par l'extérieur : faudra un temps pour monter les murs intérieurs à bonne température avec le PDM (quelques jours) et avec les apports solaires dans certains cas (orientation et surface vitrages, etc) , ensuite entretien de cette chaleur par le PDM au fil des jours pendant l'hiver , avec même des jours sans PDM , les murs ne se refroidissant que lentement (tpoujours avec une bonne isolation )

Prenez une baignoire :
ouvrez en grand le robinet , remplissez-le , une fois remplie = le volume d'eau chaude dans la baignoire représente l'inertie "rechargée"
baissez le robinet avec un très faible filet d'eau(chaleur du PDM) et ouvrez doucement la bonde : cela représente les déperditions

Tant que le filet d'eau chaude maintient le niveau d'eau , c'est que la bonde est juste entr'ouverte = bonne isolation à très bonne isolation
Si le niveau d'eau descend , la bonde est un peu trop ouverte (isolation médiocre )
S'il descend vite = l'isolation est catastrophique ..

le temps écoulé avant la vidange complète de la baignoire représente le temps qu'a mis l'inertie à restituer sa chaleur ..

CQFD= inertie + isolation au top = PDM bien optimisé au fil de la semaine
Isolation au top sans inertie = PDM utilisé avec réglage au jour le jour suivant la météo
Pas d'isolation , quelle que soit l'inertie (*) : le PDM ne sera pas suffisant avec votre volume à chauffer , faut un appoint de chaleur pour compenser les déperditions

Ah, voila qui est dit et bien dit !

Sauf ça (*). D'après mon expérience et les retours de mes clients, il y a inertie et inertie !

Certes, l'inertie n'est pas la solution miracle à tous les problèmes de chauffage, mais je trouve que souvent l'inertie "pardonne", en particulier s'il s'agit de terre (terre crue, terre cuite, pisé, enduits, ...) Et bien sur, ça ne dispense pas d'isoler.

Il y a souvent une exception qui confirme la règle : une maison en terre, même avec peu d'isolation, se chauffe très bien avec un PDM. C'est mon cas personnel, en attendant de refaire l'isolation pour réduire ma conso de bois .


Hélène Marchand

[herakles]

Bonjour hélène !
Tu as lu trop vite :

Pas d'isolation , quelle que soit l'inertie (*) : le PDM ne sera pas suffisant avec votre volume à chauffer , faut un appoint de chaleur pour compenser les déperditions

je parlais ici d'un cas TRES PRECIS= maison en parpaings de ciment avec une isolation moyenne et peut-être pas mal de ponts thermiques (abouts de dalle ..etc..) dans laquelle Wild95 voulait rajouter de l'ienrtie comme seule solution pour optimiser le PDM
Or le parpaing , c'est tout autre chose que du pisé, de gros murs en terre cuite , du monomur .etc...
Cette maison a un certain volume , avec étage dont une partie sur le garage , lui-même mal isolé ..

Pour le reste , ok avec toi là-dessus :

mais je trouve que souvent l'inertie "pardonne", en particulier s'il s'agit de terre (terre crue, terre cuite, pisé, enduits, ...)

vu que j'habite une maison telle que tu la décris ...

@ Wild95 : pour dissipier tout malantendu , je parle de compléter l'isolation , non seulement dans le séjour , mais autant que possible partout dans les pièces , chambres et SDB comprises...

Sinon , autant VIRER tout le placo(et gagner 5% de la surface ) du séjour et mettre l'isolation extérieure sur tes façades = c'est en effet le top du top pour traiter également les ponts thermiques par la même occasion sans mettre des gravats partout à l'intérieur
Y a eu assez de retours d'expériences convaincants ( SK69202, Daneel, ludocool33 ...)

[marchand de poil]

Autant pour moi, j'avais compris que vous parliez de l'inertie en général !

Pour tout le reste, je suis 100% d'accord avec vous of course : Wild a un problème d'isolation en tout premier lieu et j'ajouterai que ce n'est pas suite à l'installation du PDM comme le titre le laisse entendre.

@+

Hélène Marchand

[inviteb53e2f2d]

On pourrait dire que le problème d'isolation a été mis en évidence suite à l'installation du PDM...

[Ulyssesourd]

Faut bien relire tous les messages ci dessus...

Avant de mettre un PDM , Wild se chauffait très bien avec un insert et il a un probleme avec le PDM : la diffusion de la chaleur est trop douce par rapport à l'isolation.

Chute de T° entre 3° et 4°C la nuit me dit que l'isolation est à revoir et/ou le PDM se refroidit trop vite via un apport en air frais qu'il faudrait le boucher en fin de flambée ... ou encore VMC simple flux fonctionnement en continu etc...

a+

[inviteb53e2f2d]

la diffusion de la chaleur est trop douce par rapport à l'isolation.

Hmmm, je pense plutôt qu'on dépasse les capacités du poêle de masse en question.

Dans ce cas il y a deux solutions, on change de poêle ou on isole.

[invite51f96ea7]

vraiment un grand merci a tous pour votre aide
il est vraiment excellent ce forum et l'entraide y est génial
avant l'installation du PDM je savais parfaitement que la maison était mal isolé et c'est vrai que le type de chauffe d'un PDM augmente la sensation du manque d'isolation
on avait fait un devis pour l'isolation extérieur mais on nous demandai 35000 euros et encore il n'isolait pas coté extérieur du garage
nos fond ne sont pas extensible et c'est dommage sinon on l'aurai fait
du coup on c'est rabatu sur l'isolation de la toiture (qui était de toute façon prévu meme si on aurais fait l'isolation exterieur)
vu qu'on avait pas les fonds pour l'extérieur nous en avons profité pour remplacer toutes les fenêtres par du VIR 1K sur le RDC

peut être plus tard nous attaquerons l'iso extérieur
bon je vais relire un peu tout les postes et refaire un topo de ce que nous devons refaire.

[marchand de poil]

Bonsoir,

je fait une flambé avant d'aller me coucher et j'en refait une en rentrant du travail
et quand il fait en dessous de zéro je perd entre 3 et 4° ce qui je trouve quand même pas mal

Y a-t-il un clapet de fermeture sur le conduit ?
Vous le fermez bien en fin de la flambée ? (quitte à vous relever après vous être couché )
Quelles sont les températures de surface du poêle 2 heures, 6 heures, 12 heures (par exemple) après la flambée.
Combien de temps faut-il pour retrouver votre température de confort quand vous refaites une flambée ?

Je n'avais pas lu que vous vous chauffiez avec un insert. Combien de bois brûliez-vous par jour avec l'insert ?


@ Chataxe, le spécialiste du Nuna (et des blagues oiseuses sur les capacités techniques des femmes )

Même s'il semble que le problème de Wild soit avant tout un problème d'isolation, il y a peut-être aussi un problème d'utilisation du poêle.
Les températures de surface de son poêle sont-elles normales ?
Les quantités de bois brûlées aussi ?


chaleureuses salutations,

Hélène Marchand

[invite51f96ea7]

désolé pour la réponse tardive
oui j'ai bien un clapet sur conduit et je le ferme bien a la fin de la flambé
pour les températures de surfaces je ne suis pas certain de les avoirs toutes donc je les prendrais bien ce week end
par rapport a ma flambé d'hier voila ce que j'ai relevé
j'ai brulé 12Kg en au moment de fermer le clapet la surface de mon PDM était à 95° (il était 21H30 environs) et la pièce était a 21.7°
ce matin a 5H30 mon PDM était à 70° et chez moi il faisait 19.8°
c'est vrai qu'il ne fait vraiment pas froid en ce moment

avec l'insert j'utilisai beaucoup plus de bois (15 stères a l'année en moyenne a vus de nez)
pour la quantité de bois je suis certain de trop en bruler quand il fait froid dehors

maintenant je n'ai mon PDM que depuis le mois d'octobre et il est tout a fait possible que je l'utilise mal et avec l'isolation pas top sa doit amplifier les choses

PS : malgré tout sa nous somme très satisfait de notre PDM
je pense qu'une fois que la maison sera mieux isolé ce sera vraiment top

[herakles]

je pense qu'une fois que la maison sera mieux isolé ce sera vraiment top

Entièrement d'accord ! lis le fil de SK69202 , très instructif , de la première page à la dernière .. ou cet autre fil : http://forums.futura-sciences.com/ha...xperience.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2496063

[invite51f96ea7]

je vais aller le lire
nous voulions faire l'isolation extérieur mais le prix était beaucoup trop élevé
tous tapais dans les 35000 euros et on ne pouvais pas faire le toit + l'isolation extérieur
nous avons opté pour le toit
j'ai calculé en gros avec les dormants je devrais arriver a 14Cm sur mon mur
si j'opte pour ta 1ere solution j'aurais 6Cm de trop
aurais tu un trucs pour cacher la misère sur les 6Cm supplémentaire?

sinon pour ta solution placom urultra32 il faudrait que je retire mon placo existant non?

[herakles]

sinon pour ta solution placom urultra32 il faudrait que je retire mon placo existant non?

c'est beaucoup de boulot pour remplacer 8cm PSE standard (lambda 0.040) par du PSE ultra Th32 (lambda 0.032) à épaisseur égale

Hypothèse = tu vires le placo/PSE 8cm (R=2 ) et tu le remplaces par le Placo UltraTh32 10+130 mm qui te donne au final R = 4.5 à 4.7 , de plus ca correspond aux 14cms de tes dormants avec un très bon niveau d'isolation (prêt pour 2012 !!)

Inconvénients :
-perte de l'inertie de tes parpaings (qui restent côté extérieur) = confort d'été compromis si les étés sont chauds dans ta région et si tu n'as pas mis des contrecloisons en carreaux de TC de 3 ou 5 cm d'épaisseur
-il subsiste toujours les ponts thermiques d'about de dalle (etage et sol)
-pas d'isolation périphérique extérieure de tes soubassements

Avantages = ton PDM sera exploité de manière optimale mais faut anticiper sur la météo , l'absence d'inertie ne permet pas de lisser les T° en cas d'une belle journée ensoleillée qui arrive alors que le PDM est encore super chaud...

As tu bien l'intention d'isoler toutes les pièces (RDC et Etage ) , salle de bains comprise ?
A mon avis , seule une bonne ITE résoud tous ces problèmes (ponts thermiques et travaux à l'extérieur ) et te procure beaucoup d'inertie si tu vires le placo du séjour en gagnant un peu plus de place à l'intérieur .

aurais tu un trucs pour cacher la misère sur les 6Cm supplémentaire?

Des tapées bois de 6cm sur les dormants ..

[invite51f96ea7]

au fur et a mesure je pense faire toutes les pièces mais sa risque d'etre long
surtout que sur de l'existant c'est pas évidant surtout justifier sa a madame
surtout qu'on a une cuisine équipé
pour l'étage peut être que je ferais aussi une meilleur isolation
en premier lieu je ferai le salon et la salle a mangé et après j'attaquerai l'entré
sa ce pose comment Des tapées bois et surtout est ce que sa fait pas trop moche avec 6Cm d'écart?

[herakles]

sa ce pose comment Des tapées bois et surtout est ce que sa fait pas trop moche avec 6Cm d'écart?

tu prends le même bois que celui des dormants ; ca se visse dessus , les têtes de vis encastrées en profondeur puis cachés par des morceaux de tourillons du même bois
Parles-en avec un menuisier .

Sinon , le plus radical et le plus simple : fixer toi même des panneaux multipor par l' extérieur (voir le fil dont je t'ai donné le lien plus haut ) et crépir avec un enduit mince ou épais . , façade par façade en débutant par le Nord ..
http://www.xella.fr/downloads/fra/pr...e_Multipor.pdf
http://www.lietti.ch/catalogue/mater...r/multipor.pdf

Ensuite , tu vires le placo du séjour pour récupérer l'inertie des parpaings (mur extérieur + mur sur garage ( ce dernier isolé côté garage avec les plaques de placo+PSE80mm que tu auras récupéré dans le séjour)
afin de profiter un max de ton PDM = lissage des températures quel que soit le temps extérieur et espacement éventuel dans le temps des flambées .

Avantage certain : traitement des ponts thermiques + intérieur au calme et sans poussières pendant les travaux .
Vois les travaux de Toufig et de Christian54 avec ce matériau et des résultats déjà étonnants . Ton PDM chauffera alors toute la maison ..

[invite51f96ea7]

j'ai lu les 2 postes que tu as mis et je doit avouer que je suis bluffé par leur boulots
j'ai peur de ne pas être suffisamment bricoleur pour faire cela
a regarder sa n'a pas l'air méga compliqué mais bon déjà rien que d'avoir un échafaudage je vois pas comment faire

[herakles]

j'ai peur de ne pas être suffisamment bricoleur pour faire cela

Ca vaut le coup surout pour éviter tous les ponts thermiques qui restent même si tu superisoles intérierement en ITI ..

Invites parmi tes copains ou ta famille les plus doués et n'ayant pas le vertige pour fixer les plaques de multipor
Un échafaudage , ca se loue....

Notes surtout les commentaires et retours d'expérience = c'est très convaincant..

J'ai fait poser une ITE pour ma fille à Montauban ( vieille maison 1900~1930 ) , et je peux dire qu'avant l'ITE et après , c'est le jour et la nuit , avec un poele bois et deux radiants à l'étage qui fonctionnent en appoint quand le poele est éteint .
Et cela alors même que la toiture n'est pas au top niveau isolation , mais ca va changer cette année = toiture neuve en SAPISOL 240mm (R= environ 6.5 à 7 ) et sous-face plancher sur cave en fibratherm type A (r=2.6)

Tu ne le regretteras pas ..Ete comme Hiver = que du bonheur ...
Encore plus quand on songe que le gaz a déja augmenté de 20% en une année
Quel investissement pourrait en rapporter autant avec les économies sur les factures grâce à cette ITE ??

[invite51f96ea7]

oui sa a l'air top mais c'est quand même un gros chantier
surtout pour un mec qui n'est absolument pas bricoleur
surtout que j'ai des châssis métalliques autour de ma porte et des fenêtres
mes volets sont aussi fixés sur ces châssis

[herakles]

eh bien , ces châssis métal peuvent servir de support pour les gonds spéciaux servant à déporter les volets vers l'extérieur , des tas d'accessoires dispo sur le marché (à visser ou à souder )

De plus , le mulipor va corriger ces gros ponts thermiques car ces précadres métalliques constituent un boulevard à calories , et mettre du DV ou du TV ne corrigera pas ce probleme , sans ITE ...

Je te le redis , c'est un excellent investissement car dans 10 ans , si tu fais rien , il ne te restera que les yeux pour pleurer

[yves35]

bonjour

Un échafaudage , ca se loue....

non, achète en un sur le bon coin ,et revends le a la fin.Sinon tu sera pressé par le temps

yves

[invite51f96ea7]

j'ai vraiment très peur de me lancer dans ce type de chantier car je ne suis absolument pas bricoleur
comment retirer définitivement les pré cadre métallique?
surtout que si j'isole sur les coté a la place des plaques l'isolant sera trop épiai non?

William qui flippe a mort

[invite51f96ea7]

après relecture du poste sur l'isolation extérieur par christian54
je pense faire ça
par contre quel épaisseur est il déjà bien car il y en a plusieurs (jusqu'à 160 Mm)
comment faire pour isoler mes bâtis (les virer ou pas)
je vais lui envoyer un mail pour avoir plus d'info
si d'autre on fait la même chose que lui et qui sont dans le même cas que moi ce serai sympa de me donner vos expériences

[herakles]

Ca dépend de la région où tu habites ...
le lambda du Multipor = 0.04
10cms Multipor : R de 2.5
12 cms Multipor : R de 3
16 cm de multipor : R de 4

Rajoutes la résistance du mur actuel = parpaing+PSE8cm : 2.3 à 2.5

10 ou 12 cms de Mulipor , c'est déjà très bien ,
16cm , c'est plutôt pour l'Alsace , les Ardennes ou Aurillac...

Si tu penses retirer le placo existant pour profiter de l'inertie des murs du séjour , tu as le choix entre le 12 cm ou le 16 cm .

Pour tes châssis métalliques , pourquoi pas coller des plaques de PU sur le métal pour minimiser le pont thermique à cet endroit : c'est très difficile à enlever .. tu n'as pas de photos de ces baies ?

Il existe des plaques de Polyuréthane (lambda 0.026) revêtues d'alu, de 20mm d'épaisseur qu'il suffira de peindre de la même couleur que les volets déportés vers l'extérieur .

Autre fil initié par TOUFIG : http://forums.futura-sciences.com/ha...ghlight=toufig

[Ulyssesourd]

Bonjour,

Pour savoir si cela vaut le coup de sur-isoler une maison par l'extérieur en complément d'une ITI déjà posée, en perfomances, en budget de travaux, j'ai pris ma maison pour l'exemple, donc j'ai évalué les % d'économies de chauffage suivant les performances du R du mur avec un toit à R=7, plancher sous sol à R=5, ITI murs = 2. Conso fioul par an 2100 Litres pour 210m2 sans utiliser le bois.

Si je passe du R mur de 2 à 3, j'économise 7% soit 147L par an, R de 2 à 4, j'économise 11% soit 231L par an , et de R 2 à 5, J'économise 13,5% 283,5L par an

Si le prix d'un ITE est de 80€ (posé par soi même) prix de revient total = 25000€. Imaginons 1 litre de fuel coute 1€..

Il faut plus de 88 ans pour amortir le prix des travaux pour passer le R de 2 à 5 !!!

A+

[herakles]

Si je passe du R mur de 2 à 3, j'économise 7% soit 147L par an, R de 2 à 4, j'économise 11% soit 231L par an , et de R 2 à 5, J'économise 13,5% 283,5L par an

Tu pourrais mettre ici le détail de tes calculs ..
1) surface murs ?
2) linéaire de ponts thermiques traités ou réduits avec l'ITE ?
3) prise en compte de l'inertie sur les besoins de chauffage ? ( et là il faut faire intervenir d'autres paramètres = apports solaires,orientation vitrages, apports internes , autrement dit une STD))
4) Nombre de D.J.U. de ton coin ?

On oublie trop souvent l'inertie quand on calcule l'amortissement du coût de l' ITE en ne prenant le R que comme seule donnée de calcul...!!!!

[Ulyssesourd]

Tu pourrais mettre ici le détail de tes calculs ..
1) surface murs ? 273m² sans fenetres ni portes...

2) linéaire de ponts thermiques traités ou réduits avec l'ITE ? très peu de pont thermique car plancher bois dont l'ITI murs se touche à l'iti plancher sur R+2...Toit R=7 (30cm LDV) Plancher R=5 (ldv 20cm)

3) prise en compte de l'inertie sur les besoins de chauffage ? ( et là il faut faire intervenir d'autres paramètres = apports solaires,orientation vitrages, apports internes , autrement dit une STD)) Par étage mur thermopierre de 20cm en milieu de l'étage surface 25m2 donc 50m2 en tout + chape liquide 5cm rdc
60% fenetres orientés plein SUD ...

4) Nombre de D.J.U. de ton coin ? 2912

On oublie trop souvent l'inertie quand on calcule l'amortissement du coût de l' ITE en ne prenant le R que comme seule donnée de calcul...!!!!

J'ai utilisé la comparaison via l'outil diagonstic energique sur internet : http://www.lepointenergie.com/calcul-dpe.php#/General

A+

[invite51f96ea7]

je pense qu'il ne faut pas forcément compter en terme d'économie (même si c'est l'argent est le nerf de la guerre)
a mon avis c'est plus en terme de confort que je vois les choses
pour moi le confort est extrêmement important
comment on fait pour connaitre le nombre exacte de M² dons j'aurais besoin?

[herakles]

fais un dessin de chaque façade indiquant la hauteur , la largeur et déduis les ouvertures

Il est bon de rajouter ensuite 5 à 10% en plus pour pas se trouver à court d'isolant ...

Autre alternative : ossature bois + isolant LDR+ pare-pluie + treillis nergalto support d'enduit , plus facile à poser et à enduire pour un bricoleur avec des matériaux à meilleur coût que le Mulitpor et la colle+ les chevilles spéciales

http://maisonpaille.canalblog.com/ar.../14799440.html
autre chantier nergalto:
http://mob12.over-blog.com/categorie-10277752.html