Efficacité du déphasage thermique

[invite25845ed7]

Bonjour,

J'ai trouvé cet article sur le CSTC qui dénonce l'efficacité du déphasage thermique des isolants.

http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415

Auriez-vous quelques commentaires (pertinence, véracité, ...) ?

Merci
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[phil12]

Bonjour ,

55kg/m3 choisi pour l'exemple ce n'est pas non plus une densite exeptionnelle .(de 25 a 55 kg ,surtout que l'on a pas tout le protocole de la manip, ce n'est pas tres significatif)

L'avantage avec la Fibre de bois c'est que l'on peut monter par ex a 170 kg/m3 pour un lambda de 0,042 .

C'est pour cela qu'ils ne comparent jamais (ISOVER,CSTC ETC>>>) une Laine minerale ou un PU a la fibre de bois de forte densite >>>puisque cela n'existe pas./

Donc il font un match Logan vs megane mais jamais Logan/ Mercedes .

[phil12]

Ps : J'aimerai avoir toute l'etude sans avoir a me loguer!

De + ils noient le poisson en mettant plus l'accent sur les contremesures a adopter .

Plutot que sur les qualites intinseques des produits.

[herakles]

C'est tout à fait logique : entre laine de bois et laine de verre , il y a une différence sensible en ce qui concerne la capacité thermique de la Laine de Bois vs laine de verre ( 120 wh/m3°C vs 10 à 15 pour la LDV )

(120~140 pour la LDB de densité supérieure à 50kg/m3 )

Or , dans l'habitat , la LDB est placée de telle sorte que le plus souvent , il y a une lame d'air technique entre le frein-vapeur , l'OSB ou le placo côté intérieur , ce qui freine les échanges thermiques entre la LDB et l'air intérieur

Dès lors, il est difficile d'évacuer les calories emmagasinées dans l'isolant par ventilation nocturne ...donc de profiter du déphasage journalier

Par contre , la présence de masse inertielles lourdes , avec une effusivité/conductivité plus importante , joue un rôle bien plus important que la laine de bois , quelques exemples :

un voile de béton de 10 à 15 , intérieur , permet d'obtenir un bien meilleur confort d'été et un meilleur déphasage de la chaleur , qui sera d'autant plus vite évacuée que la conductivité dans le béton est grande .

Pour rappel , le béton a une capacité thermique de 700 à 750 Wh/m3/°C ...

Edit = Phil a dégainé plus rapidement que moi )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite25845ed7]

Ne pensez-vous pas que le choix de l'épaisseur d'isolant est également inadapté ?
Pour la représentation graphique, ils utilisent 18 cm d'isolant soit (si mes calculs sont bons) des déphasages de 23,8 H pour la laine de bois et de 6,6 H pour la laine minérale (il semblerait d'ailleurs y avoir des points particuliers vers 6 H et 19 H).
Ces valeurs de déphasage ne nuisent-elles pas au confort d'été plutôt qu'elles ne le favorisent ?

PS : je n'ai pas vu l'étude complète non plus. Si quelqu'un possède cette étude ou a d'autres liens vers d'autres études je suis preneur.

Merci

[herakles]

Perso , je préfère mille fois disposer de quelques voiles de béton ou de brique de terre crue à l'intérieur d'une maison avec un manteau isolant en LDR, LDB ou ouate de cellulose pour m'assurer d'un bon confort d'été en jouant avec les casquettes le jour et une bonne ventilation nocturne ...

Le fameux déphasage de la Laine de Bois est efficace , oui - en cas d'alternances régulières de nuits fraîches et de journées chaudes , mais moins si on aborde un épisonde caniculaire d'une dizaine de jours (or c'est là dessus que se basait l'étude du CSTC..)

Avec une bonne masse inertielle (structure dalle et refends lourds ) et évetuellement un puits provencal , on a de quoi tenir un bon moment jusqu'à la fin de l'épisode caniculaire...

[phil12]

@Kapi ,je pense que tu t'as gourre.(23,8H)

C'est sur qui met 18 cm en toiture en 2011?

Le point nevralgique du soleil au zenith!

[invite25845ed7]

Laine de bois :
Diffusivité=lambda/(MV*chaleur spécifique)=0.039/(50*2000)=3.5*10^-7 m²/s
temps de déphasage=e²/D=(0.18)²/3.5*10^-7/3600=25,4 H

Peux-tu m'indiquer où je me suis trompé ? merci

Je ne pense pas que ce soit un épisode caniculaire... Les températures s'échelonnent de 18 à 32 °C.

[herakles]

une épisode caniculaire est caractérisée par des nuits où la température descend difficilement en dessous de 26 ou 27°C... rendant donc problématique le rafraîchissement nocturne de la maison , quels que soient l'épaisseur et la qualité de l'isolant ...

Si cet épisode dure plus de 10 jours , une structure lourde finit quand même par se réchauffer mais on aura tenu les 8 ou 10 premiers jours avec le sourire et la fraîcheur nocturne enfin revenue permettra d'évacuer les surplus de chaleur accumulée , toutes fenêtres ouvertes et ventilation maximum en marche .

c'est là qu'intervient la diffusivité /conductivité des masses lourdes : le béton se refroidit plus rapidement qu'un gros mur en monomur de 50

[invite25845ed7]

Je confirme donc, qu'au vu du graphique, il ne s'agit pas d'un épisode caniculaire.

D'où mon étonnement sur l'allure des courbes et ma question sur la pertinence de l'épaisseur de l'isolation qui conduit à des valeurs de déphasage de 25 H et 6 H qui ne sont, à mon sens, pas adaptées au confort d'été.

[herakles]

Je re-cite l'article du CSTC :

Le CSTC a donc évalué l'influence réelle du choix de l'isolant sur le confort intérieur d'été en réalisant une simulation dynamique de l'étage sous toiture d'une habitation soumise à un épisode de canicule de 15 jours.

Le graphique montre bien le peu d'influence de l'isolant sur la variation intérieure de la température , alors qu'un voile de béton (intérieur )- préalablement rafraîchi les jours d'avant l'épisode - à 22°~24°C tend à retarder donc à "lisser" le pic de montée de la T° intérieure...jour après jour jusqu'à ce que le béton grimpe inéluctablement jusqu'aux 27°C...
reste plus q'a attendre le retour des nuits fraîches...

[invite25845ed7]

Je suis parfaitement d'accord sur le texte mais, une nouvelle fois, le graphique montre bien une température extérieure (de 18 à 32 °C) ne correspondant pas à une canicule.

Soit la canicule est derrière (dans ce cas pourquoi ne pas afficher les résultats pour cette période ?), soit la définition d'une canicule est différente chez nos amis Belges.

C'est pourquoi cette étude me laisse sceptique, surtout sans avoir accès à l'ensemble des données.

[herakles]

une nouvelle fois, le graphique montre bien une température extérieure (de 18 à 32 °C) ne correspondant pas à une canicule.

Le CSTC a choisi de montrer une journée plutôt favorable pour le comportement de l'isolant = nuit à 17~18°C et journée à 32°C : on ne peut alors que s'étonner de voir la température intérieure grimper sensiblement !

Quel serait alors le comportement de la LDB en pleine canicule ?

Le CSTC entendait par là démontrer que la LDB ne serait que modérement efficace lors de longues périodes de journées chaudes d'où le conseil de disposer des masses inertielles lourdes intérieures ..

Etudies d'abord le climat de ta région où tu projettes de construire ...
En climat Toulousain , c'est plié d'avance = ITE + murs en banché de terre ou de béton ...

[phil12]

@kapi ,

Je pense qu'avec un delta T journalier non constant (en ete )une formule comme la tienne puisse tenir la route .

Le Temps de dephasage ne seras du tout le meme avec 40 degres exter voir plus avec un soleil zenithal qu'avec 30 degre etc..

Seul un calcul dynamique de pas horaire se rapprochera de la realite.

Il y a trop de variables dans ce process.

[invite25845ed7]

Je pense que les résultats sont mauvais du fait de l'épaisseur inadaptée et donc du temps de déphasage défavorable.

Je suis loin d'être un expert, je cherche juste à comprendre. Mais si on prenait un déphasage de 10 - 12 heures pour la laine de bois, penses-tu que le résultat serait aussi décevant ?

[invite25845ed7]

D'accord avec toi phil

[toufig]

Bonjour.
Je ne sait pas chez vous , mais chez moi , quand il y a ventilation nocturne ( faut comprendre ouverture des fenêtres ), la pièce ventilée est sensiblement à la même température que l’extérieur....
Pas sur les courbes de l'article....
c'est beau les simulations , mais avec les bon paramètres.

[invite25845ed7]

Une autre personne sceptique, ça fait plaisir !

[herakles]

Pourquoi ne pas poser la question à O SIDLER du cabient Ener'tech ...?
Ils étudient cette problématique du confort d'été depuis longtemps...
Et je suis sûr qu'ils se feront un plaisir de te répondre ..

PS : perso , je surventile la nuit l'atelier où je travaille (isolation 180mm laine de verre (pas taper..) et murs en briques pleines, sol ciment sur terre plein

constat : par temps très chaud en été , on tient jusqu'à 25°C jusqu'à 16~17h ..mais l'éclairage (près de 800W~1000W...) fait grimper la T° intérieure

[emmanuel30]

Bonjour.

Il me semble que la simulation a été faite sur une chambre à l'étage sans inertie et j'ai l'impression que cette étude met plus en exergue un problème de manque d'inertie qu'un problème d'inutilité du déphasage.

En effet sans inertie le moindre apport interne ou externe par les fenêtres va faire monter la température et cela même si le déphasage du toit empêche tout apport.
Bref c'est un peu comme si on testait un gilet pare balle avec un tireur qui vise la tête.

[SK69202]

Bonsoir.

On en a déjà parlé ailleurs, le déphasage des isolants n'est qu'un des acteurs de la température dans une pièce.

Juste pour le fun en attendant les canicules, j'ai un graphe pour la variation de température dans une chambre inoccupée sous toiture avec inertie (liège + mur), pour la journée la plus chaude de l'année, aucune mesure de surventilation ou de protection solaire n'ont été prises.
Je ferai des mesures plus rigoureuses cet été, la chambre vient seulement d'être isolée et inertiée.

@+

edit: en haut T° dehors, en bas T° chambre

[vinsurvain]

Une autre personne sceptique, ça fait plaisir !

Bah moi je ne suis pas un expert, mais maintenant je me méfie de certaines analyses faites par certains qui se le disent !!!
Voir historique des études falsifiées sur Monsanto, les pesticides de manière générale, du nucléaire...
Je commence par regarder qui peut financer ces études et quels pourraient en être les intérêts !... http://www.cstc.be/homepage/index.cf...b=presentation

Comme dit heraklès, faut aller se renseigner chez Sidler pour avoir un point de vue scientifique et neutre...

[herakles]

cette étude met plus en exergue un problème de manque d'inertie qu'un problème d'inutilité du déphasage.

Pour moi, elle met plus en évidence que la LDB , créditée du meilleur pouvoir déphasant par rapport à d'autres isolants , ne peut à elle seule éviter toute surchauffe en période estivale un tant soit peu extrême

Il suffit d'avoir à l'esprit les différentes capacités thermiques différentes des matériaux d'une part mais AUSSI les propriétés intrinsèques : conductivité, effusivité, diffusivité :

pour le béton ou le pisé : environ 720 à 750 Wh/m3/°C
pour la LDB semi-dense = 112 à 150 Wh/m3/°C mais son défaut est d'être justement peu conducteur et peu diffusif pour pouvoir "décharger" rapidement la chaleur accumulée dans la journée en une courte nuit d'été (3 à 5 heures de fraîcheur entre minuit et 6h du mat' )

Pour la LDV...ou le PSE..quelques malheureux 10 à 20 Wh/m3°C ...30~40 pour la LDR semi-rigide ...

Qui de vous n'a pas pesté contre certaines éponges "articielles de piètre qualité " qui n'absorbent pas rapidement l'eau sur une table de cuisine alors qu'une vraie éponge naturelle l'absorbe rapidement ? c'est la même chose pour le béton qui absorbe rapidement les calories dans la journée mais s'en défait aussitôt au milieu de la nuit ..

La LDB , très bien , mais combien la placent avec un frein-vapeur , un vide technique (passage de gaines oblige ) donc une lame d 'air - qui freine les transferts thermiques air intérieur/masse de la LDB - ... un petit défaut pour le confort d'été ) , et un placo ...?

Conclusion : pour le confort d'été dans certaines régions aux étés chauds et nuits fraîches , avec vagues caniculaires, mieux vaut un voile béton ou un mur de pisé associé à une ITE classique (ouate, LDR..voire PSE ) , une dale béton , etc , que de faire entièrement confiance à une isolation répartie tout en LDB (cas des MOB ..)

[phil12]

Bonjour hera,

Il est sur que celui qui en MOB compte sur la Fibre de bois seule au niveau de l'enveloppe pour un confort ete se fourvoie.(en phase caniculaire ,bien sur).

Des stockages inertiels internes sont de bon aloi.


Mais perso je favorise le mixte des materiaux ,car j'ai toujours en vue que sur la globalite de mon bati la fraction bois ou materiau bio-source, vont attenuer l'impact du beton>ferraille>par leur bilan carbone +.(et souvent aussi le facteur energie grise ,tout les parametres comptent !)

En effet tout le monde ne peut se payer du BTC ou du pise (artisans lambda encore peu nombreux a maitriser ces techniques),bien sur en autoconstruction NPB.

[herakles]

Des stockages inertiels internes sont de bon aloi.

ce qu'on fait quelques américains futés : réservoirs d'eau , fûts de 220L empilés , tubes verticaux de 40 à 50cms remplis d'eau dans leurs "mob" quand ce n'est pas une vraie "piscine" en guise de toit avec couverture amovible ..
(maison Harold Hay ..)

La maison Karen Terry mixe fûts et pisé ou adobe +ITE en PU projeté ..avec une toiture plate en bois + isolant PU ..

[Thomaslechatbleu]

Bonjour,

Un document de l'ARENE:

http://www.regionpaca.fr/uploads/media/fiche4_01.pdf

qui devrait plaire à certains...

Amicalement,

Thomas