CESI avec T°C capteur > 150°C, problème circulation

[gerald2545]

Bonjour,
j'ai voulu tester la fonction de refroidissement du liquide caloporteur de mon CESI (viessmann, vitosolic 100, vitocell ballon 300 litres, capteur plan 4m²).
Quand la température des capteurs dépasse une certaine température (par défaut variable NOT=140°C), le régulateur stoppe la pompe.
C'était donc le cas cet après-midi (T°C capteur 155°C, pompe stoppée). J'ai lu sur ce forum que les hautes températures dégradent le liquide caloporteur (propylèneglycol). J'ai donc voulu tester cette fameuse fonction de refroidissement.

L'idée est qu'on passe une variable à On dans le Vitosolic (OKX) et on positionne la température max qu'on ne veut pas dépasser dans le capteur avec la variable KMX (120°C par défaut). Ainsi, le moteur continue de tourner tant que la température du capteur est supérieure à KMX, même si la température du bas du ballon est supérieure à la valeur maximale (variable SMX=80°C chez moi), mais tant que la température du ballon est inférieure à 95°C.

J'ai donc réglé le Vitosolic comme défini précédemment.

Le moteur ne s'est pas mis en route. J'ai modifié NOT pour qu'il soit à 160°C. J'ai débranché/rebranché le vitosolic, le moteur s'est bien mis en route.
Comme d'habitude, la température du capteur a légérement augmenté puis s'est stabilisée vers 158°C au bout de quelques secondes. A l'inverse, la température du bas du ballon a légérement diminué puis s'est stabilisée à 73°C, le moteur étant toujours en fonctionnement (mêmes températures respectives au bout de plusieurs minutes)

Donc, il semble que la circulation du liquide caloporteur s'est bien déroulée durant les premières secondes (jusqu'à stabilisation des températures) puis s'est arrêtée....même si le moteur était en fonctionnement.

Est-ce un "phénomène" connu? J'imagine que c'est à cause de l'entrée en ébulittion du liquide caloporteur dans les capteurs? Il me semble avoir lu que si le liquide caloporteur entre en ébullition, il se crée un "bouchon". Est-ce la réalité? Je ne comprends pas comment il est possible que le moteur tourne mais qu'il n'y ait pas de débit?
Est-ce que le moteur en prend un coup?

Merci d'avance pour vos réponses

Gérald
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[gerald2545]

je viens de retenter le coup, sachant que la température des capteurs est redescendue vers 140°C, la circulation s'est bien faite et le transfert des calories s'est passée normalement

Dans l'attente de vous lire

[Did67]

Je ne connais pas ta régul.

La mienne (De Dietrich) a une fonction non programmable qui évite le redémarrage une fois que le cpateur est très chaud (c'est l'écart haut du capteur / bas du ballon qui ne doit pas dépasser 50 °).

Cela m'a enquiquinné. J'ai demandé à quoi cela servait et "on m'a dit" que c'était pour éviter un choc thermique au panneau en cas d'arrêt de la pompe (coupure de courant). Le système ne doit pas envoyer le liquide...

Dans ton cas, il se pourrait que la fonction refroidissement évite la surchauffe, mais s'il y a surchauffe, cela ne se met pas non plus en route "a posteriori" pour refroidir en quelque sorte... pour la même raison...

Ce n'est qu'une hypothèse.

[f6bes]

Donc, il semble que la circulation du liquide caloporteur s'est bien déroulée durant les premières secondes (jusqu'à stabilisation des températures) puis s'est arrêtée....même si le moteur était en fonctionnement.

Est-ce un "phénomène" connu? J'imagine que c'est à cause de l'entrée en ébulittion du liquide caloporteur dans les capteurs? Il me semble avoir lu que si le liquide caloporteur entre en ébullition, il se crée un "bouchon". Est-ce la réalité? Je ne comprends pas comment il est possible que le moteur tourne mais qu'il n'y ait pas de débit?
Est-ce que le moteur en prend un coup?

Bsr à toi,
Ben oui le moteur tourne dans la semoule !!
J'ai eu se probléme sur,mon installation (faite maisson). J'avais des bulles dans la canalisation. Ces bulles ont arrivées au moteur et il a brassé...du vent !
Comme généralement le refroidiseement du moteur se fait par le LIQUIDE, vaut mieux que ça ne dure pas trop longtemps. J'y ai grillé un circulateur avant de comprendre !!

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[gerald2545]

Je ne connais pas ta régul.

La mienne (De Dietrich) a une fonction non programmable qui évite le redémarrage une fois que le cpateur est très chaud (c'est l'écart haut du capteur / bas du ballon qui ne doit pas dépasser 50 °).

Cela m'a enquiquinné. J'ai demandé à quoi cela servait et "on m'a dit" que c'était pour éviter un choc thermique au panneau en cas d'arrêt de la pompe (coupure de courant). Le système ne doit pas envoyer le liquide...

Dans ton cas, il se pourrait que la fonction refroidissement évite la surchauffe, mais s'il y a surchauffe, cela ne se met pas non plus en route "a posteriori" pour refroidir en quelque sorte... pour la même raison...

Ce n'est qu'une hypothèse.

je pense que ça c'est assez clair, si on dépasse la température limite NOT (=140°C par défaut), tout s'arrête.
Si je veux activer le refroidissement, il faut forcément que je spécifie une température de consigne < NOT, sinon le système s'arrête (ceci dit, ce n'est pas indiqué dans la notice, il a fallu tester).

Le problème qu'il a dû y avoir aujourd'hui c'est que je m'y suis pris une fois que la température était au dessus de NOT, donc la fonction de refroidissement n'a pas pu se mettre en place, vu que c'était trop chaud et en ébullition....
Je verrai comment ça se comporte quand il refera beau et chaud comme aujourd'hui...pas ce WE à priori

[gerald2545]

Bsr à toi,
Ben oui le moteur tourne dans la semoule !!
J'ai eu se probléme sur,mon installation (faite maisson). J'avais des bulles dans la canalisation. Ces bulles ont arrivées au moteur et il a brassé...du vent !
Comme généralement le refroidiseement du moteur se fait par le LIQUIDE, vaut mieux que ça ne dure pas trop longtemps. J'y ai grillé un circulateur avant de comprendre !!

A+

Bonsoir,
ah oui, je n'avais pas pensé que la bulle pouvait être arrivée au niveau du moteur.....tout se tient maintenant
merci!!!

reste à connaître le point d'ébullition du liquide caloporteur pour éviter que ça n'arrive de nouveau, dans la mesure du possible.
D'après la fiche de sécurité, c'est du propylèneglycol. Il est indiqué "point/domaine d'ébullition : >100°C".....pas très parlant tout ça, je trouve ça génial le > à 100°C....150°C, 190°C, 101°C???

A priori, le liquide caloporteur se dégrade à haute température et perd de son pouvoir anti-gel......il faut que je m'inquiète de la maintenance. Je vais faire une recherche sur le forum à ce sujet, voir comment vous gérerzla maintenance de vos systèmes solaire thermique, et le cas échéant créer un nouveau post pour connaître les "habitudes" de chacun (vérification du caloporteur, changement de liquide.....)

[f6bes]

Bsr à toi,
Chez BES = eau toute béte (mais c'est un peu "spécial" en tant qu'installation !) pas de gycol.
Bonne soirée

[yves35]

bonsoir,

j'ai voulu tester la fonction de refroidissement du liquide caloporteur de mon CESI

ce n'est pas la fonction refroidissement que tu as testé.Le refroidissement se fait par re circulation forcée la nuit (ou dès que la température du capteur est inférieure à celle du réservoir)

Tu veux peut etre parler du fonctionnement en charge dégradée à haut Dt . Avec ta régulation il te faut paramètrer:
-la température max du réservoir. Tant que cette valeur n'est pas atteinte la régulation charge le plus efficacement possible (= les valeurs dt on et dT off que tu as entré) ensuite cette valeur max atteinte il passe en fonctionnement dégradé.
Pour dégrader la collecte il faut fonctionner de manière à ce que le capteur perde le plus possible donc à haute température . Quelle haute tempé? Cela dépends de la pression(pour ne pas partir en vapeur)
- en fixant 105°C au capteur tu ne risque pas grand chose, il démarre à 105 se refroidit jusqu’à disons 85°C, s'arrête, puis se réchauffe, redémarre à 105°C ,etc.... . Et le soir se refroidit

IL y a un fil ou on en a parlé:
http://forums.futura-sciences.com/ha...onne-plus.html

yves

[gerald2545]

oui, je n'ai pas été assez précis, c'est le refroidissement du liquide caloporteur dans le capteur dont je parlais, ce qui correspond exactement au fonctionnement que tu décris.
Reste à connaître le réglage "optimum"....mon installation tourne avec du propylèneglycol, sous 3 bars de pression.
Du coup, sais-tu quelle limite max de température il ne vaut mieux pas dépasser?

Merci pour ton message.
Je vais parcourir le fil que tu as indiqué

[gerald2545]

Bsr à toi,
Chez BES = eau toute béte (mais c'est un peu "spécial" en tant qu'installation !) pas de gycol.
Bonne soirée

qu'entends-tu pas un peu "spécial"? Tu as un lien où tu décris ton installation?Si tu tournes à l'eau, tu dois avoir un autovidangeable?

[gerald2545]

bonsoir,
IL y a un fil ou on en a parlé:
http://forums.futura-sciences.com/ha...onne-plus.html

yves

merci Yves.....et qui c'est qui va galérer à se lever demain matin? c'est bibi.
Très intéressant tes pointeurs.....je ne m'en lasse pas de lire sur ce sujet

[yves35]

bonsoir,

J'avais zappé ça:

..mon installation tourne avec du propylèneglycol, sous 3 bars de pression.
Du coup, sais-tu quelle limite max de température il ne vaut mieux pas dépasser?

3 bars au mano , c'est trop:
1- tu diminue le volume d'expantion possible dans le vase , puisque quand tu met de la pression c'est en mettant la membrane du vase sous tension.
2- si tu pars en vapeur avec un gros soleil , et le cas typique c'est une coupure d'électricité tout le liquide contenu dans les capteurs va partir en vapeur et pousser du liquide dans le vase . La pression va donc monter,si la place est insuffisante (parce ce que tu as trop rempli ton vase ) la soupape de sécurité va s'ouvrir à 6 bars et cracher du liquide. Le soir cela recondense et il reste une flaque d'antigel et une pression diminué au mano comme trace de l'incident

Donc il faut purger un peu de liquide pour avoir au moins 0.5 bar en sommet de champ. A cette pression , la vaporisation se fait vers 105°C

yves

[gerald2545]

bonsoir,

J'avais zappé ça:


3 bars au mano , c'est trop:
1- tu diminue le volume d'expantion possible dans le vase , puisque quand tu met de la pression c'est en mettant la membrane du vase sous tension.
2- si tu pars en vapeur avec un gros soleil , et le cas typique c'est une coupure d'électricité tout le liquide contenu dans les capteurs va partir en vapeur et pousser du liquide dans le vase . La pression va donc monter,si la place est insuffisante (parce ce que tu as trop rempli ton vase ) la soupape de sécurité va s'ouvrir à 6 bars et cracher du liquide. Le soir cela recondense et il reste une flaque d'antigel et une pression diminué au mano comme trace de l'incident

Donc il faut purger un peu de liquide pour avoir au moins 0.5 bar en sommet de champ. A cette pression , la vaporisation se fait vers 105°C

yves

J'ai du mal à saisir pourquoi ça pourrait poser souci....bien qu'en faisant quelques recherches ce semble le cas.
Si on gonfle le vase d'expansion avant mis en pression du circuit caloporteur à une pression proche de la pression final du crcuit caloporteur (i.e. 4bars), la membrane ne doit pas être mise en tension puisque la pression est quasi identique de part et d'autres. Elle n'est mise en tension que quand la pression du circuit caloporteur augmente....
Enfin, tout ça c'est ce que je m'imagine dans mon monde de bisounours....si vous pouviez m'éclairer sur ce point, ce serait avec plaisir.
Pour info, depuis sa mise en route en mars 2009, je n'ai jamais de liquide caloporteur qui s'est échappé par la soupape de sécurité, malgré des absences prolongées en période estivale et les fonctions de refroidissement non activées.

Une chose de sûre, c'est que mon vase d'expansion est fixé trop proche du circuit de caloporteur à la vue de vos posts....je regarderai s'il chauffe ou non quand le soleil tapera, mais ça m'étonnerait bien que ce ne soit pas le cas...

merci encore pour vos messages!!

[gerald2545]

petite info supplémentaire,
mon vase d'expansion fait 25litres, ce qui explique peut-être que le circuit supporte une telle pression?
Bonne soirée

Gérald

[yves35]

bonsoir,


le vase d’expansion sert à deux choses:
- en usage courant il fait tampon à la dilatation du liquide caloporteur: de 4°C à 100°C la variation de volume est de 7% . Par exemple pour un ballon de 500litre et 6 m² de capteurs le volume est d'environ 35 litres , et au max il y a un accroissement de 2.45 litres de volume. Ce liquide échauffé ne va pas directement dans le vase car il y a chez moi une portion descendante du circuit vers le vase qui est en cuivre (bon conducteur de chaleur)non isolé bien sûr en diamètre 20/22 et ensuite un long zig-zag vers le vase . En usage courant , je ne constate quasiment pas de réchauffement de la tole du vase. Le liquide échauffé se refroidit(cuivre) lors de son transit vers le vase , ce transit dure : il gonfle doucement le matin et dégonfle le soir
- en usage"accidentel" il sert à recueillir la totalité du volume des capteurs qui partirait en vapeur en cas de surchauffe (dans le cas d'une coupure d'électricité qui se produirait en plein milieu de la journée, plutot en été)

Certaines régulations gèrent les surchauffes en dégradant la collecte ,la votre par exemple voire avec du refroidissement nocturne.

La bonne pression du vase(donc du circuit en entier) est au centre des stratégies de contrôle des surchauffes. La pression du liquide va déterminer à quel moment vous êtes en vapeur et donc la limite à ne pas dépasser pour que le circulateur fasse son travail.S'il y a trop de vapeur , plus de circulation, le reste du liquide dans les capteurs continue à vaporiser et cela pousse dans le vase.
Empiriquement 1 bar de plus permet de gagner 10°K de mise en vapeur : si vous avez 3 bar à votre manomètre , vous vaporisez vers 130°C (mais il faut retrancher la pression de la colonne d'eau entre le manomètre et le sommet du champ environ 1 bar pour 10 mètres de dénivellé). Donc en réalité pour 3 bars au mano et 10 m de hauteur vous vaporisez vers 120°C.

Plus vous avez la possibilité de travailler à haut Dt pour contrôler les surchauffes via la régulation, plus vous allez perdre de l'énergie par la vitre du capteur (dans le cas des capteurs plans vitrés, les capteurs tubes perdent beaucoup moins par le verre et la pédale de frein doit être trouvée ailleurs).

Dans ces conditions , pourquoi ne pas travailler à haute pression pour ne pas avoir de soucis de vapeur?
Il y a des limites:
-il vaut mieux ne pas dépasser 160°C pour ne par abimer l'antigel
-c'est moins stressant pour le circuit de travailler en basse pression(mais il y a de la marge quand même, regardez votre pression d'eau du robinet
- il y a une soupape de décharge qui s'ouvre à 6 bars et qui envoie le surplus de liquide dans un récipient (en métal de préférence car 6 bars = 160°C)
-lorsque vous remplissez votre circuit solaire , une partie sert à remplir le circuit en "dur" et une autre partie sert à remplir le compartiment liquide du vase, plus vous gonflez votre circuit, plus vous remplissez la partie liquide du vase au détriment de la partie gazeuse. Il faut cependant du liquide dans le vase car lors d'une surchauffe non contrôlée du liquide très chaud est poussé dans le vase . Or la membrane du vase ne supporte pas des températures supérieures à 70 °C environ . Avoir de l'eau froide sert à refroidir l'eau chaude qui arrive.Ne pas avoir trop d'eau dedans au repos sert à garder du volume d’expansion disponible

Tout ceci fait que par exemple l'association sebasol conseille de dégonfler le vase à une pression avant remplissage de
Pair=hauteur manomètrique/10 + 0.3 avec Pair>ou =0.5 mini
lors du remplissage du circuit , il y a aura environ 1/3 du volume du vase qui sera rempli.

Il faut se faire une raison :la vie est faite de compromis. Vous n'aurez pas la confort psychologique de la haute pression et les avantages de la basse pression . Ni le beurre, l'argent du beurre et le sourire de... quand à réver de reflexologie , depuis qu'on sait que ça conduit a l'ombre , les installateurs solaire évitent

yves

ps: 25 litres est un peu surdimensionné et convient à environ 9 m²