Surchauffe combles aménagés

[Berti64]

Bonjour à tous,
Je suis confronté à un pb d'isolation de combles aménagés, et j'avoue que vu la marge de manoeuvre dont je dispose, je ne sais pas vraiment que faire...
Ils s'agit de deux chambres aménagées dans des combles, sous une toiture en tuile béton...
L'isolation est en laine de verre (en rouleaux) épaisseur 24cm mono couche, elle a environ 10ans et est en bon etat.
Cette couche de laine de verre à été déroulée sur l'ossature placo et non posée sous les rampants(voir schema).
Evidement, pour couronner le tout il ya des ponts thermiques "partout" (ca se voit nettement en hiver lorsqu'il a gelé, certaines zones ne sont pas gelées !!)
Le probleme c'est evidement surtout l'été, il fait vite plus chaud dedans que dehors.
La temperature monte comme celle de l'exterieur avec un dephasage de quelques heures, par contre elle ne redescend pas du tout à la meme vitesse....
Histoire de fixer les idées, hier dehors il faisait 34°C à l'ombre(~11h-18h), au rdc il faisait 25°C à 20h, a l'etage par contre 34°C de 14h à 22h (malgré tous les velux ouverts) pour n'atteindre ce matin que 24°C (alors qu'il fait 17°C)

Je ne peux pas m'engager pour l'instant dans une renovation "en profondeur", je me demande donc si il y aurait une amélioration possible :
- en plaquant bêtement la ldv sous la toiture ??( je soupçonne les combles perdus de faire actuellement reservoir tampon d'air très chaud ?)
- ajouter une couche croisée de ??? pour limiter les ponts (se posent les pb d'accès à certaines zones autour des velux, de pare vapeur present sur la ldv actuelle et donc dequel coté mettre ladite couche croisée...)

Que pensez vous de tout çà ???
Une amélioration vous semble t'elle possible ?
Merci !!

PS: je suis preneur de toute bonne idée évidemment !!!
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[thierrymdm]

Maison béarnaise dirait-on !
Avec tuiles redland donc.
1ère solution, ventile tes combles avec des chatières.

Tu es dans quel coin du béarn ?

[Berti64]

Yess Sir !!
Suis du cote de Pau...
Les combles sont ventilés si l'on peut dire, 3 bouches de 30x10cm en debord de toit et 3 chatieres x2 pans de toit.

[thierrymdm]

Eh bien rajoute des châtières, parce que mettre la LdV sous les tuiles n'arrangera rien.
Le déphasage sera le même, mais ta sous-toiture ne sera plus ventilée.
Au final ce sera pire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[thierrymdm]

Autrement tu n'as plus qu'à demander à un artisan de virer ta LdV pour y mettre autre chose.

[Ulyssesourd]

L'isolant seul ne suffit pas ! il faut bien ventiler par des tuiles chatières
le pb du toit est le soleil passe par les velux qui ne comportent pas de volets roulants extérieurs, un store posé en interieur ne suffit pas ou faire des fenetres en chien assis à la place des velux...

[Berti64]

J'imagine que ca se calcule le nombre de chatiere en fonction du toit ?
(a l'origine il n'y avait rien, c'est moi qui les ai posées en regardant un peu les maisons identiques tout autour..)

Les velux n'arrangent certainement pas les choses, mais le placo lui meme est chaud, on sent le rayonnement des parois...

L'idee que j'evoquais, était de plaquer la ldv existante pour faire une isolation rampante mais en laissant evidement une lame d'air (4à6cm) "ventilée" par les chatieres existantes..Le but etant d'avoir le volume tampon des combles perdus du bon coté de l'isolation et stocker de l'air "frais" plutot que du "chaud".

pas sur d'etre très clair là...

[thierrymdm]

Si, tu es très clair mais comme je te l'ai dit plus haut ce sera pire.
la chaleur va finir par passer la laine de verre au bout d'environ 3,5 h et sera piégée dans les combles.
En l'état, elle rentre dans les combles et finit par passer dans les pièces avec le même déphasage mais si les combles sont ventilés, le "ballon" d'air chaud sera moins important que dans la solution que tu précaunises.
Du coup j'ai l'impression que c'est moi qui ne suis pas très clair ...

[Berti64]

c'est clair...merci de ta reponse
bon je vais tacher d'aerer ces combles au mieux en rajoutant des chatieres...
Quant à ajouter une couche de ?? croisée, pour limiter les ponts thermiques et augmenter le dephasage ?
La mise en oeuvre me fait un peu peur car l'accessibilité est pas vraiment bonne, mais bon si cela peut etre un vrai plus pourquoi pas ..
Des panneaux rigides me semblent plus faciles à mettre en place, laine de bois ? laine de roche ?

[herakles]

Bonjour,
Un écran HPV réfléchissant posé sur la LDV va contribuer à réfléchir le réyonnement des tuiles chauffées à blanc de cette maison

exemples Delta-energy de Doerken http://www.doerken.de/bvf-fr/pdf/prospekt/Energy.pdf

autre écran HPV de sous-toiture , réfléchissant : skytech , semble être + efficace que le delta-energy http://www.winco-tech.com/skytech.php

Si tu peux accéder à la LDV et poser par dessus cette coiffe réfléchissante , comme sur une tente canadienne à deux versants en toile , ce sera tout bon .

Sinon, pas 36 solutions : détuiler , poser cet écran , nouveaux liteaux sur contre-lattes et re-tuiler = efficacité garantie

[Ulyssesourd]

Bonjour,

le placo lui meme est chaud, on sent le rayonnement des parois...

Tes parois sont chaudes ?! C'est que il n'y a presque rien derrière les placos ...
Si tu mettais 30cm de LDV avec pose film anti fuites d'eau coté ext et ventilation avec tuiles chaitières, cela va arranger mais pas autant que tu penses...
Car chez moi J'ai mis ce que je viens de dire, et j'ai 3 velux + 2 fenetres il fait quand meme assez chaud dans les combles et mes parois sont ... froides... ce sont les velux la cause : les rayons du soleil entret par là, j'ai donc les couverts de serviettes de couleur claires à l'extérieur et 3 à 4°C moins chaud ... Mais mais... il fait toujours plus chaud dans les combes qu'au 1er ou RDC (j'ai 3 niveaux + cave...)
A+

[Tiramisu13]

ce sont les velux la cause

Salut,

je ne peux que confirmer.j'ai la même configuration 3 grands vélux plein sud et 2 fenêtres plein est et plein Ouest.
j'ai installé 2 rideaux extérieurs sur 2 vélux(le 3éme n'est pas accessible) et on sent bien la différence.
avant la vitre du vélux était très chaude au toucher mais après la mise en place du rideau, la température semble froide au toucher sauf tout près du joint extérieur qui est tiède.

C'est tellement efficace(on a eu 36 et 34°C dehors) que j'y pense pour ma fenêtre plein OUEST qui m'apporte maintenant la majorité du réchauffement à partir de 17h.

donc avant de refaire l'isolation, je te conseille le rideau extérieur.
tu verras après si ca ne suffit pas.

@+

[herakles]

donc avant de refaire l'isolation, je te conseille le rideau extérieur.

Il a dit :

mais le placo lui meme est chaud, on sent le rayonnement des parois...

Ce qui n'est pas très étonnant , la laine de verre ayant un faible déphasage et de plus ne stoppe pas le rayonnement infrarouge ( d'après un de mes amis thermiciens ) émis par des tuiles chauffées à blanc

La relative porosité de la LDV n'arrange pas non plus les choses car laissant légèrement passer des mouvements convectifs , d'après OLIVA .
Une laine de roche dense ou de la ouate de cellulose sont des isolants meilleurs pour bloquer ces mini courants d'air
C'est pour cela qu'un écran réfléchissant posé par dessus la LDV améliorera l'isolation en coupant ce rayonnement IR lointain et en isolant la LDV des mouvements convectifs de l'air chaud du grenier .

Un rideau alu brillant sur le VELUX renforcera l'efficacité de cette membrane réfléchissante .

[Tiramisu13]

Bien vu herakles, j'avais raté la partie paroi chaude.

je n'avais pas le même problème car mes parois étaient froides et les vélux ressemblaient à des radiateurs.


@+

[Berti64]

Merci a tous pour vos reponses,
je pense effectivement que herakles a vu juste, j'avais fait un test des velux en occultant de l'exterieur avec un carton sans observer de réelle difference.
Ces velux sont equipes de stores occultants interieur et de format assez reduit ~70x90cm (2 sur face sud-est et 1 sur face nord-ouest)
Par contre la pose de film reflechissant va pas etre simple (sans detuiler j'entends), la zone rampante ou se trouve les velux est inaccessible et doit bien faire 2.5m de large sur la longueur de la maison (11m)...ca fait un sacré trou dans la raquette.

[thierrymdm]

Il a dit :

C'est pour cela qu'un écran réfléchissant posé par dessus la LDV améliorera l'isolation en coupant ce rayonnement IR lointain et en isolant la LDV des mouvements convectifs de l'air chaud du grenier .

Finalement, les isolants minces, s'ils ne l'étaient pas tant que ça, seraient les meilleurs isolants non ?

[herakles]

Finalement, les isolants minces, s'ils ne l'étaient pas tant que ça, seraient les meilleurs isolants non ?

Pas du tout , on ASSOCIE la propriété de réflexion des IR lointains émis par des tuiles surchauffées avec le pouvoir isolant de la LDV par conductivité /convection ( car immobilisant une couche d'air de 24 cm )

L'isolant mince utilisé seul est un piètre isolant en hiver ou en été , en regard de la RT 2000, sa résistance thermique intrinsèque, pour 25mm d'épaisseur, est évaluée par plusieurs laboratoires (CSTB français , CSTC belge ..) entre 0.9 et 1.1 : il travaille plus par réflection mais sa faible épaisseur favorise trop les échanges par conduction d'une face à l'autre

DE PLUS , il doit étre mis en place entre DEUX lames d'air rigoureusement immobiles de 30mm d'épaisseur pour pouvoir préserver l'effet réflectif (pas d'empoussièrement , etc) tout en ayant en rab la résistance thermique des deux lames d'air = au total pour obtenir un R de 1.5 à 1.7 qui reste encore insuffisant !

Le CSTB préconise d'ailleurs de n'utiliser l'IMR qu'avec des couches d'isolant classique, soit comme pare-vapeur , soit comme sous-toiture à condition qu'elle soit certifiée HPV .

L'IMR est utile dans les cas extrêmes où on ne peut gagner de la place = caravanes , ateliers , passages d'escaliers sous les combles ,etc.

Un de mes amis peintre de son état , a dans un pemier temps utilsé l'IMR pour son atelier dans l'Isère , où il reçoit des stagiaires par groupe de 10
Déception : les radiateurs électriques marchaient plein tubes , chaud à la tête et froid aux pieds par la sacrée convection entre un toit en pente +IMR froid qui condense dessous par -10°C
Et en ETE , c'est pire , ca chauffe dans l'atelier (ardoises et IMR qui finit par laisser passer par CONDUCTION la chaleur des ardoises )

Depuis , il a corrigé le tir = 2 x 12 cms de LDV , l'IMR dessous comme pare-vapeur
Cet hiver , les radiateurs n'ont fonctionné qu'un tiers de temps avec une chaleur homogène et douce .

[thierrymdm]

Pas du tout , on ASSOCIE la propriété de réflexion des IR lointains émis par des tuiles surchauffées avec le pouvoir isolant de la LDV par conductivité /convection ( car immobilisant une couche d'air de 24 cm )

Finalement, les isolants minces, s'ils ne l'étaient pas tant que ça, seraient les meilleurs isolants non ?

Si l'on imagine que l'épaisseur de ces isolants soient portée à un vingtaine de centimètres, on obtiendrait alors un isolant plus performant que la laine de verre qui elle n'immobilise pas l'air tant que ça, puisque le phénomène de convection y est présent.

[herakles]

Si l'on imagine que l'épaisseur de ces isolants soient portée à un vingtaine de centimètres

Bonjour la facture !!! tu connais le tarif du m2 du trisoreflex super ?
déjà que lecoût au m2 d'un isolant "mince " est 2 à 3 fois plus élevé que pour un isolant LDV en 20cms...
Sans compter les accessoires de pose nécessaires pour créer les deux lames d'air immobiles de chaque côté ...

Finalement le rapport coût / performances thermiques n'est pas du tout en faveur de l'IMR..

[thierrymdm]

Dans ce mini débat il n'était pas question de coût puisque "l'on imagine".
Parce que si l'on prend le coût en considération, eh bien on ne posera plus que de la LDV...

[herakles]

eh bien on ne posera plus que de la LDV...

associée à un écran de sous-toiture HPV réfléchissant( skytech ou delta-energy et à un frein vapeur également réfléchissant sous la LDV = l'air est alors bien immobilisé dans la LDV entre 2 membranes :
isolation optimale et coupure des IR lointains qui traversent les fibres de la LDV

Il y a mieux que la LDV : LDR, LDB , ouate de cellulose , qui en plus introduisent un peu plus de déphasage par absorption de l'onde thermique .

[herakles]

Hasard ou coïncidence ?
ce témoignage tout frais (sans jeu de mot) ... :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3615599

[pleinlesyeux]

J'ai mis l'année dernière le doerken energy+ 24cm ldbois 140kgm3+frein vapeur hygrovariable le tout en sarking et avec 4 Fenetres de toit orientée sud-est avec des volets roulants extérieurs. Ces conditions (assez idéales) permettent d'avoir une chambre très agreabne même en fin de journée avec 40 dehors. Donc un isolant dense, un ecran réfléchissant, les volet ext et l'Etancheité a l'air, Ca fonctionne...

[herakles]

Donc un isolant dense, un ecran réfléchissant, les volet ext et l'Etancheité a l'air, Ca fonctionne...

C'est une bonne recette qu'il faut conseiller à beaucoup de gens

Dans le Midi , la plupart des toitures sont réalisées en hourdis céramique , avec isolant par dessus et lattage+ liteaux + tuiles à crochets
le confort d'été est aussi au rendez-vous du fait de l'inertie du hourdis que l'on rafraichit la nuit par une ventilation traversante , de fenêtre à fenêtre .

ce même cocktail en sarking sur une toiture hourdis céramique ou béton donnera de bien meilleurs résultats dans les régions aux étés très chauds avec nuits encore fraîches