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rénovation dans le 43,



  1. #1
    lio03

    rénovation dans le 43,


    ------

    Bonjour,

    Après avoir épluché pas mal de post, je me permets de publier le mien...

    J'ai un projet de rénovation dans le 43, une ancienne ferme composé de 2 plateaux de 120 m² chacun. La rénovation est totale je pars des 4 murs et je refait tout. altitude 820 m

    Pour l'isolation ce sera 20 cm de laine de bois au mur et 30 à 35 cm au niveau du toit.

    Pour le chauffage, un chaudiere à buche avec hydroaccumulation d'au moins 3000 litres. J'hesite pour le moment entre une hargassner et une froling.
    Pourquoi de la buche? parce que je suis en auto production.
    Un PC au rdc et des radiateurs à l'étage (chambre) car j'ai peur d'une inertie trop importante pour des chambres...

    Ma question arrive, entre les deux fabricants, avec les meme elements l'un me propose la 16 kw,un peu faible à mon avis, l'autre la 40kw un peut fort. Je n'ai pas le detail des calcules. Sur le coup je suis un peu deconcerté.

    Puis je calculer la puissance max necessaire? sachant qu'il n'y a pas d'ecart de prix tres important entre un modele 16kw 22kw voir 30kw. Il faut compter 200 à 500 euros d'écarts entre les differentes puisances. Ma deuxieme qestion est comment calculer une autonomie de fonctionnement en hors gel pour une temperature extérieur donné?
    Il est évident qu'un calcule reste théorique,
    je ne veux pas que l'on me mache le travail mais je remercie d'avance l'ame charitable qui pourra m'aider.

    -----

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  3. #2
    toufig

    Re : rénovation dans le 43,

    Citation Envoyé par lio03 Voir le message
    Pour l'isolation ce sera 20 cm de laine de bois au mur
    Bonjour.
    De quel coté du mur ? et quelle est la nature du mur.

    A+
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  4. #3
    lio03

    Re : rénovation dans le 43,

    Bonjour TOUFIG

    En intérieur pour l'isolant. Je veux conserver l'aspect exterieur des murs, l'etanchéite à l'air sera fait avec soin et testé avant la pose du placo.

    Sinon les murs sont en pierre et chaux à l'ancienne, épaisseur des murs a peu pres 80 cm à 1 m. (quand je pense qu'il va falloir creer des ouvertures...hihihi)

  5. #4
    toufig

    Re : rénovation dans le 43,

    Bonjour.
    Dommage....
    Une ITE , avec des murs de 80 cm , et avoir la pierre à l'interieur.....
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lio03

    Re : rénovation dans le 43,

    Je suis en zone batiments de france... donc je ne fait pas tout a fait ce que je veux... l'isolation exterieur meme pas la peine de demander.

  8. #6
    chataxe

    Re : rénovation dans le 43,

    Bonsoir,
    Ce qui compte pour déterminer une chaudière bois buche n’est pas sa puissance mais la capacité de son foyer.
    Si par exemple tu ne veux pas faire plus de 2 chargements par jour (lors de la température minimal extérieure prévu) l’énergie contenu dans chaque charge de bûches (pondéré par les rendements combustion et distribution) devra pouvoir te chauffer 12h (attention aussi au type de bois qui sera principalement bruler, les résineux étant moins dense il faut prévoir un foyer légèrement plus gros pour le même résultat)
    Après, on choisit le volume du tampon en fonction de la capacité du foyer, l’idéal étant que toute l’énergie contenu dans ce foyer puisse être contenu dans le tampon, ce qui correspond à environ 20 fois le volume du foyer.
    Pour le calcul de l’autonomie en T° intérieur hors gel (attention cela reviendrait très cher de mettre de l’antigel avec les tampons) il faut simplement refaire les déperditions de la maison pour cette T°.
    Ton isolation, démontes la moitié de l’épaisseur des murs, met l’isolant et remonte la partie démonté, simple non ?
    A+

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  10. #7
    toufig

    Re : rénovation dans le 43,

    Bonjour.
    Mauvaise excuse.
    En aucun cas un ABF peut t'imposer d'avoir la pierre apparente.( sauf cas particuliers extrêmement rares )
    De plus , c'est récent d'avoir la pierre à nu. C’était réservé au maisons de pauvres , les riches avaient un enduit....
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  11. #8
    lio03

    Re : rénovation dans le 43,

    Ton isolation, démontes la moitié de l’épaisseur des murs, met l’isolant et remonte la partie démonté, simple non ?
    A+
    mdr CHATAXE !! J'espere y habiter avant 2075, et ne pas épuiser la totalité du budget juste avec l'isolation.

    Je vais reprendre les calcules avec la capacité du foyer, logiquement capacite max de la froling 190 litres, ça ferait 4000 litres de BT.

    Mais 190 litres c'est du theorique le chargement utile doit etre plutot de 150 litres soit 3000 litres de bt non?


    TOUFIG, Je suis dans les 200 m d'un prieuré fortifié, je suis limité a l'extreme dans ce que je veux faire, je doit conserver des genoises, je n'ai pas la possibilité de faire ce que je veux niveau fenetre de toit. les volets doivent êtres en bois et avoir une forme particulière (pas de z qui assure une bonne solidité mais 3 paraleles...). j'ai pris un architecte pour la conception.

  12. #9
    gridobu

    Re : rénovation dans le 43,

    salut, tu rénoves où ? Moi je suis de Courpière dans le 63

  13. #10
    drizzt2511

    Re : rénovation dans le 43,

    Les chiffres suivants sont une approximation, pour avoir les chiffres exacts il faut métrer et faire appel à un thermicien (qui prendra en compte les ponts thermiques et l'étanchéité à l'air)
    (J'ai surtout peur qu'il y ait un factuer 10, 100 ou 1000 que j'ai zappé....)

    On va considerer que le mur n'isole pas pour simplifier les calculs et que les parois sont uniformes (pas d'ouverture du tout)
    Ta maison est non mitoyenne. Dimension : 8 * 15 avec 2m50 de mur au RdC et 1m de mur à l'étage avant le départ du toit
    toit à 45° donc 6m de rampant environ
    Surface de toit : 180m² (6 * 15 * 2)
    Surface de murs : 161m² ((8+8+15+15)*(2.5+1))

    lambda de la laine de bois : 0.036
    R du mur : 0.2/0.036 = 5.5 => Umur = 0.18
    R du toit : 0.3/0.036 = 8.3 => Utoit = 0.12

    Le U c'est la déperdition par °C et par m²

    Ta maison perd en 1H -- Ubat = 0.18 * 161 + 0.12 *180 = 50 Wh/°C

    Si tu veux 20°C et qu'il fait -10 dehors tu as besoin de 1500Wh

    Pendant 24H ca fait un besoin de 36kWh si tu avais ce temps polaire pendant 180 jours il te faudrait à peine 6500kWh pour tout chauffer.....

    ATTENTION les portes et fenêtres, une mauvaise étanchéité à l'air augmentent les besoins en énergie !!!
    Je n'ai pas pris en compte les pertes par le sol, mais si tu fait un plancher chauffant il sera isolé et la Température du sol est rarement négative....
    Si tu as un plancher bois tu n'as pas de pont thermique à ce niveau là, reste donc la liaison toit/mur et sol/mur
    Normalement ces différents éléments, si tu y apportes un minimum de soin, ne devraient pas doubler la consommation

    En même temps 20cm aux murs et 30 à 35 sous le toit c'est de la super isolation !!!
    Dernière modification par drizzt2511 ; 20/07/2011 à 09h54.

  14. #11
    drizzt2511

    Re : rénovation dans le 43,

    Si tu as les degres jours de ton lieu d'habitation il te suffit de multiplier Déperditions = Ubat x DJU x 24 / 1000 et tu as le besoin en chauffage annuel de ta maison

    Dans le 43, c'est aux environs de 3200 donc tu aurais besoin de 4000kWh environ

    Un super site qui explique tout ca : http://www.thermexcel.com/french/ressourc/deperdit.htm

  15. #12
    gridobu

    Re : rénovation dans le 43,

    Je ne comprends pas le lien et la différence entre ça :

    Citation Envoyé par drizzt2511 Voir le message
    si tu avais ce temps polaire pendant 180 jours il te faudrait à peine 6500kWh pour tout chauffer.....
    et ça :

    Citation Envoyé par drizzt2511 Voir le message
    et tu as le besoin en chauffage annuel de ta maison (...) tu aurais besoin de 4000kWh environ
    Ensuite, dans ce cas, quel puissance de chauffage apporter ?
    Merci

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  17. #13
    drizzt2511

    Re : rénovation dans le 43,

    Dans le calcul qui donne 6500kWh je considère 180 jours avec non stop -10°C dehors..... bref assez irréaliste mais ca donne une fourchette haute de la consommation.

    Le calcul qui donne 4000kWh est basé sur les DJU qui sont fournis par les instituts météos et basés sur des relevés réels; Ce calcul est donc plus proche de la réalité.

    Pour dimensionner un chauffage, il faut non pas regarder la puissance nécessaire sur l'année mais sur une journée. Par exemple en considérant qu'il ferra -10 au pire. ce qui donnera la puissance de chauffe nécessaire pour 24H par exemple 36kWh.
    Donc un radiateur de 2kW suffit pour chauffer... car en 24H il va délivré 48kWh
    Suivant les types de chauffage il faut éviter de surdimensionner. Par exemple pour un poele à bois car on n'utilise pas l'appareil dans des conditions optimales donc plus polluant, mauvais tirage, etc.

    dans le cas de lio03 il faut prendre en compte les besoins en eau chaude sanitaire également mais je pense que la chaudière pourrait être surdimensionnée par rapport au besoin réel... et surtout que le cout de l'investissement soit disproportionné par rapport au besoin réel...

    pour info 6500kWh pour 240m² ca fait 27kWhep/m²/an soit catégorie A !!! et donc BBC !!!

  18. #14
    KroM67

    Re : rénovation dans le 43,

    Citation Envoyé par drizzt2511 Voir le message
    Ta maison perd en 1H -- Ubat = 0.18 * 161 + 0.12 *180 = 50 Wh/°C
    Citation Envoyé par drizzt2511 Voir le message
    pour info 6500kWh pour 240m² ca fait 27kWhep/m²/an soit catégorie A !!! et donc BBC !!!
    27 kWh/m²/an en énergie finale...

    Sans compter les pertes par le sol, par la VMC, par les différents ponts thermiques, par les baies & ouvrants.
    Dernière modification par KroM67 ; 20/07/2011 à 17h28. Motif: ajout

  19. #15
    drizzt2511

    Re : rénovation dans le 43,

    Oui en effet, je n'ai pas mis ces éléments parce que je ne les maitrise pas assez et que c'est très variable.
    Sur une maison bien isolée ce qui sera le cas ici, le pire c'est les portes et fenêtres qui génèrent de grosses pertes (8 fois moins isolant qu'un mur isolant) mais il y a les apports solaires aussi

    Bref on rentre dans du vrai calcul de thermicien

    Or sauf erreur de ma part les DJU donnent une puissance théorique pour garder la maison constamment à 18°C or suivant le type de chauffage il arrive qu'on baisse la température la nuit ou en journée quand on est pas là
    Tout ca pour dire que l'information reste une estimation et permet de donner un ordre de grandeur L'isolation c'est le premier poste à faire (ce qui est le cas ici) ensuite il faut voir la puissance de chauffe nécessaire pour une journée

  20. #16
    lio03

    Re : rénovation dans le 43,

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    salut, tu rénoves où ? Moi je suis de Courpière dans le 63
    Bonjour Gridobu, je suis à equi-distance entre le Puy en velay et ST ETIENNE.. Le 63 c'est pas très loin ....

  21. #17
    lio03

    Re : rénovation dans le 43,

    Citation Envoyé par drizzt2511 Voir le message
    Les chiffres suivants sont une approximation, pour avoir les chiffres exacts il faut métrer et faire appel à un thermicien (qui prendra en compte les ponts thermiques et l'étanchéité à l'air)
    (J'ai surtout peur qu'il y ait un factuer 10, 100 ou 1000 que j'ai zappé....)

    On va considerer que le mur n'isole pas pour simplifier les calculs et que les parois sont uniformes (pas d'ouverture du tout)
    Ta maison est non mitoyenne. Dimension : 8 * 15 avec 2m50 de mur au RdC et 1m de mur à l'étage avant le départ du toit
    toit à 45° donc 6m de rampant environ
    Surface de toit : 180m² (6 * 15 * 2)
    Surface de murs : 161m² ((8+8+15+15)*(2.5+1))

    lambda de la laine de bois : 0.036
    R du mur : 0.2/0.036 = 5.5 => Umur = 0.18
    R du toit : 0.3/0.036 = 8.3 => Utoit = 0.12

    Le U c'est la déperdition par °C et par m²

    Ta maison perd en 1H -- Ubat = 0.18 * 161 + 0.12 *180 = 50 Wh/°C

    Si tu veux 20°C et qu'il fait -10 dehors tu as besoin de 1500Wh

    Pendant 24H ca fait un besoin de 36kWh si tu avais ce temps polaire pendant 180 jours il te faudrait à peine 6500kWh pour tout chauffer.....

    ATTENTION les portes et fenêtres, une mauvaise étanchéité à l'air augmentent les besoins en énergie !!!
    Je n'ai pas pris en compte les pertes par le sol, mais si tu fait un plancher chauffant il sera isolé et la Température du sol est rarement négative....
    Si tu as un plancher bois tu n'as pas de pont thermique à ce niveau là, reste donc la liaison toit/mur et sol/mur
    Normalement ces différents éléments, si tu y apportes un minimum de soin, ne devraient pas doubler la consommation

    En même temps 20cm aux murs et 30 à 35 sous le toit c'est de la super isolation !!!

    Ouaou!!! je suis bluffé Drizzt2511, j'ai pas tout compris loin s'en faut mais j'y bosse dessus tout de suite

    je te remercie.

  22. #18
    mat49

    Re : rénovation dans le 43,

    Bonsoir à tous,
    Bon courage lio23, je suis en pleine rénovation comme toi avec les mêmes épaisseurs, surface de maison et mode de chauffage. Avec une telle épaisseur d'isolant tu as déjà calculé ta suface perdue?
    Tu peux faire un devis aussi chez VIGAS qui font des chaudiéres bois bûches. Le siège social n'est pas très loin de chez toi. Voici le site:
    http://www.chaudieres-vigas.com/
    Tu peux faire faire un devis et comparer. Les nouvelles chaudiéres sont équipées de sondes lambda.
    Tu peux faire confiance à Chataxe, il m'a beaucoup aidé. Je n'oublie pas ls autresbien sûr.
    Comment vas tu installer ton isolant avec rail ou avec bois. Tu peux acheter ce liver en rénovation écologique:
    http://livre.fnac.com/a2809514/Jean-...ion-ecologique.
    Bon courage
    Mat
    Dernière modification par mat49 ; 24/07/2011 à 23h48.

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