Installer un chauffage central dans une maison avec chauffage électrique

[invite3baf119b]

Je compte acheter une maison de 100 m² construite en 1960 sur deux niveaux. Le chauffage est l'électricité avec des convecteurs anciens et une cheminée. L'étiquette énergie est en "G", la plus mauvaise note ! je me dis donc qu'il va falloir faire des travaux mais je ne peux pas dépenser plus de 15 000 €.
Je pense installer un chauffage central (avec pompe à chaleur ou chaudière gaz et des radiateurs) mais j'ai peur des travaux (poussière, bruit, durée) et de la détérioration des murs (trous, mur brulé par des soudures... et j'en passe !)
J'ai pensé aussi à isoler le toit mais vu que les combles sont aménagés il faudra passer par l'extérieur.
Quelqu'un a t'il déjà confronté à ce cas de figure ? que me conseillez vous ?
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[mi-dim]

Bonjour,

En priorité refait l'isolation, la note dépend d'avantage de ton isolation que de ta production. Pour faire des économie pour un coup raisonnable en priorité isoler. Après même avec un mode de chauffage médiocre si il y a une bonne isolation même l'élec peut paraître comme une bonne solution.

[invite3baf119b]

Le problème c'est l'isolation du toit qui est difficile car le comble est aménagé, on m'a dit qu'il fallait enlever les tuilles... pour ce qui est des murs je ne veux pas refaire tout l'intérieur et une isolation extérieure ca coute cher je suis pas sur que ca soit rapidement rentable !
C'est pour ca que je me dis que le chauffage c'est intéressant vu mes moyens

[mi-dim]

Ba petit exemple si on prend Température ext de -7°C et température intérieur de 20°C Prenons une isolation de 5cm de laine de verre. Si on fait des traveaux et on met 15cm de lambda 0.038 et un parpaing de R=0.18 RSI = 0.13 et RSE = 0.04.
Existant R= e/λ + RSI + RSE = 0.17+0.18+(0.05/0.038), ΔT=20-(-7) donc le flux = ΔT/R =27/1.666= 16W/m²
Rénovation R= e/λ + RSI + RSE = 0.17+0.18+(0.15/0.038), ΔT=20-(-7) donc le flux = ΔT/R =27/4.29= 6.28W/m²
Différence : 10W/m² si on a une maison 15x15x2.5 donc une surface de mur de 150m² donc 1500W/m²
Bon maintenant petit calcul de conso juste sur le mur DJ20 pour Paris = 2383 P= 1500/27 ce qui donne C = 2383x24x55.56/1000=3178KWh/an

on compare avec un changement de production on change les convecteurs électriques qui on un rendement de 1 (rendement des convecteur élec classique), si on change la production et on met une chaudière gaz à condensation et on a un rendement de 120%.Donc calcul de la consommation de l'existant P = 90W/m²°C donc C = 24x90/1000*2383= 5147KWh/an
Avec la nouvelle chaudière on gagne 20% donc 5147x0.2 = 1030KWh/an

Différence entre l'isolation et la chaudière 3178-1030 = 2148KWh/an

Plus qu'à faire un calcul financier pour voir la rentabilité

[A voir en vidéo sur Futura]

[miguel88]

bonjour

sais tu si tu as une isolation de tes rempants ? as tu les fenetres d origine ? Je ne sais pas dans quelle region tu es mais ce type de maison sans isolation sont des gouffres tu peux compter l equivalent de 3000 l de fuel pour une saison !!!
si tu as un sous sol la creation d un circuit de chauffage est assez facile , percement de la dalle au droit des radiateurs , une colonne de montée pour l étage dans un placard ou wc par exemple ,
aujourd hui avec les perfos le beton se perçe facilement , si ton chauffagiste est serieux , il perce et soude proprement avec une protection sans faire de dégats
je l ai fait chez moi pour 160 m2 avec un etage sans souci

[herakles]

D'abord , se rendre compte qu'une isolation par l'extérieur traite tous les ponts thermiques, évite des travaux intérieurs, avec la poussière etc.. , ne diminue pas la surface habitable , permet de garder l'inertie de tes murs ,(excellent pour le confort d'été ) et dans ce cas diminue les besoins de chauffage à un tel point que tes convecteurs électriques verront leur consommation divisée par 4 ou 5 , voire plus si les vitrages sont bien orientés par rapport au Sud-Est/Sud-Ouest

Exemple de cette maison à Caluire = après travaux d'isolation extérieure + toiture , les besoins de chauffage ont été divisés d'un facteur 12 (passant de 264 kWh/m2/an à 19 kWh/m2/an !!! )

Nul besoin de poser un chauffage central car il y a un avantage à ces convecteurs = la présence d'un thermostat pièce par pièce qui réagit aux apports solaires d'autant mieux que le niveau d'isolation est poussé .

je connais très bien cette problématique d'autant que ma fille a suivi mes conseils concernant l'isolation par l'extérieur d'une vieille maison en briques pleines à Montauban : les radiateurs fonctionnent à peine (à l'étage) , avec un poele bois au RDC .

Pour ta toiture , effectivement , il faut détuiler , vérifier les supports (liteaux , chevrons ) et poser une isolation en sarking : laine de bois , laine de roche comme ici : http://guide-solutions.rockwool.fr/d...-rockciel.aspx

Une vidéo sur le procédé sarking : http://www.lemoniteur.fr/181-innovat...r-des-toitures

[Michel S.]

@ mi-dim, Bonjour, je n'ai rien contre l'isolation, car il est vrai que l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas; toute fois la comparaison entre 2 énergies basée sur le seul rendement n'est pas objectif, le prix du KWh n'étant pas le même selon la source ( électricité, gaz, bois ...).
Cordialement Michel.

[Michel S.]

@ miguel88, Bonjour avec 3000 l de fuel pour 100 m2, ce serait pas trop mal; moi j'ai habité une maison vraiment mal isolée (est parisien), c'était 5000 l par an (eau chaude comprise)...
Cordialement Michel.
PS: je ne sais pas ce qu'est devenu ce lotissement, construit en 1970.

[mi-dim]

Bonjour Michel S

Oui effectivement je n'ais pas pris en compte le prix du KWh pour chacune des énergies, mais bon après à partir des consommations de chacun des choix on peut faire rapidement un retour sur investissement.
De plus dans notre cas ce n'est pas juste la production à changer mais l'émission et la distribution... donc un investissement d'autant plus important. il faut prendre en compte aussi les pertes de chaleur due à la distribution et aux coûts de maintenance de la chaudière (tout ceci retarde le retour sur investissement). La chaudière et les radiateurs ont une détérioration plus rapide que l'isolation (risque de panne ou certain organe à changer).

Je ne suis pas contre un changement du système de chauffage mais je pense juste que la priorité se fait d’abord sur l'isolation avant le système. Surtout que avec une faible isolation le rajout de quelques centimètres de laine de verre fait de suite de très grande économie.

Le plus simple serait d'avoir un coût pour les deux et de regarder le retour sur investissement en prenant bien tout les avantages et les défauts de chacune des deux méthodes.

[invite3baf119b]

Pour ce qui est de la démonstration de mi-dim, j'avoue avoir du mal à suivre ... quelqu'un peu traduire ??

En fait je cherche à connaitre les économies que je peux faire si :

cas 1 : je passe simplement des convecteurs à la chaudière gaz sans autre travaux
cas 2 : si je laisse le chauffage électrique ancien et j'isole la maison pour maxi 15 000 €

PS : le fenêtres c'est du double vitrage et la maison est à coté de Lyon
PS 2 : Température intérieure : nous avons plutôt l'habitude d'être à 22 ou 23° dans notre salon actuel et dans la cuisine. Pour les chambres c'est 17° pour celle des parents et 22° pour les enfants qui font leurs devoirs dedans.. mais bon ca change peut être pas grand chose !

[invitec640dcef]

Pour répondre à Herakles, je suis surpris qu'une simple isolation par l'extérieur et des combles gènère une nouvelle consommation inférieure à celle des bâtiments BBC (batiment basse consommation) qui est en moyenne de 50 kWhep/m².an. Là il faut m'expliquer.

D'autre part en ce qui concerne l'avantage des convecteurs électriques, à savoir la régulation terminale, il faut savoir qu'aujourd'hui la réglementation impose d'installer des robinets thermostatiques sur les émetteurs à eau chaude qui comme chacun le sait sont également des régulations terminales.

Enfin et pour finir, ce n'estpas pcq le logement est isoler que le thermostat réagit mieux aux apports solaires, ceux ci apporte une puissance équivalente que la maison soit isolée ou non.

Voilà qui est dit

[herakles]

Pour répondre à Herakles, je suis surpris qu'une simple isolation par l'extérieur et des combles gènère une nouvelle consommation inférieure à celle des bâtiments BBC (batiment basse consommation) qui est en moyenne de 50 kWhep/m².an. Là il faut m'expliquer.

ce qui différencie une maison BBC d'une "maison passive avec apports bioclimatiques" est la capacité qu'a cette dernière de gérer/stocker les apports solaires et les apports internes avec la masse des murs isolés par l'extérieur , et cela d'autant plus que la masse est considérable et bien répartie dans l'espace habitable : murs, murs intérieurs , dalles et sol , avec vitrages disposés au SUD , comme l'exemple de Caluire .

En allant plus loin , on peut même obtenir le label maison à énergie O ou positive.. mais pour profiter du solaire , faut du stockage ( batteries si panneaux PV , vente excédents à EDF , ou masses thermiques si panneaux thermiques , etc..)

Or , dans ce fil , on parle d'une vieille maison existante sans isolation , et du coup , l'ITE est une bonne répose pour obtenir a la fois une excellente isolation tout en gardant la masse des murs existants pour gérer intelligement les apports solaires et gratuits (poele , apports internes , TV etc..)

Une maison BBC en principe est conçue avant tout pour réduire ses déperditions (enveloppe isolante intéreure ou répartie ou ITE, double ou triple vitrages, VMCDF ou SFhygro+ , chauffage avec régulatio fine ou PAC..) sans tenir systématiquement compte des apports solaires possible ni de l'inertie : une maison à ossaure bois avec une super isolation ou une maison avec ITI peut être classée BBC , mais quid du confort d'été , pas toujours traité comme il se doit ?

Les exemples de maisons BBC où les habitants se plaignent d'inconfort estival ne sont pas rares : suffit de voir les doléances de certains sur ce forum , qui finissent par mettre des PAC pour climatiser ... et du coup , les besoins en kwh/m2/an regrimpent ...

[miguel88]

.
, il faut savoir qu'aujourd'hui la réglementation impose d'installer des robinets thermostatiques sur les émetteurs à eau chaude qui comme chacun le sait sont également des régulations terminales.

Voilà qui est dit

Es tu bien certain de cette obligation ? les regulations modernes sont en general pilotée par une sonde exterieur et une loi d eau mais sans pose obligatoire de robinet thermostatique

[Clair31]

Bonjour,

Température intérieure : nous avons plutôt l'habitude d'être à 22 ou 23° dans notre salon actuel et dans la cuisine. Pour les chambres c'est 17° pour celle des parents et 22° pour les enfants qui font leurs devoirs dedans.. mais bon ca change peut être pas grand chose !

Sur le site de l'ADEME il est noté que chaque °C en plus fait monter de 7% la facture, en passant donc de 22°C a 19°C ça ferait déjà plus de 20% d'économies
Mais ce n'est pas aussi simple, la température ressentie dans une pièce est une moyenne entre la température des surfaces environnantes (murs, fenêtres, sols, plafonds objets, etc..) et la température de l'air.
C'est d'ailleurs souvent pour cela que dans les logements mal isolés les thermostats sont réglés bien plus haut que les 19°C recommandés par les autorités.
Le remplacement du chauffage électrique par une chaudière et de bons radiateurs a eau ne te fera pas gagner plus que ces 20% avec la réduction de la température, a moins de faire les deux a la fois mais pour quel confort.
Une bonne isolation permet de réduire le besoin de chauffage (moins de pertes a compenser) tout en gardant les surfaces plus chaudes, cela favorise alors une baise du thermostat pour une plus grande économie et un meilleur confort.
Toutes les énergies vont augmenter, il ne faut pas calculer a court terme, de plus l'isolation apporte un plus indéniable a la maison alors qu'un chauffage puissant installé pour compenser les pertes par des murs pas isolés sera jugé très négatif par un futur acheteur.
A+

[mi-dim]

Je vais être plus explicite pour mon choix sur l'isolation et on va prendre un exemple :
Coût du changement de convecteur par une chaudière gaz à condensation :

Chaudière DE DIETRICH inovens MCA25/28 MI 4000€
Conduit de fumée terminal 500€
Raccordement GAZ 400€
Raccordement radiateur 1200€
5 Radiateur Finimetal Reggane 3000 900W 2000€
Total 8100€ + 150€ de maintenance par an

Prenons une maison de 15m par 15m
Coût maximum isolation des combles 40€/m² donc 9000€

On simplifie le calcul pour l’exemple on va se consacrer qu’au mur pour faire notre étude de rentabilité. Prenons une température extérieure de base à Lyon -8°C, température moyenne intérieur 20°C, DJ20 à Lyon 2516

Prenons pour l’existant une isolation de 5cm de laine de verre (λ =0.038).
Prenons pour la nouvelle une isolation de 15cm de laine de verre (λ =0.038). Convection : RSI = 0.10 et RSE = 0.04

Calculons la consommation de l’existant :
1er étape calcul des déperditions par les murs :
R= e/λ + RSI + RSE donc R = (0.05/0.038)+0.14 = 1.46m²°C/W
D = (1/R) x 150m² = (1/1.74)*150 = 154.5 W/°C
Intermittence = 1
2nd étape calcul de la consommation par rapport au mur
Donc C = 24 x (154.5 /1000) x 2516 x 1 = 9333 KWh/an

Calculons la consommation avec la nouvelle isolation :
1er étape calcul des déperditions par les murs :
R= e/λ + RSI + RSE donc R = (0.15/0.038)+0.14 = 4.09m²°C/W
D = (1/R) x 150m² = (1/4.52)*150 = 55.04 W/°C
Intermittence = 1
2nd étape calcul de la consommation par rapport au mur
Donc C = 24 x (55.04 /1000) x 2516 x 1 = 3324 KWh/an

Calculons le gain de consommation de l’isolation :
9333 – 3324 = 6009KWh/an
Calculons le gain de consommation pour la chaudière GAZ :
Rendement chaudière 120%, rendement émission 100%, rendement distribution 98%
Rendement total = 117.6% donc grâce à la consommation existante on en déduit C = 9333 x (1-0.176) = 7690KWh/an
Rendement d’un convecteur électrique 1
Le gain est de 9333 – 7690 = 1643KWh/an

Coût du KWh de gaz 0.064KWh coût électricité 0.12€/KWh
Rentabilité chaudière (8100+150*10)/((0.12-0.064)x7690+0.12*1643) = 15.3 an
Rentabilité Isolation 9000/((0.12x3324) = 13.37 an

Le calcul parle de lui-même.

[mi-dim]

e petite erreur de quand je met mur je veux dire comble ^^

[herakles]

Dans ces calculs sur les gains apportés par une isolation , le fait s'il est posé intérieur ou à l'extérieur n'a pas été pris en compte !!

posée à l'extérieur , on réduit les pertes linéïques par les abouts de dalle (il y en a deux : au sol et entre RDC et étage )
on garde les murs comme masse thermique intéresante car c'est une maison des années 70 , donc certaineemnt pas ou peu isolée côté murs .or il faut cocher une case dans le logiciel de calcul = inertie nulle ou inertie forte , ca change le résultat de manière significative si on prend aussi en compte les apports solaires avec l'orientation des baies vitrées !

Posée à l'intérieur , il faut prendre en compte dans le calcul la valeur des pertes linéîques qui ne sont pas nulles !

[mi-dim]

oui effectivement mais là je faisais les combles et non les murs (dans mon calcul). Et donc avec ou sans l'isolation les linéiques ne sont pas trop touché. c'est vraiment une vision rapide je ne prétend pas faire un bilan thermique précis.

[invite3baf119b]

et le fait de produire l'eau chaude par la chaudière à la place du cumulus électrique + plaque gaz de ville à la place du propane ça fait pas gagner un peu plus ? la rentabilité doit changer aussi non ?

[Clair31]

Bonjour,
Oui ça peut faire une petite économie a la marge mais si peu que ça ne change pratiquement rien sur la durée d'amortissement, sauf bien entendu avec une habitation bien isolée ou l'ECS devient le premier poste de consommation d'énergie devant le chauffage.
A+

[invite3baf119b]

les combles sont aménagés, il faut donc isoler le toit directement, le calcul et le cout sont ils les mêmes ?