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Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données



  1. #1
    LeDahu

    Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données


    ------

    La maison est à présent Hors d'eau hors d'air.
    C'était donc le moment de placer des capteurs de température

    Note : pas de portes intérieures
    pour les données, voir sur mon blog (cf mon profils)

    voici mon problème, car mes résultats me semblent aberrants :

    Sur la période où la température exterieure est inferieure à la temperature du rdc (il fait donc plus froid dehors),

    j’obtiens une moyenne de -2.58 ° pendant 1120 minutes (soit 18,66 heures)
    donc, pendant 18.66 heures, il fait dehors en moyenne 2.58°c de moins qu’au rdc

    Pendant cette meme période,
    - Le rdc perds en moyenne 0.0239 ° par heure
    - le R1 perds en moyenne 0.0356 ° par heure

    Donc, Si pour une différence de 2.58° le rdc perds 0.0239 /h
    Alors pour 1° , le rdc devrait perdre 0.0093 °/h (produit en croix)
    et le R1 : 0.0138 ° /h

    Or, soit :

    - Capacité thermique massique de l’air : 1250 Joules/m3/C° (densité de 1.25 kg au m3)
    - Volume RDC = 110 m² x 2.5 metres x 1250 = 343750 Joules/C°/rdc
    - Volume R1 = 65 m² x 2.5 metres x 1250 = 203125 Joules/C°/r1

    Donc,

    Quand le rdc perds 0.0093 °/h, il perds 3181.34 Joules
    et le R1 perds 2798.94 Joules

    Soit une perte totale de 5980.28 Joules par Heures, par degré de différence avec l’exterieure

    Or 1 Joule = 0,00027777777777778 Watt

    Donc la perte totale est de 1.66 Wh/C° pour la maison

    Soit, s’il fait 0° dehors,

    20 x 1.66 = 33.22 wh / heure

    = 797 Wh par jour de déperdition

    Cela me parait vraiment peu, j’ai dû me planter quelque part …

    (je continue de récolter de données à fond)

    -----

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  3. #2
    Cedric-74

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Salut,

    Tu résonnes sur la capacité thermique de l'air, mais ta maison n'est pas composée uniquement d'air, non ?

  4. #3
    LeDahu

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Et ?
    Au bout du compte la quantité de chaleur amassée/perdue par les murs est bien répercutée sur la température de l'air non ?
    Cela donne bien au final la vitesse de déperdition réelle de la maison il me semble

    J'ai l'évolution de la température de l'interieur
    J'ai l'évolution de la température de l'exterieur

    Je ne vois pas en quoi les intermédiaires changent l'interet du resultat, puisque c'est bien dans cet air que ma petite famille va vivre

    Ah.... je crois que je commence à comprendre en ecrivant, quel crétin je fais :

    797 Wh par jour de déperdition, c'est juste pour l'air et non pour toute la maison ...
    Autrement dit, avec 797 wh de chauffage pile poils, je ne vais chauffer que l'air, alors que la maison continuera de se refroidir...

    Avec juste le beton, cela devrait suffire non ?
    je vais refaire les calculs...

  5. #4
    Cedric-74

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Mais attention aussi si tu as des apports (solaires ?).
    Même si le temps est nuageux, de l'énergie entre par les fenêtres (a moins de fermer les volets).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Cedric-74

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Citation Envoyé par LeDahu Voir le message
    Au bout du compte la quantité de chaleur amassée/perdue par les murs est bien répercutée sur la température de l'air non ?
    Cela donne bien au final la vitesse de déperdition réelle de la maison il me semble
    Tu as bien la vitesse de refroidissement de ta maison. Mais pas seulement l'air se refroidi, donc tu perds bien 797Wh d'énergie dans l'air, plus bcp de kWh stockés dans les murs et autres (et il y en a bcp plus dans le béton que dans l'air).

    Citation Envoyé par LeDahu Voir le message
    Je ne vois pas en quoi les intermédiaires changent l'interet du resultat, puisque c'est bien dans cet air que ma petite famille va vivre
    La température des paroi est aussi un paramètre très important pour le confort (on dit souvent que la température ressentie est la moyenne de la température de l'air et de celle des parois).

  8. #6
    Did67

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Le gros biais, c'est que tes murs font tampon et lissent les pertes : ils accumulent des calories le jour et en perdent la nuit. C'est donc une grosse réserve de calories qui fait le yoyo.

    Ce que tu observes à l'intérieur sur l'air n'ai pas grand chose à voir avec les échanges...

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  10. #7
    LeDahu

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Oui mais bon (en attendant d'autres calculs)

    ce que qui me chiffonne , c'est qu'on ne puisses rien conclure simplement de ces données.

    Je me demande si, avec la surface d'echange, on ne peux pas en conclure la qualité des murs.

    En fait, avec des calculs vite fait sur base de la masse de beton (55 m3), j'arrive a des resultats aberrants dans l'autre sens.

    J'ai bien pensé a mettre un ou deux capteurs dans les murs, mais quelque chose me dit que ce n'est pas assez uniforme pour etre interessant.

    L'autre chose qui me laisse perplexe, c'est la philosophie de chauffage. En effet, la question me semble devenir : chauffer l'air ou chauffer la maison.
    Ce qui me semble amener à la question (meme si c'est trop tard pour moi) inertie ou pas inertie ?
    inertie : gain en intersaison
    pas inertie : gain en pleine saison

    mais bref, si qqun à la reponse de : comment exploiter correctement les données de temperature?
    je suis preneur

  11. #8
    Cedric-74

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Citation Envoyé par LeDahu Voir le message
    ...En fait, avec des calculs vite fait sur base de la masse de beton (55 m3), j'arrive a des resultats aberrants dans l'autre sens.
    Ca ne m'étonne pas. Ca fait une inertie importante. S'il y a des épaisseurs importantes, les variations de température de cette masse de béton ne sont certainement pas uniforme, donc ton calcul sera faux.

    Citation Envoyé par LeDahu Voir le message
    L'autre chose qui me laisse perplexe, c'est la philosophie de chauffage. En effet, la question me semble devenir : chauffer l'air ou chauffer la maison.
    Ce qui me semble amener à la question (meme si c'est trop tard pour moi) inertie ou pas inertie ?
    inertie : gain en intersaison
    pas inertie : gain en pleine saison

    mais bref, si qqun à la reponse de : comment exploiter correctement les données de temperature?
    je suis preneur
    C'est quand même plus simple de calculer les déperditions d'après les caractéristiques de la maison (l'isolation, ouvertures...).

  12. #9
    LeDahu

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    C'est quand même plus simple de calculer les déperditions d'après les caractéristiques de la maison (l'isolation, ouvertures...).
    Oui mais là c'est du reverse engineering

  13. #10
    Did67

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Citation Envoyé par LeDahu Voir le message

    L'autre chose qui me laisse perplexe, c'est la philosophie de chauffage. En effet, la question me semble devenir : chauffer l'air ou chauffer la maison.
    Ce qui me semble amener à la question (meme si c'est trop tard pour moi) inertie ou pas inertie ?
    inertie : gain en intersaison
    pas inertie : gain en pleine saison
    On chauffe toujours la maison. La capacité calorifique de l'air est très faible. En fait, on chauffe (sauf chauffage au sol et chauffage par les murs) l'air qui chuaffe les murs, plafonds, sols... D'où les calories s'échappent vers l'extéireur...

    Bien sûr, entre un placo sur de l'isolant et un mur avec ITE, c'est le jour et la nuit. Question inertie.

    Je ne comprends pas ton raisonnement par rapport à l'inertie.

    Si inertie thermique élevée, cela ne sert pas à grand chose de faire varier les températures ; le bâtiment résiste. Donc on aura tendance à maintenir la température stable ou assez stable... On pourra effectivement "stocker" des calories le jour ("faire rentrer le soleil") et il fera bon le soir / la nuit sans faire appel au chuaffage (ou peu). Est-ce ça que tu voulais dire ???

    On peut cependant abaisser un peu, à condition de décaller la programmation. Chez moi, le mode "nuit" s'enclenche à 18 h. Et le mode "jour" dès 4 h du matin. J'ai donc une bonen inertie et malgré tout un abaissement.

    Si inertie faible, on pourra plus facilement abaisser et remonter la température (abaissement nocturne). Donc effectivement, on pourra "optimiser" les abaissements nocturnes et économiser un peu de chauffage... En revanche, hors période chauffage, on aura un bâtiment qui se "réchauffe" plus vite, dès qu'il y a des apports "autres". Notamment l'été, les calories qui "rentrent" vont provoquer une élévation très élevée, là où un bâtiement à inertie, un peu comme une cathédrale, résistera et restera frais. On surventilera la nuit (ou ouvrira la fenêtre) pour "dégager cescalories la nuit et garder de la fraicheur pour le jour.

  14. #11
    SK69202

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Bonjour.

    mais bref, si qqun à la reponse de : comment exploiter correctement les données de temperature?
    J'avais ouvert ceci.
    Ce que je compare, c'est l'énergie et pour les périodes hors chauffage, je compte comparer la température intérieure réalisée en fonction de conditions météo semblables.
    En pj ma saison 2010-2011, l'énergie de chauffage se lit sur l'échelle de gauche en multipliant par 10 (ex: 18 = 180 kwh/jour).

    @+
    Images attachées Images attachées  
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #12
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Cela me parait vraiment peu, j’ai dû me planter quelque part …
    Que non , je viens de jeter un oeil à ta maison , il y a une sacrée inertie = nombreux murs en parpaings intérieurs , dalle béton , dalle étage , en plus de tes thermiblocs !!

    c'est ce qui fausse le résultat de tes calculs : les températures extérieures changeant d'heure en heure , les apports solaires par les vitrages ,l'activité humaine, etc , font que les murs emmagasinnent ces apports tout en lissant les températures de l'air intérieur , de sorte qu'il est impossible de calculer les déperditions en régime instable en prenant la T° de l'air

    Sans le savoir , tu nous confortes sur les bienfaits insoupçonnés de l'inertie ...

    La vraie façon sûre de faire tes calculs à 100% sans aucune erreur , c'est que la température extérieure soit rigoureusement stable à 10°C par exemple , que le soleil reste caché par une épaisse couche nuageuse bien noire , durant 1 semaine ou plus , sans vent , etc...et tu auras une idée des déperditions en mettant de côté l'inertie .

    C'est d 'ailleurs le prinicpe de la boîte chaude gardée du CSTB pour calucler les caractéristiiques d'un isolant ou d'une paroi : d'n côté une pièce chaude , de l'autre une paroi à une température fixe donnée , et entre les eux ; la paroi à étudier ...

    Dans les conditions d'ambiance changeante , il est illusoire de continuer tes calculs , mais tes enregistrements de T° auront pour mérite de montrer l'influence de la masse inertielle , qu'il fasse très chaud dehors ou très forid dehors.

    Ah oui , pourrais tu changer le titre de ton blog : construction en bloc coffrant isolant , qui prête à confusion avc le bloc en PSE (MAgu, Euromac...) il fallait mieux écrire = construction en bloc coffrant fibre de bois/béton isolant : car une maison en MAGU sans murs en parpaings intérieurs ne se comprterait pas du tout pareil : les courbes de température intérieures seraient différentes !

    Ceci dit , bravo pour tes choix , tu seras sûr de passer tes hivers douilletement et d'afffronter les canicules avec le sourire ( en gérant judiciseusmeent les périodes nocturnes de fraîcheur en surventilant avec un bon débit : 2 à 3 fois le volume intérieur de la maison entre minuit et 8h du matin si la T° extérieure est inférieure à 20 ou 22°C )

    Bonne continuation !
    Dernière modification par herakles ; 06/09/2011 à 08h00.

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  17. #13
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    la maison en question : http://montarlet.batir.tv/ (attention : une précision = blocs coffrants fibre de bois-béton + isolant= BCIBB et non BCI , ne pas confondre avec les blocs en PSE )

    On peut s'amuser à apprécier la différence en termes d'inertie avec la maison de Tautaur en Fixolite http://www.maison-bbc-ahetze.fr/ :certains choix ont malheureusement contribué à réduire l'inertie de cette consruction : plancher chauffant( en face de grandes baies vitrées ) , toitures en hourdis PSE (voir photos ) avec un gros R , etc..à l'origine de quelques surchauffes désagréables en été lors des périodes chaudes ; chambres à 26 °C : et pourtant , vu la belle construction de plain-pied , semi-enterrée , on se serait attendu à un meilleur comportement en été avec l'inertie potentielle du sol et des masses de terre au NORD , supprimée en fait par l'isolant placé sous la chape du plancher chauffant et l'isolant extérieur des parois enterrées des BCIBB ..

    Si Tautaur pouvait aussi faire les mêmes comparatifs de températures saison après saison et les mettre sur ce forum

  18. #14
    LeDahu

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    c'est ce qui fausse le résultat de tes calculs : les températures extérieures changeant d'heure en heure , les apports solaires par les vitrages ,l'activité humaine, etc , font que les murs emmagasinnent ces apports tout en lissant les températures de l'air intérieur , de sorte qu'il est impossible de calculer les déperditions en régime instable en prenant la T° de l'air
    J'étais justement super enthousiaste de ces données prisent un week end hors activités, volets roulants fermés (presque tous) , bref, un état stable.

    Ce que tu dis me laisse perplexe. Effectivement, je connais la boite de test du CSTB et la nécessité d'une temperature constante. Pourtant: pas tout le temps ! Je me rappel de tests qu'il ont fait sur des MCP (materiaux à changement de phase), il faut que je retrouve le pdf, je suis certain que la boite était dehors soumise aux variations du temps. Et il en sortait des valeurs d'échanges thermiques.

    Pour ce qui est de l'inertie, ca , y'en a

    Je vais faire d'autres calculs qui me trottent dans la tete.

  19. #15
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Et il en sortait des valeurs d'échanges thermiques.
    A ne pas confondre avec des valeurs de déperditions c'est à dire du chaud vers le froid ..

    ce que cherchait le CSTB est le comportement des MCP en connaissantles échanges thermiques comparées avec les données qu'ils font varier artificellement ou en se servant des apports in situ sur une journée entière , en régime adiabatique .

    Tu devrais faire de même en placant des capteurs dans l'épaisseur du voile béton et des murs intérieurs , puis de faire la moyenne T° air et T° murs ... et de comparer ensuite avec les T° extérieures . ou mieux , travailler avec un thermomètre à bulbe noir placé au cente des pièces .
    Dernière modification par herakles ; 06/09/2011 à 09h59.

  20. #16
    LeDahu

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    thermomètre à bulbe noir
    C'est quoi ? Un thermometre utilisé par un lepreux ?

    Tu devrais faire de même en placant des capteurs dans l'épaisseur du voile béton
    J'y ai pensé, dans les murs de refends centraux de la maison. Mais j'ai peur que cela ne soit pas vraiment indicatif et présuppose instinctivement une réelle hétérogeneité des températures (murs nord/sud par ex)
    et donc, que ces capteurs ne soient pas pertinents.

    Pour l'instant, je vais me tenter à des calculs basés sur les surfaces d'échanges thermiques.

  21. #17
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    http://www.wimesure.fr/cbx/s4_article5415.htm
    http://www.ahlborn.fr/cbx/s4_page740.htm

    le thermomètre à bulbe noir (ou sphère noire) est utilisé pour mesurer la température résultante dans une pièce en faisant la part de la température sèche d el'air et de la temperature radiante des parois ..

    ON n'a pas du tout la même sensation de confort dans une pièce avec 22°C (air ) et 16°C (murs )( température résultante = 19°C) et dans une autre pièce avec 19°C (air ) et 22°C (murs) ( TR= 20.5°C) et on peut être aussi bien dans une pièce où l'air est à 10°C et les murs à 30°C ...

  22. #18
    Ulyssesourd

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Salut,
    Tu as calculé la depertition d'une maison vide donc t'as conclu que tu perds 7 cent et quelques watts par jour sans apports (electromenager, telé, PC, chaleur humaine, solaire hivernal, etc...)
    D'après tes calculs (s'ils avèrent justes...) que par 0°C ext, tu n'allumeras toujours pas ta chaudière ou grilles pains c'est vraiment une belle performance...
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  23. Publicité
  24. #19
    SK69202

    Re : Calculs de déperdition d'une maison sur de vraies données

    Bonjour.

    J'y ai pensé, dans les murs de refends centraux de la maison. Mais j'ai peur que cela ne soit pas vraiment indicatif et présuppose instinctivement une réelle hétérogeneité des températures (murs nord/sud par ex)
    et donc, que ces capteurs ne soient pas pertinents.
    Les refends (avec ITE) ont une température de surface qui suit celle de l'air de la pièce à moins de 2 degrés, les murs sud et nord ont des températures de surface différente entre eux, l'insolation du mur sud jouant son rôle. Un capteur dans ces murs peut être pertinent pour estimer le déphasage et l'énergie stockée.
    A propos du déphasage il se constate aussi en hiver, je chauffe généralement plus le lendemain de la journée la plus froide, mes murs décalant d'environ 30 heures les variations extérieurs.

    Les mesures semblent aussi plus pertinentes lorsque les températures minimale et maximale de la journée sont très proches.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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