Chaudière condensation ou "simple" basse température ?

[invite2a15aebf]

Bonjour tout le monde,

J'ai parcouru les forums sans trouver de réponse claire à ma question, aussi je crée un nouveau post espérant qu'une personne éclairée puisse me donner un bon conseil.
Nous devons changer notre chaudière Gaz ECS instantané (Chaffoteau & Mory, Nectra) car elle commence à déconner (pb de vanne 3 voies que j'ai déjà changée 1 fois et elle a 14 ans).
Le plombier nous propose une chaudière à condensation, et cela, comme une évidence ("- M'enfin, y'a pas de raison de prendre autre chose mon bon Monsieur, avec les aides, les économies que vous allez faire ... z'avez qu'à voir je ne vends plus que ça ...)

Vu mon installation et le principe de fonctionnement d'une chaudière à condensation, je n'ai pas l'impression que je serai forcément gagnant, voir perdant de quelques €.
Nos radiateurs sont de simple radiateur de base à circulation d'eau, ils ont peu d'inertie. Nous n'avons pas de chauffage au sol et nous chauffons 6 pièces (100m2).
Y'a-t-il un réel intérêt d'acheter 600€ de plus (aides comprises) une chaudière à condensation ?
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[invite4d6d0420]

Salut,

Ben ça dépend aussi de où tu habites (climat), du niveau d'isolation de ta maison, de ton système de régulation, du monde de production de l'eau chaude sanitaire, etc...

Ta chaudière ne va pas condenser si la température de départ (eau de chauffage) dépasse 50°C. Elle se comportera comme une chaudière "normale" lorsqu'elle produira ton ECS et au coeur de l'hiver. Mais si ton chauffage est bien réglé (courbe de chauffe) tu pourras condenser au moins à mi-saison, mais de là à économiser 600 euros...

L'autre avantage, c'est que si un jour tu fais des travaux (isolation) tes besoins de chauffage vont diminuer, tu pourras régler plus bas ton départ, tu condenseras plus souvent.

La clef, c'est de régler au mieux ta courbe de chauffe, si ça ne te parle pas, tu peux aller voire ici :
http://www.energie-environnement.ch/...-le-chauffage#

Donc finalement, ça peut valoir le coup, à condition de passer un peu de temps à optimiser son chauffage.

[cornychon]

Bonjour,

Entre les deux chaudières, dans le cas idéal théorique, on fait 10% d’économie sur la consommation. C’est l’écart entre le PCI et le PCS.

Pour faire simple, dans la pratique, entre les deux chaudières de même génération, il est possible de gagner environ 5% avec des échangeurs qui ont une très grande surface d’échange. L’eau qui passe dans les échangeurs doit en gros retourner à la chaudière à la température ambiante.

Avec des radiateurs à faible surface d’échange, qui nécessitent de fonctionner à des températures élevées, entre les deux chaudières, on ne gagne pratiquement rien.
Une chaudière à condensation est inévitablement plus compliquée et nécessite plus d’entretien qu’une chaudière dite basse température.

[nicky larson]

j'étais dans le meme cas de figure que toi,j'ai moi aussi hésité a prendre une condensation.depuis le mois de décembre j'ai la condensation(vitodens 100)les économies sont belles et bien là,crois moi ca condense,je fais meme des economie sur l'ecs car le rendement est 15%plus élévéque sur une chaudière normal.

[A voir en vidéo sur Futura]

[fix_k]

Il me semble que pour une chaudière à condensation, l'évacuation doit être impérativement tubée : cela peut faire singulièrement monter la facture si ce n'est pas déjà le cas.

[invite2a15aebf]

merci déjà pour vos réponses, j'en déduis que malgrés tout une chaudière à condensation peut-être interessante. Pour ce qui est de la modification de l'installation existante, fix_k tu as raison, mais la différence dans les devis est négligeable voir inexistante ...
Nos radiateurs ne sont pas brulants l'hiver quand nous chauffont, mais de là à ce que ce soit en deça de 50° ... je ne pense pas.

[nicky larson]

pour l'évacuation tu mets une ventouse.

[cornychon]

Bonsoir,

Le facteur de conversion PCI/PCS est de 0.9.

Condenser 100% est impossible. Lorsqu’on gagne 7% on a une très bonne installation.

Sur des chaudières de même génération, de même conception, gagner 15% est impossible.

Entre une chaudière à condensation neuve et une chaudière normale d’il y a 20 ans, tu peux gagner de l’ordre de 20 à 30%.

Ce sont les arguments qu'utilisent les vendeurs !

http://bes.axeiya.com/index.php?id=31

[Did67]

j'étais dans le meme cas de figure que toi,j'ai moi aussi hésité a prendre une condensation.depuis le mois de décembre j'ai la condensation(vitodens 100)les économies sont belles et bien là,crois moi ca condense,je fais meme des economie sur l'ecs car le rendement est 15%plus élévéque sur une chaudière normal.

Les gains annoncés ("jusqu'à 25 %..." dans certaines pubs) ou celles observées et signalées ici, résultent de deux choses :

- les gains technologiques : quand on remplace une chaudière de 15 ou 20 ans par une chaudière classique neuve d'aujourd'hui, on gagne automatiquement, du fait que c'est neuf, propre, bien réglé et technologiquement plus avancé, de l'ordre de 10 ou 15 ou même 20 % si on remplace un vieux coucou...

- comme dit par cornychon, avec la condensation, on gagne "idéalement" 10 % en plus (si cela condense tout le temps et à 100 %, soit des eaux de retour à 20 / 25 ° maxi tout le temps ; en pratique, cela n'est jamais le cas, même avec des planchers chauffants - qui monte plus quand il fait très froid ; a fortiori avec des radiateurs ; a fortiori avec de sradiateurs classiques fonctionnant à 40 45 / voir 55 / 60 °)...

Sur un retour froid (qui favorise la condensation) quand on touche, c'est vraiment tiède tiède. Si c'était la douche, ce serait "frissons" ! Si la sensation est "c'est chaud" = pratiquement pas de condensation. Je parle bien là des retours du circuit au moment où il rentre dans la chaudière.

Le 1er gain, on l'a aussi si on change pour une chaudière classique...

[invite2a15aebf]

Merci Cornychon, Did67, c'est trés interessant et constructif.

[Did67]

Drenier point plour ton info :

- la température dans un circuit de chuaffage est d'autant plus élevée qu'il fait froid ; donc le retour aussi ; donc cela condense moins quand il fait plus froid ! C'est-à-dire quand on consomme le plus...

- cela condensera en "inter-saison", mais on consomme proportionnellement bien moins. Donc gagner disons 5 % le 1/3 temps pendant lequel on consomme les 20 % de son gaz... il suffit de faire le calcul !
Cela a été dit : si condensation, les gaz sortent froid, donc condensation dans la cheminée : nécessité de tuber le conduit.

[behache]

Bonjour
- Dans votre cas, je jugerais du retour sur investissement en ne comptant qu'une économie annuelle de 3% supérieure avec la solution Condensation.
- Tout ce qui a été répondu dans cette discussion est vrai
mais
- avec les + 600 € le tubage ou la ventouse) devrait être compris sinon c'est un devis attrape-nigaud (je me demande s'il ne devient d'ailleurs la règle avec les toutes nouvelles chaudières BT)
- les chaudière à condensation sont généralement vendues avec un Kit régulation plus performante (loi d'eau fonction de la température Extérieure) que celui des chaudières BT, c'est aussi une source d'économie
- les chaudières condensation ne sont plus réellement plus couteuses à l'entretien (ma première a duré 22 ans,et n'a vu qu'un dépanneur alors que j'étais en déplacement, la deuxième tourne depuis 4 ans sans autre entretien que celui que je fais moi-même)

J'ai ailleurs une chaudière presque conventionnelle (mais pour VMC Gaz) âgée de 9 ans, cette semaine des amis l'ont trouvée en panne alors qu'elle fonctionnait parfaitement avant un mois d'arrêt hors tension. Résultat 258 € pour changer une platine " électronique.
Ce n'est plus la technologie Condensation qui coute mais le fait que vous êtes légalement tenu de souscrire un contrat d'entretien dont le coût est "+ ou - assis " sur le la technologie (surcout Condensation >>surcout contrat d'entretien) sans réelle cause si ce n'est que " commerciale ".

[nono75010]

Bonjour,
Merci aux contributeurs de ce sujet qui m'ont déjà beaucoup aidé. Dans mon cas, je suis en train de rénover un appartement ancien (1920) et d'y installer nottamment un chauffage au sol (à eau) qui serait alimenté par une chaudière gaz servant aussi pour l'eau chaude sanitaire.
Nous allons essayer d'améliorer l'isolation de l'appartement du mieux que nous pourrons (double vitrage, sous-couche polystyrène au mur, ...) mais je sais déjà que j'aurai une déperdition importante de chaleur (surtout que je suis au dernier étage).
Concernant le choix de la chaudière, on me propose le même modèle de chaudière au choix dans sa version Basse Température ou Condensation. L'écart de prix est de 400€ (coût de l'installation inclus). J'hésite entre les deux compte tenu du fait que la version condensation est plus chère et plus complexe à l'entretien, et aussi parce que l'écart de rendement théorique est extrêmement faible (108,6% pour la BT VS 109% pour la Cond.).
Compte tenu de la déperdition de chaleur et de mon mode de chauffage, quel modèle me conseillez-vous?
La version Basse Temperature est proposée avec un thermostat, la version Condensation avec un thermostat + sonde extérieur. Si j'ai bien compris, dans les deux cas le thermostat inclut une sonde d'ambiance intérieur. Je prévois 1 seule régulation pour tout l'appartement (le cout est trop important pour disposer de plusieurs thermostats sur la meme chaudiere).
En vous remerciant de vos conseils,
Arnaud
ps: oui, je sais que le chauffage au sol n'est pas ce qu'il y a de plus rentable dans l'ancien mais je n'aime pas les radiateurs
pps: l'appartement fait 120m² et se trouve en Ile de France

[cornychon]

Bonjour,

Pour la chaudière, la condensation permet de gagner théoriquement un max de 10%. Dans la pratique, pour les calculs, je te conseille de prendre 8%.
Pour ma part, je choisirai la simplicité de la chaudière basse température.

Avec une bonne isolation sous le circuit d’eau chaude, le chauffage au sol est le plus rentable.
Il faut viser si possible, 200 mm d’isolant.
Si non, il y a le risque de transférer par conduction de la chaleur à l’appartement du dessous ! !

En dehors de cette isolation, le chauffage au sol transmet la chaleur par convection naturelle et rayonnement.
Où qu’ils se trouvent, le rayonnement est reçu directement par les personnes qui vivent dans l’appartement.
Avec une temperature d’air ambiant de 19°C, le ressenti est celui d’environ 20 à 21°C.

[nono75010]

Merci pour ta réponse Cornychon. Cela me conforte dans mon choix. Je me donne jusqu'à Lundi pour passer commande juste au cas où d'autres avis étaient postés

Je vais sans doute partir sur la basse température et demander l'ajout d'une sonde extérieure car avec l'inertie du plancher chauffant, j'ai l'impression que c'est fortement recommandé.

Après j'hésite encore sur le module 2 zones, mais cela ajoute au global près de 1500€ de coût! Sans, j'ai peur de me retrouver avec d'importants écarts de températures dans l'appartement en fonction de la taille des pièces et de l'exposition. D'un autre coté, je me dis qu'avec une sonde sans fil, je peux tester différents emplacements jusqu'à trouver le meilleur compromis. Voire au pire, acheter/installer le module 2 zones plus tard, j'imagine que l'installation est évolutive...

ps: la chaudière en question est une Egalis 24 de chez ELM Leblanc.

[macadam421]

Pour alfaralf, si tu ne touches a rien dans ton installation et que tu comptes juste changer la chaudière.
Je te conseillerai de partir sur une basse température qui s'installera à la place de l'autre niveau évacuation des fumées sans modification, sauf si tu as des problèmes à ce niveau. Et tu n'auras pas besoin de tuyau d'évacuation des condensats.
Il y a sur internet de très bonnes affaires en chaudière basse température chauffage + ecs à tirage naturel, et encore ce sont les prix affichés , des fois juste en téléphonant tu peux faire baisser pas mal. Justement car tout le monde met des chaudières condensation alors que dans ton cas , je ne vois pas l'intérèt. Cela reste mon avis.

Compares bien les tarifs des chaudières sur le net, et celle que ton pro te propose.
Rien ne t'empêches de la trouver sur le net à très bon prix, et de lui proposer le branchement et la mise en route, qui devraient normalement être simple.

C'est le prix de la chaudière qui va te faire économiser, pas les petits euros que tu gagneras en pensant condenser sans en être sur.

[cornychon]

Je suis parti sur ton idée d’un plancher chauffant qui donne une chaleur uniformément repartie sur tout l’appartement. Pourquoi pas….

Il serrait bon de pouvoir surchauffer la salle de bain lors de son utilisation. Un radiateur fixe de 2 kW serrait tout à fait indiqué.

J’ai cet engin chez moi !
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...t_2_kw&xtcr=12

Un radiateur mobile de 2 kW serrait nécessaire pour surchauffer occasionnellement une chambre ou la salle de vie.

Un radiateur électrique en chauffage d’appoint ne représente pas un gros budget chauffage.


Surtout pas de chauffage d’appoint pétrole !

[macadam421]

Pardon, je pense que j'ai répondu à un vieux post, comment on supprime ma réponse?
Pour surchauffer la salle de bain, en plancher chauffant, si tu as un pc hydraulique, je vois pas pourquoi rajouter des appoints élec qui consomment 2kw. Tu sors du plancher et alimente en eau un sèche serviette(bien dimensionné aussi) par exemple.
Justement, une installation bien dimensionnée, et fini les appoints électriques ,c'est le but.

[Clair31]

Bonjour,

Concernant le choix de la chaudière, on me propose le même modèle de chaudière au choix dans sa version Basse Température ou Condensation. L'écart de prix est de 400€ (coût de l'installation inclus). J'hésite entre les deux compte tenu du fait que la version condensation est plus chère et plus complexe à l'entretien, et aussi parce que l'écart de rendement théorique est extrêmement faible (108,6% pour la BT VS 109% pour la Cond.).

Pour avoir un rendement supérieur a 100% il faut que la chaudière condense, donc tu as le choix entre 2 chaudières a condensation.

[cornychon]

Pardon, je pense que j'ai répondu à un vieux post, comment on supprime ma réponse?
Pour surchauffer la salle de bain, en plancher chauffant, si tu as un pc hydraulique, je vois pas pourquoi rajouter des appoints élec qui consomment 2kw. Tu sors du plancher et alimente en eau un sèche serviette(bien dimensionné aussi) par exemple.
Justement, une installation bien dimensionnée, et fini les appoints électriques ,c'est le but.

Je suis d’accord avec toi ! !
Dans ce cas il faut que la chaudière pilote trois circuits d’eau. L’eau du plancher, l’eau des radiateurs, l’eau du chauffe eau.
L’auteur de ce sujet est parti pour une chose plus simple.

[nono75010]

Pour avoir un rendement supérieur a 100% il faut que la chaudière condense, donc tu as le choix entre 2 chaudières a condensation.

Merci Clair31. Bizarre car le modèle proposé est bien une Basse Température, je viens de vérifier. C'est donc l'installateur qui se trompe dans son devis concernant le rendement...

Au final, si j'inclue les credits d'impot, les deux modeles me reviennent grosso-modo au meme prix à 200€ près (installation incluse), donc cela change peut-etre un peu la donne: c'est plus cher à l'achat mais l'annee prochaine je recupere une partie de l'ecart des impots...

Du coup, mis à part le rendement et le prix, quel autre critere dois-je prendre en compte dans le choix BT vs Cond. pour du chauffage au sol?

Ps: appartement mal isolé en dernier étage. Parquet au sol. Extraction par Ventouse.

Merci encore,

Arnaud

[nono75010]

En effet, le rendement du la BT est compris entre 92.3 et 93.3 selon la charge. Contre 108.9 pour la Cond.

[Clair31]

Merci Clair31. Bizarre car le modèle proposé est bien une Basse Température, je viens de vérifier. C'est donc l'installateur qui se trompe dans son devis concernant le rendement...

C'est facilement vérifiable, tu peux trouver le rendement des chaudières sur le net avec la marque et le modèle, si tu ne trouve pas de docs; à éviter

Du coup, mis à part le rendement et le prix, quel autre critere dois-je prendre en compte dans le choix BT vs Cond. pour du chauffage au sol?

Avec un plancher chauffant tu as plutôt intérêt a mettre un modèle a condensation, et ce même si l'isolation actuelle n'est pas au top.
Tu aura toujours de la condensation surtout en demi saison et tu peux améliorer l'isolation par la suite avec du coup une double économie
- compensation pertes de chaleur plus faible
- plus de condensation donc meilleur rendement
A+

[behache]

Bonjour à Tous

En effet, le rendement du la BT est compris entre 92.3 et 93.3 selon la charge. Contre 108.9 pour la Cond.

Lamentable que l'info de devis ait été 108,6 %, c'était ni plus ni moins qu'une tromperie !
Opte pour la chaudière à condensation.
Pendant une partie de l'année tu auras des conditions permettant la condensation effective
le reste du temps une chaudière à condensation fonctionne avec un rendement > à celui d'une BT.
Ceci implique de travailler avec la plus basse température d'eau de départ, ce qui est très facile avec la sonde extérieur et qui peut être approché avec un TA moderne (à Régulation Proportionnelle et Intégratrice)

[nono75010]

ok merci à tous les deux.

[cornychon]

@ nono75010

Dans ma réponse # 14, je te conseillais de prendre un gain de 8% entre une chaudière basse température et une chaudière à condensation.

Ce lien confirme mais il a surtout le mérite de donner des explications simples et ludiques.

Voir chapitre 6, Le rendement des chaudières à condensation.
http://formation.xpair.com/voirCours...chaudieres.htm

[Mettero]

Il y a une page web, très bien faite herveqqchose dans le genre, qui explique aussi très bien que même par temps très froid, la condensation pourra largement se faire si on a surdimensionné le plancher ou les radiateurs.. Car du coup, il y a suffisamment d'eau et de débit pour chauffer quand même à faible température .... Bien entendu , ca ne sera de toute façon possible qu'avec une très bonne isolation.

Je vais voir ce que ça donne chez moi, mais avec une chaudière qui chauffe environ à 28°c à à 3 degrés de température extérieure, je pense qu'elle n'ira pas beaucoup plus haut que 32 degrés, même à -5 degrés .. RDV la semaine prochaine dans l'autre topic...

http://forums.futura-sciences.com/ha...lement-pc.html

[yves35]

bonsoir,

tu penses à ça?:
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/chcondens.htm

yves

[Mettero]

c'est exactement ça

[Clair31]

Bonjour,

Il y a une page web, très bien faite herveqqchose dans le genre, qui explique aussi très bien que même par temps très froid, la condensation pourra largement se faire si on a surdimensionné le plancher ou les radiateurs.. Car du coup, il y a suffisamment d'eau et de débit pour chauffer quand même à faible température .... Bien entendu , ca ne sera de toute façon possible qu'avec une très bonne isolation.

Tout a fait d"accord, mais dans le cas d'une rénovation dans le temps pour une raison de budget par exemple, il n'y a rien de contradictoire a investir directement dans une chaudière a condensation et un plancher chauffant, même avec une isolation médiocre.

En effet une fois celle-ci améliorée les économies seront bien meilleures qu'avec une basse température et des radiateurs acier de taille standard.

En rénovation ne pas oublier les murs chauffants, peut être plus facile a mettre en œuvre que les planchers, pour un très bon confort également.
A+