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rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

  1. #1
    OCIV

    rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    Bonjour, j'entame un vaste projet de rénovation bioclimatique sur une longère de 1854 dans le nord.
    Le but du fil étant de partager l'aventure et de recueillir différents conseils sur les différents aspects.
    Au programme:
    • façade double peau
    • isolation extérieure toiture et mur
    • tunnel à galet/vmi solaire
    • construction d'un abri bois
    Le truc, c'est par chez nous, de mes premières recherches il n'y aurait pas vraiment de projet équivalent et surtout de professionnels pour nous aider sur les techniques qu'on retrouve dans la bible Oliva.
    Malheureusement, je ne suis pas toulousain donc pas d'Herakles dans le coin

    Première étape à faire avant les tunnels, c'est de refaire la toiture de mon appentis. C'est de la tôle bitumée qui couvre notre future cuisine. Je vais tout enlever, je dois remonter un peu les murs et créer de nouvelles ouvertures.
    Comment vois-je la nouvelle toiture?
    poutres NORJOIST ou équivalent dans le sens de la pente, coffrages perdus par le dessous avec planches de livingboard. Bidim par le dessus.
    pour l'isolant en vrac, c'est là que c'est l'aventure
    Je pense à élaguer un vieux saule et en récupérer les copeaux.
    Mélanger à la bétonnière avec de la terre (on a recreusé un étang dans ma famille et du coup on a une montagne disponible)
    Ajouter de la chaux.
    fermer avec un panneau genre AGEPAN puis latter par dessus, tendre un parepluie puis faire faire par un couvreur la couverture en ardoise.

    Sur ce premier chantier, j'aimerais savoir s'il y en a qui ont déjà fait une isolation de toiture par le dessus avec un mélange terre copeaux maison...
    J'alimenterais le post dès que j’avancerais précisément sur ce sujet.
    Merci d'avance aux âmes charitables

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    ririmason

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    Salut et bon courage,

    Avant d'entreprendre quoique ce soit, je te conseillerais vivement d'examiner attentivement les sols, sous sols et bases de murs. Ces bâtiments n'ont jamais de rupture de capillarité. Pas rédhibitoire en soi, mais si le sol est un peu humide ou en pente, une réflexion s'imposera pour éviter de futurs déboires. Même si les murs sont secs, il faut s'imaginer que la maison, une fois chauffée, risque de se comporter comme une éponge.

    Les remèdes sont nombreux et plus ou moins efficaces sachant qu'en cas de problèmes d'humidité importants, aucune solution n'apportera de situation miracle mais bien des améliorations notoires.
    acheter moins, acheter mieux

  4. #3
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    Salut Riri et merci pour le conseil.
    pour les sols, j'avais bien lu également ce que disait Herakles pour les tunnels. Je compte donc regarder aux murs périphériques pour voir de combien je peux creuser.
    Pour ce qui est de la situation générale, mon terrain est en haut de la ville, ma cave n'a jamais d'eau et pourtant dans le coin, on peut dire que c'est pas le soleil qui vient nous rendre le plus de visite
    Là ou je refais le toit, c'est sur un appentis. Pour la partie la plus haute, c'est sur un ancien pignon dont la moitié sud repose sur une dalle (fondation profonde donc). du côté est (de l'autre côté donc), j'avais un vide sanitaire sur 3 m, pas de soucis de ce côté là mais pour le reste il faut que je sonde tu as raison: ce sera l'occasion de mettre une isolation périphérique.
    là par contre, je ne sais si je pourrais envisager une solution d'isolation naturelle...du liège peut-être.

    J'ai mes dalles à refaire donc je vais bien voir ce qu'il y a en dessous des carreaux et du plancher assez rapidement.
    toutefois, pour la partie appentis, le toit tient avec des étais donc je peux pas trop creuser
    remarque, à bien réfléchir je peux essayer par petits bouts pour être sûr que ça va bien tenir le poids qui n'aura plus rien à voir avec la version de départ. Passer d'un simple voligeage sur panne avec toiles bitumées au complexe décrit dans le post précédent pourrait poser des problèmes sur les fondations si je ne vérifie pas: bon conseil

  5. #4
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    Pour regarder aux murs périphériques, comme c'est toujours le cas dans la rénovation, il faut d'abord ôter ce qui existe.
    outre les murs intérieurs en brique (40cm), je viens d'enlever le plancher qui recouvrait un peu plus du tiers de la future cuisine.
    astuce pour récupérer le plancher pour une utilisation future: l'utilisation d'un arrache liteaux de couvreur, j'en ai acheté chez **diffusion et pour le coup, le plancher cloué, je le récupère en bon état presque sans effort.
    c'est cloué sur des poteaux de chêne eux-mêmes posés régulièrement sur des briques posées à chant. Je dois encore voir si il y a une mini fondation sous ces briques. Sous une des lames, une inscription datant de 1934!

  6. #5
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    les devis se terminent pour les ITE murs et couvertures.
    En attendant, je m'attelle enfin aux tunnels à galets. je posterais certainement en fin de semaine le premier d'entre eux (je vais faire par 2 lots de 2).
    je poste ce soir les éléments de la vmi associée à ces tunnels et devant fonctionner avec une galerie serre, façade double peau (plusieurs appellations).
    insuflation et extraction 2_2 .jpgmotorisation régulation_modéré.JPGdimensionnement_modéré.JPGinsuflation et extraction 1_2 .jpg
    j'attends un devis pour la toiture, je pars sur l'idée d'une surcouverture bac tuile avec laine de bois.

  7. #6
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    pour être cohérent et placer tous les éléments sur ce fil, je reprends ci-dessous les détails que j'avais glissé dans le fil tunnel à galets pour le détail du fonctionnement vmi prévu:


    ###, pièce jointe supprimée. L'intitulé du fichier doit être rendu anonyme, avant de la re-soumettre
    Dernière modification par SK69202 ; 03/05/2012 à 22h02. Motif: suppression pièce jointe non validée

  8. #7
    karl89

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    bonjour,
    interressant ces documents. je voudrais bien les avoir en MP, pour ne pas qu'ils soient modérés.

  9. #8
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    bonjour Karl,
    je n'avais pas vérifié le nom de mon document (merci à SK)
    je re-soumets donc les schémas:

    Pièce jointe supprimée
    Dernière modification par JPL ; 04/05/2012 à 16h25.

  10. #9
    JPL

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    Les plans, schémas,etc. doivent être postés dans un format graphique (gif, png ou jpg). Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #10
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord


  12. #11
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    IMG00605-20120506-1223.jpgIMG00606-20120506-1224.jpgIMG00607-20120506-1224.jpgIMG00609-20120506-1225.jpg
    Comme promis, quelques images (merci palus pour le MP)...
    je suis arrivé à 1m80 au niveau des briques visibles.avec 20, 30cm à ajouter pour la dalle finie.
    j'ai plutôt de la chance car j'arrive à creuser avec une bêche simplement (je l'ai quand même réaffuté mais ça n'a rien changé, c'est certainement du au fait qu'elle venait déjà d'être aiguisée en cachette par mon beau père à la demande de ma passionnée de potager)
    c'était un peu collant, aussi ce qui est un défaut peut être un avantage: j'ai commencé un petit test de décantation pour les futurs enduits à la riri, j'espère qu'elle est bien argileuse cette terre.
    j'ai passé commande pour les tubes chez frans. pour deux tunnels: 8 coudes, du CR16 pour les parties à fendre horizontale et du cr8 sur 1m50 pour la remontée descente. après comme nos amis, je passe par de l'hekatherm donc tout en 200 de diamètre.
    j'ai décidé de mettre la terre dans la pièce d'excavation pour gagner en temps avec ce système de porte de récup et un jeu d'étai.
    reste à faire élargir un peu je me tâte je suis à 85cm, herakles avait conseillé 90. je vais essayer. je suis un peu coincé d'un côté avec les fondations d'un ancien mur et de l'autre avec la panne du toit que je dois continuer de soutenir en attendant la rénovation.
    suite du message avec d'autres photos.
    Images attachées Images attachées

  13. #12
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    IMG00611-20120506-1226.jpg
    l'intérêt de stocker dans la pièce, c'est aussi que j'ai déjà fait quelques montagnes comme celles-ci dans le jardin.
    IMG00613-20120506-1229.jpg
    et comme je suis à côté, une photo du four à pain que j'ai restauré (maçonnerie intérieure, cheminée, charpente, fronton, toiture).
    IMG00614-20120506-1229.jpg

  14. #13
    palus06

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    à ta place, je m'arrêterais en largeur,sinon, ça sera la cata, avec tous ces étais... j'espère que les bords du tunnel sont bien stables

  15. #14
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    je viens de demander à réactualiser le prix pour les galets, je devrais avoir ça sous peu. ça va étaler un peu les frais en se limitant au départ avec 2 tunnels.
    allez, pour aujourd'hui, c'est bon les démarches place à l'action.
    je pars dans mon trou rectifier un peu les bords et la pente (je reste sur 85 de large) et puis faire la cunette.
    Herakles si tu es là, en restant à 85 de large, faut-il que j'augmente un peu la longueur, genre 4m70? ce serait plus faisable vu que j'ai presque déjà creusé cette longueur...
    pour la cunette, je pense mettre du geotextile avant puis mettre le mélange gravier 20/40+sable.
    c'est quoi la proportion gravier/sable?

  16. #15
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    un devis pour les coudes:
    devis coude.jpg

    bizarre ce coût de transport...

  17. #16
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    le coût de transport, c'était juste pour information donc ce n'est pas à prendre en compte comme j'enlève la marchandise.
    Pour le gravier 20/40, ce n'est pas si facile à trouver.
    je me demande si je pourrais pas utiliser des gravats triés que j'ai récupéré mais ils sont quand même généralement plus gros.
    jusque quel calibre pourrait-on aller pour cette partie drainante?
    enfin, ne faut-il pas placer un peu de sable pur en dernier plutôt qu'un mélange gravier sable?

  18. #17
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    un petit soucis pour payer à distance le premier fournisseur de galet,
    je pars donc sur une autre soution en roulé meuse 30/60:
    galets 30_60.jpg

  19. #18
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    quelques news également de l'avancement:
    TG2-2.jpghekatherm.jpgTG2-1.jpg
    donc le TGn°2 fera 4m de long,90 de large et puis en hauteur je pars sur 55,60cm (on verra si hera dira)

    j'en reste toujours sur ma faim pour la question relative à la partie drainage...
    j'ai récupéré les matériaux nécessaires mais pour la pratique, ça se passe comment?
    on mélange 50/50 le sable et gravier?
    on pose le gravier d'abord? et une couche de sable au dessus?
    merci d'avance

  20. #19
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    je viens décharger mon concassé en 20/40 pour le drainage du fond de tunnel.
    Hera, peux-tu repréciser si même avec du CR16 ce serait déconseillé de mettre du concassé 40/60 pour la partie galets?
    je bloque un peu sur ça parceque des carrières de pierre bleues, j'en ai deux à moins de 15km.
    merci

  21. #20
    herakles

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    salut OCIV
    Le concassé n'est pas vraiment l'idéal car susceptible de laisser peu d'espace libre entre les pierres pour le passage de l'air , le roulé laisse davantage d'espace au flux d'air, ce qui minimise les pertes de charge
    je n'ai pas connaissance d'études de pertes de charge à travers du concassé mais seulement à travers du roulé .

    l'autre inconvénient est la présence d'arêtes dures et pointues pour le concassé , pouvant exercer des pointes de pression sur le CR16 , de plus , les pierres avec leurs arêtes vives ont moins de possibilité de tourner et de s'ajuster autour du tube sans dommage même pour le CR16 .
    le roulé 30/50 ou 30/60 glisse mieux sur le PVC lors du remblayage .

    Pour le fond des TG , petit gravier concass + sable puis bidim .
    Es tu sûr que le sol à ce niveau soit suffisamment perméable pour absorber les 2 ou 3 L d'eau de condensation qui peut se former sur une journée humide en été ?

    Bon courage !

  22. #21
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    >Bonjour,
    Es tu sûr que le sol à ce niveau soit suffisamment perméable pour absorber les 2 ou 3 L d'eau de condensation qui peut se former sur une journée humide en été ?
    j'ai un peu des doutes effectivement.
    voici une photo d'un mélange avec de l'eau que j'ai laissé reposé depuis deux bonnes semaines:
    test argile.jpg
    je ne vois pas de séparation dans la zone matière: j'ai l'impression de n'avoir que de l'argile, je me trompe?
    autre élément: au fond du tunnel, je commençais à avoir de l'argile un peu plus humide alors que jusque là j'étais sur de l'argile que tu sais trancher avec ta bêche sans que cela fasse des pâtés...
    ça gratouiile ou ça chatouille: est-ce grave docteur?
    prosaiquement, as-tu déjà mis en place un protocole de test pour voir si une situation donnée permet de répondre à la question posée?
    je pensais mettre 1.5 au matin et en fin de journée sur une semaine...avant ou après pose des graviers 20/40?
    et surtout que faire si l'eau restait en place?

    Pour le fond des TG , petit gravier concass + sable puis bidim
    je me pose toujours la question, mais voilà comment je comptais faire plus précisément.
    une couche de gravier une couche de sable pour affleurer et ainsi de suite pour arriver jusqu'au 10,15 cm préconisé. isgood?
    A+ et merci d'avance pour vos remarques.

  23. #22
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    j'ai eu un peu peur avec la question d'Héraklès...
    aussi j'ai pris les devant (ça faisait plusieurs semaines que je marchais en arrière sur cette question)
    le passage de kazak dum. creuser entre la cave et le tunnel sur 2m50 à presque 2m sous la terre pour l'évacuation des condensats...
    c'est fait:
    100_7080.jpg100_7077.jpgtarière.jpg
    maintenant, faut voir comment je fais le drain du tunnel vers la cave.
    je pensais mettre un pvc de 40 rigide entre le tunnel et la cave et peut-être du drain annelé dans le tunnel; je sais pas si ça s'emboite...

    j'ai ettayé et creusé un peu plus mon tg2 également:
    100_7072.jpg100_7073.jpg

  24. #23
    herakles

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    A mon avis , tu peux mettre un PVC rigide de 50 et un drain annelé de même diamètre correspondant , nogé dans le mélange sable/gravier+bidim sour les TG , avec la pente de 1% dirigée vers la cave
    Le fond de la cave est à quelle cote par rapport au fond des deux TG ?
    côté cave , si c'est possible , mettre un siphon avec une garde d'eau de 3 à 4 cm minimum ( pour éviter les fuites d'air à 180Pa = 18mmH20) et un seau de récupération des condensats

    La cave ne risque -t-elle pas d'être inondée par très gros orage ou temps pluvieux prolongé ? Pompe vide-cave automatique prévue ? il faudrait pas que l'eau qui envahit la cave aille envahir les TG : clapet anti-retour , clapet à flotteur , etc..
    Y a-t-il un point bas vers lequel diriger les drains éventuellement disposés autour de la maison ( après validation par un bureau d'étude des sols concernant l'aléa argileux / tenue des fondations )

    Perso , pour tester un fond de TAG , c'est comme pour les tranchées d'épandage des assainissements individuels dont on cherche à étudier la perméabilité du sol = on balance quelques litres d'eau dans un trou de 30x30x30 ou 50x50x50 et on calcule le temps que met la terre a absorber l'eau.

  25. #24
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    le fond de cave est à -10 -15cm du fond des deux tg. tu vois sur la photo tarière que j'ai commencé mon perçage pratiquement au niveau du sol de la cave. mais tu peux apercevoir en haut à droite le début d'un grand trou collecteur.
    ma cave n'a jamais été inondée ou même de l'eau en surface. je pense que je peux mettre un siphon quitte même à creuser un peu dans le sol pour faire arriver dans mon trou de coin collecteur( qui doit faire 60*60*60).
    pas de risque je pense pour que ça se reparte vers le tg surtout que mon trou d'arrivée côté tg est à 10, 15cm en dessous dans un coin.
    par contre, je sais pas comment je vais faire pour boucher la différence de diamètre entre ma tarrière et le tube pvc de 50=> risque de fuite thermique également?
    pour le prochain, je fais le test de balancer dans un trou comme tu dis l'eau pour voir si nécessaire de faire la même chose.
    merci

  26. #25
    karl89

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    bonjour OCIV,
    As tu une idée du coût total en matériaux pour tes TAG?
    merci

  27. #26
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    Salut Karl,
    pour mes 2 TGs (4m50 et 4m)
    galets 850ttc€
    tubes CR8,CR16 coudes un peu moins de 300ttc€
    gravier sable condensat 35ttc€
    EPDM 350ttc€
    ventilation par insufflation 6000ttc€ (prévue pour fonctionner pour 4TG au final)
    serre pas encore finie de chiffrer 3500ht€ (mur) 2600ht€ (fondation) 5700ht (toiture) reste la pose de vitrage (récup) et accessoire
    oulà, j'ai pas trop envie de faire la somme.

    tout ça prévu pour finir en septembre

  28. #27
    herakles

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    Tu peux détailler ?
    ventilation par insufflation 6000ttc€
    le coût me semble un peu élévé .
    Ventilo = environ 450~600€
    Variateur par dévoltage = 250€ ou variateur de fréquence dans les 400€ (un ventilo triphasé fonctionne plus souplement avec un tel variateur de fréquence sortie Tri 220V)

    Deux registres motorisés =2x150€
    Filtres et porte Filtre: environ 150€

    reste le caisson a faire soi-même, sinon caisson du fabricant...
    le reste = gaines aérauliques , bouches et grilles de transfert , régulation électronique , sondes de température ..

    Bonne continuation .

  29. #28
    karl89

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    ça calme. a ce prix j'abandonne direct, l'investissement/gain n'en vaut pas la peine. a voir si tu n'as pas fait d'erreur d'écriture.
    merci pour ce retour.

  30. #29
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    je n'ai pas fait d'erreur mais les galets par chez moi, il y a une trotte en transport.
    après, la serre, ce n'est pas le plus habituel pour alimenter les galets et d'ailleurs ça ne fera pas que ça dans mon cas.
    ça servira en transmission différée par le mur et également pour faire un système "eau tiède sanitaire".
    même si j'ai récupéré les vitrages(gratuit), le reste est fait par entrepreneur donc voilà.
    et encore j'ai pas compté mon enduit un peu spécial que je compte faire incluant mon truc d'eau (j 'imagine un aspect noir avec des stries importantes).
    j'ai oublié aussi de préciser qu'il faut que je décale mon arrivée électrique (j'ai fait un autre fil sur le sujet) je dois avoir le tarif bientôt mais faut compter 750€
    pour la ventilation, je passe aussi par une entreprise ce qui fait qu'il y a de la main d'oeuvre incluse mais si tu es capable et le temps de faire tout tout seul, comme dit Heraklès, tu dois pouvoir t'en sortir mieux.
    Je trouve que c'est intéressant effectivement comme question de tout chiffrer même avec des cas comme le mien où je fais faire une (grosse) partie. Pour l'instant, sur le fil des TG, on n'a pas encore beaucoup de retours sur les chiffrages. il faudrait avoir les retours des autres lemmings, ils doivent s'en sortir mieux que moi. je me rappelle plus, je crois que jonneve arrivait avec des galets à 24€ du m3 ...
    pour précision, sur la ventilation j'ai mis quelques plans et explications un peu au-dessus mais je remets là:
    (en gros deux ventilateurs un gros (canal air C250) et un petit (canal fast 160).
    principe projet 2_3.jpgprincipe projet 1_3.jpgprincipe projet 3_3.jpgdimensionnement_modéré.JPGmotorisation régulation_modéré.JPG

    après il n'y a pas forcément que l'investissement/gain mais je suis d'accord que c'est important.
    le gain, il y a beaucoup de chose que cela va changer pour la maison.

  31. #30
    OCIV

    Re : rénovation bioclimatique fermette 1854 dans le nord

    petite actualisation de prix (j'ai pu passer par mon entrepreneur)
    galets+tubes=1020€ttc au lieu de 850+300 en plus j'ai une longueur de drain et le tube de 50 comme conseillé par Héraklès.
    pour précision,je pars sur de l'hekatherm fourni avec le poste ventilation des galets vers la cave (les CR8 et CR16 ne sont que pour la partie au niveau des galets)

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