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Maison BBC isolée par l'exterieur en Ecorock (Thermibloc abandonné)



  1. #1
    kerbetton

    Maison BBC isolée par l'exterieur en Ecorock (Thermibloc abandonné)


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    Bonjour,

    comme précisé sur un ancien post, j'ai passé de nombreuses heures sur ce forum à approfondir mes connaissances sur les différents systèmes constructifs de maison individuelle. J'ai énormément appris et souhaite, à mon tour, partager mon expérience, pour l'instant malheureuse avec le thermibloc.

    N'étant pas du milieu du "bâtiment", nous choisissons un maître d'oeuvre qui est prêt à tenter une construction en thermibloc N-Super (R=6,25 m2 K/W). En effet, il était important pour nous de travailler avec des artisans locaux et XELIS, le fabricant des thermiblocs, est basé à Louvigné-de-Bais (35). L'estimation des 135 m² de surface habitable est réalisée sur une base de 1 500 € du m² (un étage, ni cave ni sous-sol, sans aménagement intérieur).

    En juin 2011, nous consultons les artisans et réalisons la comparaison des devis fin-juillet, voici ce qui en résulte :

    - un dépassement total de 39 350 € TTC par rapport à l'estimation ;
    - le lot gros oeuvre (seul artisan suggéré par XELIS), estimé à 59 800 € TTC, grimpe à 68 800 € TTC ;
    - le lot charpente, estimé à 13 300 € TTC, monte en flèche à 27 900 € TTC ...
    - dépassement également des lots couverture, menuiseries...

    Avec ces devis complètement fous, le prix du m² de surface habitable atteint 1790 € TTC

    Avant de conclure que le thermibloc n'est pas aussi accessible que le prétend XELIS, nous allons re-consulter, début octobre, des artisans ayant déjà travaillés le produit...

    Je vous tiendrai informé des nouveaux prix et souhaite, avant tout, que les personnes intéressées par le thermibloc N-Super aient connaissance du prix du m² de surface habitable avant d'engager leur projet...Qu'il est difficile de construire avec une méthode qui n'est pas traditionnelle!!!

    -----

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  3. #2
    lapinrig

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    bonsoir Kerbetton,

    Si l'artisan établit son devis comme s'il s'agissait de construction traditionnelle, il est clair que le BC ne sera pas compétitif.
    Il faut bien prendre en compte qu'il n'y aura pas de contre cloison, que les murs "montent" plus vite avec moins de fatigue, que tous les travaux annexes seront facilités (arrases, saignées d'encastrement, feuillures, passages de tuayuterie, etc.)

    En quoi le lot de charpente serait-il affecté par la nature des murs?

    Il faut me semble-t-il regarder poste par poste où se fait l'incidence de l'emploi du BC par rapport au traditionnel et voir tout ce qui est bénéfique pour compenser le surcoût du matériau.
    Quand on n'est pas du "bâtiment" mais que l'on s'y intéresse sérieusement, on finit par en savoir autant (sinon plus) qu'un artisan qui connait bien son métier mais le fait toujours de la même manière et n'a souvent pas le temps ou le désir de connaitre autre chose. Reste le "savoir faire" qui peut aussi dans l'innovation être un handicap.

  4. #3
    Neophoto

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour,
    je suis d'accord avec lapinrig.
    Il faut bien regarder poste pas poste. Mais 28000€ de charpente..... Pour 135M² habitable sur 2 niveau, ça fait 70M² au sol environ, sur un 2 pente a 40° ça donne environ 140M² de couverture. J'ai une maison de 153M² habitable de plein pieds et ça m'as couter moins de 13000€ de charpente et 12000€ de couverture en ardoises naturelles.

    Les menuiseries, faut voir pourquoi elles sont plus cher, il doit y avoir une raison. Pose sur le nu exterieur, coffre demi linteau,... etc il peu y avoir plein de raison, dans la limite d'une hausse raisonnable, bien entendu.
    Dernière modification par Neophoto ; 01/10/2011 à 05h23.

  5. #4
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    - un dépassement total de 39 350 € TTC par rapport à l'estimation ;
    Une remarque : comparer un devis à une estimation fausse déjà les conclusions ; déjà toute estimation est faite avec une marge d'erreur de + ou - 20%, sauf si on a établi cette estimation à partir d' un descriptif quantitatif rigoureux , poste par poste , établi par un métreur compétent ..

    Même une estimation faite avant le stade du projet d'exécution avec plans cotés et descriptif détaillé et quantifié à partir d'un procédé traditionnel se trouve bien souvent majoré de 10 à20% quant l'artisan a fait le tour de tous les postes dans tous les détails, avec tous les aléas et sujétions diverses , imprévisibles au stade de l'avantprojet/estimation: on oublie toujours quelque chose à ce stade de la conception !

    Une comparaison entre DEUX devis pour la même maison, la même surface habitable , mais avec deux descriptifs quantitatifs + métré du gros-oeuvre et second-oeuvre - séparés- pour deux procédés différents : en tradi (murs de brique + ITI ) ou avec le thermibloc serait plus parlante

    Le surcoût de la charpente est d'ailleurs incompréhensible : il devrait être un poil plus réduit à cause des portées plus faibles dans le cas du Thermibloc : le voile béton est porteur et est à l'intérieur par rapport à l'isolant ; or , dans le cas d'une construction en briques + isolant+ contre-cloison , les murs porteurs - placés à l'extérieur de l'isolant - sont plus éloignés d'environ 20 à 30 cms , avec une incidence sur le cubage bois .

    Idem pour les fondations ..

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    kerbetton

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Je comprends bien vos remarques et notamment le fait qu'une comparaison avec l'estimation reste délicate...néanmoins, cette estimation était basée sur 1500 € du m², c'est n'est pas un montant anodin!

    Pour la comparaison "plus-parlante" suggérée par Heracles, la nouvelle consultation des artisans portera sur deux solutions ITE : une solution technique n°1 "thermibloc N-Super" et une 2ème solution, qui reste à détaillée,mais sera probablement brique + laine de roche.

    Avec le maître d'oeuvre, nous cherchons en ce moment une technique "brique + laine de roche" qui se rapproche des performances thermiques du thermibloc (rappel, R=6,25 m2 K/W). En regardant sur le net, j'ai trouvé une brique "POROTHERM GF R20 Th+" avec un R=1,32 m2 K/W...En relisant les discussions de ce forum relatives à l'isolation extérieure en laine de roche, certains ont tenté les panneaux ROCKWOLL 431 qui, pour une épaisseur max de 140 mm, affiche un R=3,65 m2 K/W, mais ce n'est pas suffisant!

    Par contre, j'ai remarqué que ce même fabricant propose les panneaux ECOROCK qui, pour une épaisseur de 180 mm, affiche un R=5 m2 K/W. La comparaison avec le thermibloc serait intéressante mais je n'ai trouvé aucun avis ou retour d’expérience sur ce produit

    Qu'en pensez-vous? Avez vous des suggestions techniques que je pourrais prendre en compte pour la 2ème solution?

  8. #6
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    néanmoins, cette estimation était basée sur 1500 € du m²
    Cette estimation est UNE MOYENNE!!
    Construire de plain-pied sur dalle flottante d'un seul tenant pour 100m2 habitables revient plus cher qu'une maison de 100m2 sur deux niveaux ( 7.50mx7.50 m au sol ) avec dalle sur hourdis entre RDC et étage :
    les fondations et la toiture sont plus importants que dans le deuxième cas ..

    Idem pour les façades :
    dans le premier cas , on a (10.5+10.5+10+10)*2.80 m = 115m2 de façade , 125m2 de toiture et 40 ml de fondations extérieures

    dans le deuxième cas : 155 m2 de façade , 65 m2 de toiture , 30ml de fondations ... et encore , on peut gagner sur la surface des façades en abaissant légèrement la toiture (chambres en partie "mansardées" ) d'une ou deux rangées de blocs .

    A finitions identiques , le prix au m2 n'est pas tout à fait le même ..

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  10. #7
    SK69202

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour.

    mais je n'ai trouvé aucun avis ou retour d’expérience sur ce produit
    Il est moins dense que le 431 mais plus isolant, sinon pour le reste c'est pareil, à part le fait que le panneau n'étant pas symétrique, il faut faire gaffe au montage (cela impacte l'utilisation des chutes).

    @+
    Dernière modification par SK69202 ; 02/10/2011 à 15h58. Motif: Grammaire
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    à part le fait que le panneau n'étant pas symétrique
    en effet : une face extérieure "dure" , le reste moins dense et plus isolant côté mur : ca rend plus difficile l'utilisation des chutes "obliques" sur les pignons avec rampants par exemple ..

    Un calepinage judicieusement étudié minimise les chutes perdues .

  12. #9
    lapinrig

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Cette estimation est UNE MOYENNE!!
    ... et encore , on peut gagner sur la surface des façades en abaissant légèrement la toiture (chambres en partie "mansardées" ) d'une ou deux rangées de blocs .

    ..
    Simple remarque, suite à ce que je considère chez moi comme une erreur:
    - Que représente l'économie de 2 rangées de blocs par rapport à la perte (définitive) en volume d'un comble aménagé ou à aménager dans le futur. Ce matin encore regret d'une décision pénalisante pour le dos et la tête qui se cogne contre une poutre qui aurait pu se trouver à 40cm plus haut. Je dirai la même chose pour un vide sanitaire quand il est question d'en faire un.

  13. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    - Que représente l'économie de 2 rangées de blocs par rapport à la perte (définitive) en volume d'un comble aménagé ou à aménager dans le futur. Ce matin encore regret d'une décision pénalisante pour le dos et la tête qui se cogne contre une poutre qui aurait pu se trouver à 40cm plus haut. Je dirai la même chose pour un vide sanitaire quand il est question d'en faire un.
    la perte de volume est relativement faible : passer de 2.50m au droit du mur sous le rampant de toiture à 2.10 crée une économie de 16m2 de mur à environ 120~150€ du m2- enduit extérieur, mur-isolant-contre-cloison ...

    L'architecte doit simplement faire ATTENTION au passage des poutres et des pannes sous rampants , mais le plus souvent , vu l'épaisseur actuellement recommandée pour l'isolant en toiture , lesdites pannes sont "noyées " dans cette épaisseur .

    Exemple ici : colzani-ext.jpgFTN_int2.jpg pannes et poutres sont cachées par 20 cm de laine de roche + pare-vapeur + lambris .

    Mieux vaut avoir un espace habitable sous rampant( 2.10m au droit de la fenêtre, 2.80 par exemple au faîtage ) plutôt qu'un plafond horizontal de 2.50m à l'étage ou dans les combles , d'après ce que m'a dit un jour un thermicien : cela favorise les mouvements de l'air et une meilleure répartion de la chaleur tout en évitant la stratification de l'air chaud sous un plafond horizontal , source de pertes accrues .

  14. #11
    kerbetton

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Concernant la deuxième solution d'isolation extérieure de mon projet de maison, qui est pour le moment en brique + laine de roche (ECOROCK 180 mm), le maître d'oeuvre m' a prévenu qu'il y avait de forts risques de fissures et me demande de me positionner rapidement sur le maintien ou non de ce système constructif dans la consultation, j'aimerais donc avoir votre avis sur sa remarque...

    De mon coté, je suis prêt à accepter quelques micro fissures et comprends qu'il peut y avoir plus de fissures sur une isolation extérieure (couche externe plus souple que pour une isolation intérieure)...je me rassure également en me disant que ROCKWOL a tout de même de l’expérience sur ce genre de produit??? Non?

  15. #12
    SK69202

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour.

    J'ai un pignon exposé au soleil depuis 2 ans, en ITE en laine de roche (panneau 431) recouvert d'un enduit mince avec treillis et il n'y a pas une seule microfissure. On ne peut pas dire que j'ai respecté rigoureusement les règles de l'art, juste 80% de l'avis technique (pas de calage, mailles du treillis)
    Peut être parce que j'ai mis beaucoup de temps à le faire, contrairement à un pro qui doit rapidement passer à l'exécution du devis suivant, sans risque financier.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  17. #13
    kerbetton

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    merci SK69202 pour ce retour d'expérience...

    le maître d'oeuvre me déconseille également les 180 mm d'ECOROCK pour les raisons suivantes :

    - fixation de l'isolant délicate du fait de mettre en oeuvre des tiges de 21 cm dans de la brique (de type BGV);
    - le traitement des tableaux de menuiserie est a priori difficile, il avance qu'il faudra réduire l'épaisseur de l'isolant au droit des tableaux (je ne comprends pas cette remarque?).

    Qu'en pensez vous?

    Le maitre d'oeuvre me conseille d'abandonner cette solution et tenter (de l’extérieur vers l’intérieur) : Panneau IESE 431 épaisseur 100 mm R=2.60 m².K/W +- Brique BGV Thermo R=1.15 m².K/W + Laine de verre 85 mm R=2.65 m².K/W. Cette solution ne me fait pas profiter de l'inertie du mur de brique...moins d'avantage pour un prix presque similaire à une isolation extérieure complète...

    Ca se complique vraiment et je commence à désespérer. Je suis tout proche de ripper vers une isolation standard (intérieur)

  18. #14
    SK69202

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour.

    Si le maître d'oeuvre ne veut pas faire, il n'est pas le seul à savoir faire. Ok pas facile à changer, mais "qui paye contrôle".

    Pour la fixation, "il suffit" d'appliquer les règles du CSTB et de l'avis technique sur le choix des fixations en fonction du support, qu'un particulier peut trouver sur internet, alors un pro... Pour info, avec le 431 de 140 mm j'ai utilisé des chevilles de 210, avec du 180mm cela me parait léger (Isolant+ vide du au calage+ancrage >30 mm min). Il existe des chevilles plus longue chez Fischer.
    Le problème de tenue dans la brique sera identique avec le 431, à moins qu'il utilise les chevilles de 210.
    Pas d'idée pour les tableaux.
    Ca se complique vraiment et je commence à désespérer. Je suis tout proche de ripper vers une isolation standard (intérieur)
    C'est ce qu'il veut, un truc qu'il connait, moins risqué pour lui, où il marge un maximum.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #15
    aligator427...

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    - le traitement des tableaux de menuiserie est a priori difficile, il avance qu'il faudra réduire l'épaisseur de l'isolant au droit des tableaux (je ne comprends pas cette remarque?).
    tu seras dans cette configuration si tu place tes fenêtres au nu intérieur.
    avec une pose en tunnel où le cadre de la fenêtre est posé au niveau de l'isolant ,tu résouds le problème.
    C'est ce qu'il veut, un truc qu'il connait, moins risqué pour lui, où il marge un maximum
    ouep!
    ne jamais sortir des sentiers battus...
    My flowers are beautiful.

  20. #16
    olive 09

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour,

    Puisqu'il veut bien te poser le 431, tu mets 140mm + la brique et tu vires la laine de verre. Tu as un R=3.65 + 1.15 = 4.8.
    Tu récupères l'inertie et tu as une bonne isolation.
    Pour les fenêtres au nu exterieur +1 , j'ai fait ça chez moi.

    Pour les sentiers battus, je suis entièrement d'accord avec Ali.

    Olivier
    Dernière modification par olive 09 ; 12/10/2011 à 08h07.

  21. #17
    SK69202

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour.

    En cas de réduction à 140 mm, il faut rester à l'ecorock, le R est un poil meilleur.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #18
    olive 09

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Je suis d'accord avec toi mais il faut savoir si le MO ne veut pas poser l'ecorock à cause du produit ou de l'épaisseur.
    Si c'est à cause de l'épaisseur alors de l'écorock en 140mm (R=3.85) sera très bien.

    Le 180mm doit avoir un R=5 + la brique, tu as un R= 6.15, tu habites au pole nord? moi je suis ridicule avec mon R=4.2

    Olivier

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  24. #19
    kerbetton

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    c'est sympa de me faire part de vos suggestions.

    Résumé de ma discussion de ce matin avec le maitre d'oeuvre : il ne ferme pas complêtement la porte au 18 cm d'Ecorock mais me prévient que si je maintiens une épaisseur d'isolant supérieure à 14 cm, la note risque d'être salée et l'estimation du projet dépassé étant donné :

    - le prix du rail de soutien du premier rang (il faut déja trouver un fabriquant) qui est bien-entendu hors-dimension standart (> à 14 cm);
    - le prix des tiges de fixation;
    - qu'une mise en oeuvre est apparemment déja délicate avec 14 cm, alors 18 cm -> mise en oeuvre plus élevée;
    - à ce jour, les revendeurs ne connaissent pas les prix de l'isolant Ecorock > 14 cm ???

    Sur ces bases, je pense que la solution n°2 sera en brique (R=1,32 m².K/W) + Ecorock 14 cm (R=3,85 m².K/W). C'est moins bien que le thermibloc mais peut être suffisant pour atteindre les objectifs : BBC + seulement chauffage poele pellets pour chauffer 135m², l'étude thermique nous le dira...

    Et puis on ne sait jamais, s'il y a une bonne surprise au niveau des devis (en gros un peu de marge financière), je pourrais discuter avec l'artisan de la plus-value pour passer à une épaisseur d'isolant plus importante.

  25. #20
    olive 09

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Pour tes 4 questions:
    - Faux, on trouve facilement des rails en 18cm et la différence de prix n'est pas importante. on trouve des rail de départ en 30cm (renopassive.fr).
    - je sais pas
    - Je vois pas la différence de mise en oeuvre (pose callé-chevillé).
    - Faux, j'ai demandé les prix par chez moi (le Gers) et on me les a fourni

    Je pense que ton MO n'a pas envie de faire de l'ecorock.

    Olivier

  26. #21
    SK69202

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour.

    D'accord sur l'explosion des coûts.

    Rail de départ 160 mm/2.5m HT>22€ (liens pub sur demande)
    Mes chevilles 0 pont thermique en 210mm, c'était 0.8€ pièce tarif spécial (1100 de commandée)
    La mise ne oeuvre un peu plus délicate, à la rigueur, surtout due à la manipulation et la découpe des panneaux.
    Pour l'isolant contacter le fabricant (laine de pierre), il vous renverra vers un commercial, qui vous donnera le tarif et éventuellement l'adresse du fournisseur le plus proche.

    Optimiser les dimensions de la maison et le positionnement des huisseries pour limiter les découpes de panneaux, peut générer des économies.

    @+
    I
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #22
    aligator427...

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    re,
    Rail de départ 160 mm/2.5m HT>22€ (liens pub sur demande)
    tout ce qui est "spécialisé" coûte en général un ventricule...
    rien n'empêche de faire le tour des toleries pour faire établir d'autres devis comparatifs.
    un profilé de départ,c'est ni plus ni moins qu'une cornière...
    My flowers are beautiful.

  28. #23
    kerbetton

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour à tous,

    Des nouvelles de la préparation de la consultation : l'étude thermique a validé la solution Brique+Ecorock 14 cm (Objectif de 52 kWh/m²), reste à lancer la consultation des artisans...et à résoudre le problème (récurrent) des volets roulants.

    Sur cette solution technique, la pose des coffres de vr est différentes de celle du thermibloc et le maître d'oeuvre n'a pas de solution idéale pour assurer une enveloppe thermique satisfaisante. Il m'a parlé de volets à lames orientables qui pourraient convenir mais apparemment le prix est élevé???

    J'ai lu certaines discussions sur ce forum relatives à la pose des coffres de vr en ITE mais j'avoue que les réponses lues ne sont pas adaptées à la technique Brique+Ecorock 14 cm. Si vous avez des liens vers des solutions, ou le coffre de volet n'est pas un point faible thermiquement, je suis preneur Merci.

  29. #24
    kerbetton

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour et meilleurs voeux à tous,

    des nouvelles de mon projet : la consultation des artisans est terminée pour les deux solutions thermibloc et brique/Ecorock.

    Consultation Thermibloc : j'avais réussi (avec du mal) à à récupérer la liste des artisans qui avaient déjà utilisés le thermibloc, certains avaient répondu à la consultation mais fin novembre, le maçon (le seul du département à poser du thermibloc) et le menuisier m'ont annoncé ne plus vouloir travailler avec XELIS . La raison du maçon : il en a ras le bol que XELIS ne lui apporte aucune aide technique et que ce soit à lui d'expliquer aux menuisier et charpentier la façon de faire. Plus récemment, le maçon a du avoir un problème sur un chantier et XELIS s'est complêtement déchargé en disant au maçon qu'il aurait dû demandé l'aval de XELIS avant de réaliser la difficulté concernée (XELIS ne l'a jamais aidé auparavant!). Et pour finir, il est dégouté de voir que les prix des thermibloc ont augmenté de 16 % entre 2009 (bloc réalisé en Autriche) et 2011 (bloc réalisé en Ille-et-vilaine). Pour conclure, le thermibloc est un bon produit mais dommage qu'il soit dans les mains de commerciaux qui ne pensent qu'au fric...

    Consultation brique (R=1,32 m².K/W) + Ecorock 14 cm (R=3,85 m².K/W) : dépassement de l'estimation de 30 000€ TTC.. Je me suis fait une raison : l'estimation était foireuse et si je veux une isolation par l'exterieur, c'est bien ce prix que je dois mettre.

    En y regardant de plus près l'addition des lots gros oeuvre et enduit, la solution thermibloc est moins élevé (61 500 + 8 500€ HT) que brique/Ecorcock (50 000€ + 35 000€ HT).

    Je vais essayer de faire baisser quelques devis et regarder les travaux que je vais pouvoir faire moi-même...

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  31. #25
    felvic

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Concernant Thermibloc, j'ai également laissé tomber devant l’incompétence des commerciaux et techniciens ainsi que devant les prix exorbitants.

    Je me demande d'ailleurs comment ils vendent encore leurs blocs.

    Si tu tiens à des blocs en bois/béton, tu as ISOTEX qui est bien moins cher, avec un bloc de 50 rainuré, voile de 16, déphasage 10h, du stock, manuel de pose, et un bon technicien.

    Pour ma part je m'oriente vers le Global Construct qui, malgré le cout du transport reste très compétitif au vu des performances...

  32. #26
    vinsurvain

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Citation Envoyé par kerbetton Voir le message
    ...

    En y regardant de plus près l'addition des lots gros oeuvre et enduit, la solution thermibloc est moins élevé (61 500 + 8 500€ HT) que brique/Ecorcock (50 000€ + 35 000€ HT).

    ...
    Bonjour et bonne année à tous !

    Ahhh..... ça fait longtemps que je le pensais et que je lisais toujours le contraire !

    PS : ca ne m'a pas empêché de faire bâtir (en cours) en Thermibloc !

  33. #27
    marc137

    Angry Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Bonjour,

    Essayant de faire un projet similaire, depuis plus de 2 ans, je serais intéressé de partager sur les devis que vous avez pu obtenir.
    Je peux aussi partager ceux que j'ai obtenu, sur base de Fixolite entre autre.
    Pour info, je vous rejoins complètement su le fait que le prix moyen de 1500€/m2 semble souvent bien inaccessible en ITE....
    Notre budget est de 270k€, la maison (après réduction de la surface de 25% par rapport au plan de l'architecte! ) devrait faire 168m2 de SHOB au rez, 80m2 de SHOB au 1er, garage et "cave buanderie" compris.
    La toiture est "végétalisée" sur 85m2 SHOB et en pente (1 seule pente, débord compris) de environ 100m2 (environ 80m2 SHOB isolé).

    En surface habitable on a à ce jour 200m2, garage, trémie escalier, cave comprises.

    Bref tout ça pour dire qu'on est plus proche des 350k€ à 400k€ dans les devis reçus à ce jours, pour une maison sans finition, soit effectivement 1750€ à 2000€ du m2 habitable.... Si on compte le garage (40m2) et la buanderie (20m2) à 50% de leur surface c'est encore pire.... Ca c'est sans compter la cuve de récupération d'eau de pluie qu'on devra forcément postposer.... Mais c'est vrai, il y a la viabilisation et des fondations importantes sont nécessaires. Par ailleurs, comme ces blocs sont composés de bois, un film anti thermite semble absolument nécessaire pour envelopper la partie enterrée, et il faut faire particulièrement attention à l'étanchéité.

    Pourtant, la maison a été étudiée pour pouvoir exploiter les blocs au maximum: Fenêtre alignées et dimensionnées en fonction du calepinage des blocs, de même les hauteurs des étages, pour pas devoir recouper les blocs.... mais comme au final, ça le maçon il n'en tient pas compte dans sa remise de prix.... Sur les devis, prix du m2 de murs posé mais non enduit (R=5,2): 150€/m2 (en prenant en compte la pompe à béton, mais pas forcément les ferrures... et bien entendu le nombre de m2 est à vérifier sinon ....

    L'estimation de l'architecte est systématiquement sous estimé lorsque vous signez avec eux: sans ça vous ne feriez sans doute pas construire. Et comme le contrat signé est déséquilibré et ne vous protège pas, vous ne pouvez rien faire. Au PC, il me semble que l'estimation doit contractuellement être plus précise (à + ou - 10%?). En fait mon sentiment c'est que c'est toujours au mieux + 20% à la signature et + 10% au PC....

    Notre architecte à nous s'est trompé de bien plus que 10% sur les plans du PC. On est passé de 270k€ à 350k€ minimum....

    Je donnerai pas son nom mais je suis sur que beaucoup d'architectes se reconnaitront.

    Marc

  34. #28
    vinsurvain

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Citation Envoyé par marc137 Voir le message
    ...
    L'estimation de l'architecte est systématiquement sous estimé lorsque vous signez avec eux: sans ça vous ne feriez sans doute pas construire. Et comme le contrat signé est déséquilibré et ne vous protège pas, vous ne pouvez rien faire. Au PC, il me semble que l'estimation doit contractuellement être plus précise (à + ou - 10%?). En fait mon sentiment c'est que c'est toujours au mieux + 20% à la signature et + 10% au PC....

    Notre architecte à nous s'est trompé de bien plus que 10% sur les plans du PC. On est passé de 270k€ à 350k€ minimum....

    Je donnerai pas son nom mais je suis sur que beaucoup d'architectes se reconnaitront.

    Marc
    Il me semble que ce n'est pas la 1ère fois que je lis ce genre de commentaires ! Peut-on généraliser ?
    Quand c'est une personne isolée, on peut se dire que le client avait mal interprété, que l'architecte s'était mal fait comprendre, que la marge d'erreur(normale) est un peu dépassée... bref, tout argument qui semblerait "logique".
    Mais là...

    N'existe-t-il aucun recours en cas d'estimation "fantaisiste" ? .

  35. #29
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    Au PC, il me semble que l'estimation doit contractuellement être plus précise (à + ou - 10%?).
    La marge d'erreur tourne autour de 15% au stade du PC , car à ce moment là , les plans d'exécution ne sont pas encore mis au point , tant cela dépend des desiderata des clients , de l'appel d'offres auprès des entreprises , dont les devis varient dans une bien plus large fourchette d'au moins du simple au double , etc..
    Et 20 à 25% d'erreur , ca arrive ..

    Par exemple cet appel d'offres pour des capteurs thermiques sur un collectif de logements = ca variait du simple au triple pour la même surface de capteurs et le même nombre de logements desservis ...

    c'est au fur et à mesure de l'avancement des plans et de discussions avec les entreprises qu'on trouve des solutions techniques ou décoratives pour tenir le budget .
    mais j'avoue que certains confrères trop rêveurs tombent dans le panneau par manque d'expérience ..

    Après tout , le coût de la future centrale EPR à Flamanville a été multiplié par plus de 2 , et pourtant , ce ne sont pas des amateurs qui ont fait le métré et les estimations.

    Pour être sûr d'aviter tout dépassement de budget , il faut hélas se tourner du côté des constructeurs avec leurs catalogues , en contrepartie ,il est souvent impossible de changer quelque chose sur les plans ou de modifier l'agencement des pièces... et on s'expose quelquefois à des surcoûts imprévus , notamment au niveau des fondations , si l'étude des sols révèle un sous-sol médiocre nécessitant un radier en béton non prévu .

    une maison d'architecte (d'un vrai architecte , s'entend) , c'est autre chose ....

  36. #30
    vinsurvain

    Re : Maison BBC en Thermibloc : pas si accessible...

    [QUOTE=herakles;3972427]
    Et 20 à 25% d'erreur , ca arrive ..
    D'accord, mais ce devrait être exceptionnel. Je comprends ton point de vue, mais mets toi à la place du client : il fait quoi dans ce cas ? Difficile, à part d'être fortuné, de continuer un projet.

    mais j'avoue que certains confrères trop rêveurs tombent dans le panneau par manque d'expérience ..
    Ou deviennent plus riches que toi s'ils n'ont pas pris les précautions nécessaires, ou ont moins de scrupules, non ? Ils feront le chantier quand même.

    Après tout , le coût de la future centrale EPR à Flamanville a été multiplié par plus de 2 , et pourtant , ce ne sont pas des amateurs qui ont fait le métré et les estimations.
    100% d'accord... et ça joue sur des milliards d'euros !!! Mais là, c'est l' Etat : et tu sais bien que toi, moi, nous... on est très riches ...

    Pour être sûr d'éviter tout dépassement de budget , il faut hélas se tourner du côté des constructeurs avec leurs catalogues , en contrepartie ,il est souvent impossible de changer quelque chose sur les plans ou de modifier l'agencement des pièces...
    Entièrement d'accord aussi. Ma fille en a subi les conséquences l'année dernière.


    une maison d'architecte (d'un vrai architecte , s'entend) , c'est autre chose ...
    Oui !!!... Mais d'un qui ne devienne pas trop riche, quand même !!!
    Je plaisante, c'est normal qu'il gagne correctement sa vie !

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