Chaudières Hargassner : regroupement d'informations

[invitefa14f88d]

Les conditiions climatiques font que je vais être en rupture de stock dans 2 ou 3 jours. Et soufflage lundi 20
Celà va me permettre:
- de voir si le silo se vide complètement (c'est bien parti)
- de tester une autre marque de granulés (en sacs) et comparer le facteur F
- de remplir à la main la trémie tampon
- ajuster "en grand" le coefficient du temps de marche de la vis et le débit des granulés:
hors "évaporation" il sera passé 4500kg de granulés. Comme la trémie contient 45kg, qu'elle soit pleine ou vide, l'erreur sera minime, au maximun de 45 / 4500 soit 1% et je peux la réduire . Aujourd'hui l'estimation compteur est de 4095kg

la consommation affichée à la chaudiére te parait elle correspondre à la realité du silo ? 4T500 écoulé à mi février ne correspond il pas à ta prévison pour l année de chauffe et sans faire l ECS
-----

[herve78500]

Bonjour à tous,
lapinrig, tu dis:

Où as-tu vu de l'hydrogène dans le bois? fermentation? ça n’apparaît pas dans les bilans de combustion.
Par contre un excédent d'O2 ça fait 5 excédent d'air et c'est de l'air qui refroidit le foyer en pure perte. S'il y a 8% d'o2 ça fait 40% d'air en plus. Quand l'air est plus froid, le rendement doit diminuer.
Peut-être faut-il plus de volume pour être sûr que les molécules se rencontrent!

Selon Christian Guilé professeur à l'IUT de Longwy, pour le bois sec et sans cendres on a le tableau ci-dessous :
C.........H2.........O2....... ..N2........Va..........VFS... ......VCO2
50%....5,8%......43,2%...1%... ....4,5.........5,2..........1 9
Va , VF et VVO2 sont en Nm3/kg

Donc pour répondre à ta question, oui, il y a de l'hydrogène (H) dans le bois. Il n'est pas gazeux (H2) mais combiné avec du carbone notamment.
Plus étonnant encore il y a de l'oxygène (O) en grandes quantités, et un peu d'azote (N)
Va est la quantité d'air nécessaire à une combustion neutre (comprendre la quantité juste suffisante pour une combustion complète, en labo, dans une bombe calorimétrique et avec de l'oxygène pur).
VFS est le volume de fumées sèches produites et VCO2 est le volume de CO2 produit.
Comme pour les PCI des bois secs, il y a quelques variations selon l'essence de bois.

En ce qui concerne l'excédent d'air, à haute température il existe une relation d'équilibre entre CO et CO2 en fonction de la concentration en O2. Donc pour avoir un min. de CO il faut augmenter la concentration en O2 des fumées. En théorie il faut 57% d'exédent d'air par rapport à Va. Et bien entendu il aura fallu porter, par exemple, cet exédent d'air de 20°C en entrée à 120°C en sortie.
Pour ne rien arranger 4/5 de cet air sont en fait de l'azote (N2) qui ne sert strictement à rien dans la combustion.
A l'excédent d'air de 57% ci dessus correspond une teneur en O2 résiduel dans les fumées de 7%. C'est tout l'intérêt d'une sonde lambda de maintenir O2 à 8% dans les fumées, car on prend une marge de sécurité.
A+
Herve

[lapinrig]

la consommation affichée à la chaudiére te parait elle correspondre à la realité du silo ? 4T500 écoulé à mi février ne correspond il pas à ta prévison pour l année de chauffe et sans faire l ECS

Bonsoir,
Sur 12 ans, avec une chaudière fioul j'ai consommé une moyenne de 2650l. avec un max de 25l pour une journée. J'espérai faire la saison avec les 4.5T avec un appoint solaire que j'ai été obligé de mettre en sommeil depuis décembre. Là dessus petite surconsommation depuis 15 jours.

C'est arrivé ce matin à 7h

Les derniers granulés sont passés dans le tuyau, le silo est vidé jusqu'au dernier granulé et dans la trémie il restait la partie conique avec beaucoup de poussière (environ 15kg au total).
Donc, je peux faire sans erreur un petit bilan des 4500kg. et 114j de marche

- compteur de granulés: 4163kg. Une erreur de 340kg sur 4500 soit 7.5% ce n'est pas négligeable, mais les informations sont intéressantes. Si le paramètre R9 ne sert qu'à compter on peut peut-être faire la correction surtout si on garde la même origine des granulés.
- heures de vis: 650h. c'est cohérent.
- heures de marche en chauffage: 2461
- nettoyage échangeurs: 95
- mouvements de grille: 1030
- heures d'allumeur: 3h20mn (4mn pour un allumage)
- aspiration: 6h30mn soit 692kg à l'heure (ce soir j'ai manipulé 25 sacs: entre chargement et déchargement et stockage, je suis loin d'être aussi performant! et il faudra les vider dans la trémie )
- consommation électrique: 183kwh
- circulation d'eau dans la chaudière: 1625m3.
Voilà pour les chiffres bruts.

Autres observations:
- une tendance à la hausse du facteur F :entre 45-50 et 65-68
- une tendance à la baisse du facteur K: en novembre décembre il se situait souvent autour de 100 pour être autour de 80 actuellement.
- j'ai pu faire une graduation sur un pied du silo jusqu'à la détente complète des ressorts, mais les charges vers la fin n'étaient pas équilibrées.
- mis a part un défaut sur la carte, qu'on a changée à peine un mois après la mise en service, je n'ai pas eu d'incident de fonctionnement.
ça ronronne.

[lapinrig]

Selon Christian Guilé professeur à l'IUT de Longwy, pour le bois sec et sans cendres on a le tableau ci-dessous :
C.........H2.........O2....... ..N2........Va..........VFS... ......VCO2
50%....5,8%......43,2%...1%... ....4,5.........5,2..........1 9
Va , VF et VVO2 sont en Nm3/kg

Donc pour répondre à ta question, oui, il y a de l'hydrogène (H) dans le bois. Il n'est pas gazeux (H2) mais combiné avec du carbone notamment.
Plus étonnant encore il y a de l'oxygène (O) en grandes quantités, et un peu d'azote (N)

Herve

Et dire que j'ai passé ma vie à croire que le "bois qui brûle" c'était du carbone, quelques sels minéraux et plus ou moins d'eau. Une impression d'école primaire qui est restée bien figée. J'avais plus souvent vu le bois sous ses propriétés mécaniques ou son côté esthétique.
Merci pour cette "ouverture".

[Did67]

Bonjour à tous,
lapinrig, tu dis:


Selon Christian Guilé professeur à l'IUT de Longwy, pour le bois sec et sans cendres on a le tableau ci-dessous :
C.........H2.........O2....... ..N2........Va..........VFS... ......VCO2
50%....5,8%......43,2%...1%... ....4,5.........5,2..........1 9
Va , VF et VVO2 sont en Nm3/kg

Donc pour répondre à ta question, oui, il y a de l'hydrogène (H) dans le bois. Il n'est pas gazeux (H2) mais combiné avec du carbone notamment.
Plus étonnant encore il y a de l'oxygène (O) en grandes quantités, et un peu d'azote (N)
Va est la quantité d'air nécessaire à une combustion neutre (comprendre la quantité juste suffisante pour une combustion complète, en labo, dans une bombe calorimétrique et avec de l'oxygène pur).
VFS est le volume de fumées sèches produites et VCO2 est le volume de CO2 produit.
Comme pour les PCI des bois secs, il y a quelques variations selon l'essence de bois.

Comme il a de l'hydrogène dans le mazout, dans le méthane, dans le propane, dans le GPL (tous ces combustibles qui s'appellent aussi "hydrocarbures"). Le méthane est l'hydrocarbure le plus simple de formule CH4 (4 atomes d'H qui "entourent" un atome de C). Quand on "l'explose" avec de l'0² (oxygène de l'air), le carbone se lie avec l'oxygène et donne du CO² et l'hydrogène se lie avec de l'O² et donne de l' H²0 = eau...

Donc voilà pourquoi, en brulant du gaz (sans qu'il n'y ait de "l'eau dans le gaz"), on peut condenser de la vapeur d'eau (chauidères à condensation)...

[Did67]

Où as-tu vu de l'hydrogène dans le bois?

Juste pour illustrer un peu plus : le bois, comme toute la biomasse, part souvent du glucose dont la formule est C6H1206 (issu de la photosynthèse et du CO²)... Les longues chaines de glucose donnent l'amidon, qui a donc la même formule de base. La cellulose et lignine (composant du bois) ont des formules plus complexes, mais sur la même base : une combinaison de C, H, O, comme toute "matière oragnique", qui comportent aussi un peu d'N, de S, de Mg et quelques "oligo-éléments" (éléments présents en quantité infimes)...

[Did67]

Et dire que j'ai passé ma vie à croire que le "bois qui brûle" c'était du carbone, .
Merci pour cette "ouverture".

Il y en a aussi et même pas mal : la preuve, si on carbonise du bois (on fait donc crauqer les molécules, on dégage des gaz notamment issus de l'H et de l'O) on obtient du charbon de bois..; La pruve aussi, c'est que le charbon, ce n'est que les forêts du crabonifère qui onté été "pressurissées" et "chauffées" dans le couches profonds. Donc une carbonisation "géologioque"...

Mais non, le bois c'est bien plus complexe que du charbon mouillé !

[herve78500]

Salut lapinrig,
Tu dis:

compteur de granulés: 4163kg. Une erreur de 340kg sur 4500 soit 7.5% ce n'est pas négligeable, mais les informations sont intéressantes. Si le paramètre R9 ne sert qu'à compter on peut peut-être faire la correction surtout si on garde la même origine des granulés.
- heures de vis: 650h. c'est cohérent.
- heures de marche en chauffage: 2461
- nettoyage échangeurs: 95
- mouvements de grille: 1030
- heures d'allumeur: 3h20mn (4mn pour un allumage)
- aspiration: 6h30mn soit 692kg à l'heure (ce soir j'ai manipulé 25 sacs: entre chargement et déchargement et stockage, je suis loin d'être aussi performant! et il faudra les vider dans la trémie )
- consommation électrique: 183kwh
- circulation d'eau dans la chaudière: 1625m3.

En ce qui me concerne, j'avais précédemment une chaudière à fioul avec une consommation moyenne sur 4 ans de 2300 l/an de fioul (2650 l/an chez toi). C'est pourquoi j'avais tablé sur 4600 kg de granulés/an en prenant la formule l fioul = 2 kg granulés.

Pour une saison complète de chauffe le site météo le plus proche indique en moyenne 2891 DJU par rapport à 19°C, et pour une saison de chauffe annuelle allant du 01/10 au 20/05.
Au 10/02, en moyenne, cela fait 1704 DJU depuis le 01/10 ou 1602 DJU depuis le 15/10.
Du 15/10/2011 au 10/02/2012 j'ai mesuré 1396 DJU, donc nous sommes encore un peu en déficit par rapport à une année moyenne, nous verrons en fin de saison de chauffe.
Au 10/02, en année moyenne, je devrais être à 2711 kg de granulés pour respecter les 4600 kg/an.

Ma saison de chauffe a démarré non le 01/10/2012 mais le 15/10/2012, soit 121 jours de chauffage jusqu'au 13/02/2012.
Consommation: entre 2724 kg et 3160 kg de granulés (2 étalonnages de la vis, 2 résultats), donc un peu plus que prévu.
- heures de vis: 498 h
- heures de marche chaudière: 812 h
- démarrages chaudière: 230
- consommation électrique: 349,6 kWh

Sous toutes réserves, quand je compare mes données aux tiennes, j'observe les écarts suivants*:
- mes heures de vis sont inférieures (logique car consommation moindre, mais capacités respectives des 2 vis?)
- mes heures de marche chaudière sont trois fois inférieures (logique car j'ai un réservoir d'accumulation)
- mes démarrages: 2 démarrages/jour, je ne sais pas interpréter tes 3h20 d'allumeur, mais je devrais normalement avoir beaucoup moins de démarrages que toi du fait du réservoir
- je n'ai pas de compteur de nettoyage échangeur, mais il est programmé pour 2 fois/j et 121 j cela fait 242 à la louche, beaucoup plus que tes 95 nettoyages (moins de 1 nettoyage par jour, suffisant?)
- pour l'aspiration je n'ai pas de données, mais tu m'as donné une idée, mesurer le débit de chargement par aspiration.
- ma consommation électrique est presque 2 fois la tienne (point faible de la P2).
A+
Herve

[lapinrig]

Du 15/10/2011 au 10/02/2012 j'ai mesuré 1396 DJU, donc nous sommes encore un peu en déficit par rapport à une année moyenne, nous verrons en fin de saison de chauffe.
Au 10/02, en année moyenne, je devrais être à 2711 kg de granulés pour respecter les 4600 kg/an.

Ma saison de chauffe a démarré non le 01/10/2012 mais le 15/10/2012, soit 121 jours de chauffage jusqu'au 13/02/2012.
Consommation: entre 2724 kg et 3160 kg de granulés (2 étalonnages de la vis, 2 résultats), donc un peu plus que prévu.
- heures de vis: 498 h
- heures de marche chaudière: 812 h
- démarrages chaudière: 230
- consommation électrique: 349,6 kWh


Herve

Bonsoir,
Tes estimations ne sont pas si éloignées de la réalité, si en plus on tient compte du coup de froid.
J'ai démarré la saison le 21 octobre. Au 13 février j'ai mesuré DJU 18 1332 DJU 19 : 1448.
- Pour le débit horaire de bois le ratio est de 4500/4163= 1.08. En corrigeant le débit de bois de 6.4 à 6.4 * 1.08 =6.9kg/h l'estimation devrait être correcte dans le futur.
- 3h20 d'allumeur: il fonctionne 4mn par allumage. Ca donne 15 allumages pour une heure de marche. Total 50 allumages.
A tort ou à raison, je privilégie le ralenti plutôt que l’arrêt, dans la mesure du possible.
- nettoyage échangeur et grille:
- le réglage usine, que je n'ai pas touché, précise 1 nettoyage échangeur pour 4 nettoyages de grille.
- le nettoyage de grille consiste à 2 aller-retour toutes les 5h. Mais il y avait un paramétre D6 "autorisation de décendrage" entre 6h et 22h. Je l'ai "neutralisé"(après Noël quand je l'ai remarqué) pour que ça fonctionne 24-24. (entre 6 et 22h il n'y avait que 3 mouvements de grille et donc il n'y avait pas un nettoyage journalier de l'échangeur)

- ma conso électrique prend en compte 1 seule pompe de circulation et une vanne motorisée. J'ai 2 autres pompes alimentées séparément. qu'est-ce qui "consomme" sur ta chaudière? As-tu une idée de la répartition? Peut-être gagnes-tu sur des fumées moins chaudes?
- quelle capacité de ballon as-tu?
Je remplis ma trèmie manuellement en attendant lundi: ce travail supplémentaire est compensé par la bonne odeur des granulés, qui passe totalement inaperçue quand ça vient du silo .
.

[herve78500]

Bonsoir lapinrig,
Tu dis*:

3h20 d'allumeur: il fonctionne 4mn par allumage. Ca donne 15 allumages pour une heure de marche. Total 50 allumages.

50 allumages pour 120 jours de chauffe, ouah*!!! Cela fait 1 allumage tous les 2 jours et demi. Sans ballon, comment fais-tu*?
Lorsqu'il y a basculement de la grille foyer, la chaudière ne s'arrête-t-elle pas*?
Dans les premiers jours de chauffe où la demande est très faible surtout en milieu de journée, la chaudière peut-elle se maintenir en marche*?

ma conso électrique prend en compte 1 seule pompe de circulation et une vanne motorisée. J'ai 2 autres pompes alimentées séparément. qu'est-ce qui "consomme" sur ta chaudière? As-tu une idée de la répartition? Peut-être gagnes-tu sur des fumées moins chaudes?
- quelle capacité de ballon as-tu ?

Mon ballon d'accumulation est de 800 L
J'ai 2 pompes de circulation, une pour la boucle de réchauffage du retour (10 à 15 W) et aussi le chargement du ballon, et une pour le chauffage (22 à 40 W), avec vanne motorisée, consommation négligeable.
Sur la P2 tous les moteurs sont sur-dimensionnés. Je reproduis ici une partie du message n°302 que j'avais posté dans le forum «*partage d'informations sur chaudières Froling*»

Sur les notices ou sur les rapports BLT, j'ai repris les puissances électriques des équipements pour 3 chaudières à granulés:
- la P2 de Froling,
- la HSV15 chez Hargassner
- la PE10 à PE20 chez Okofen.

Les différences sont impressionnantes:
Equipement électrique.................... ...P2 Froling.................PE10 à PE20...................HSV 15
vis.d'amenée.des.granulés.+écl use......119,5.W.............. .......40.+5.W................ .........29.W
ventilateur.air.primaire.&.sec ondaire.....58.W.............. ...........83.W
Extracteur.de.fumées.......... ................167,5.W....... ..............32.W............ .................54.W
nettoyage.automatique.WOS..... ........121,5.W............... ......40.W.................... .........58.W
vis.d'évacuation.des.cendres.. ............237,5.W
allumeur.(soufflage.air.chaud) ............1570.W............ .........250.W................ ...........980.W
bascule.grille.(Hargassner)... .............................. .............................. .......................29.W
consommation.à.vide.(électroni que)...30,5.W................. .........?.................... ..............?
aspirateur.ou.vis.d'amenée.... .............1570.W........... .........40/90.W.......................... ..?

Selon le BLT, pour la HSV 15, la consommation électrique sur 6 h à puissance nominale (15,5 kW) a été de 400 Wh, soit 66,6 W en moyenne. En conclusion, la HSV 15 consomme le moins, puis vient la PE10 à 20 et loin derrière la P2 de Froling.
Sur un plan énergétique, le choix d'avoir uniquement un extracteur de fumées qui gère également l'admission d'air primaire et secondaire permet une meilleure efficacité énergétique surtout vis à vis de la P2 qui totalise 225 W et vis à vis de la PE10 à PE20 qui totalise 115 W, là où la HSV 15 se contente de 54 W.
Sur la HSV 15, l'allumeur et le nettoyage automatique consomment plus d'électricité que la PE10 à PE20, mais leur faible durée de fonctionnement pour un cycle de chauffage de plusieurs heures ne suffit pas à Okofen PE pour la faire passer en tête.
La vis d'évacuation des cendres de la P2 qui est l'un des plus gros moteurs est également sans influence car son taux de marche est extrêmement faible (5 à 10 s tous les 3 à 5 h)
L'aspirateur d'extraction des granulés du silo est probablement de puissance comparable dans les 3 chaudières (1200 à 1500 W), mais la durée d'aspiration (2 fois 2 mn/jour) fait que c'est un élément secondaire dans la consommation.

En ce qui concerne les fumées, il est possible que je gagne un peu en fonctionnant à puissance réduite (environ 50% de la plage de réglage) mais cela ne doit pas être très important. La raison pour laquelle je voulais limiter la puissance de ma P2 est que j'ai supposé qu'elle était sur-dimensionnée, ce qui s'est confirmé lors de grands froids récents. Et je voulais limiter les démarrages. En la bridant par l'intermédiaire du débit qui traverse la P2, je l'oblige à fonctionner plus longtemps et donc à satisfaire pendant ces périodes en priorité la demande en chauffage. Au plus froid j'ai conservé 2 cycles/jour, de 5 à 6 h chacun, alors qu'en début de saison j'avais 1,5 cycle/jour en moyenne.
Comment connais-tu le volume d'eau qui a traversé la chaudière (compteur?)
A+
Herve

[invitefa14f88d]

Bonsoir lapinrig,
Tu dis*:

50 allumages pour 120 jours de chauffe, ouah*!!! Cela fait 1 allumage tous les 2 jours et demi. Sans ballon, comment fais-tu*?
Lorsqu'il y a basculement de la grille foyer, la chaudière ne s'arrête-t-elle pas*?
Dans les premiers jours de chauffe où la demande est très faible surtout en milieu de journée, la chaudière peut-elle se maintenir en marche*?


Herve

j ai une HSV et depuis 3 semaines la chaudiére n a jamais redemarré avec l allumeur même aprés nettoyage de l échangeur et de la grille , elle repart sans l allumeur , il y a une phase controle allumage qui analyse la montée en T° des fumées et si OK elle passe en combustion
Aprés en inter saison ou extréme douceur comme en octobre novemebre si l arret est trop long , l allumeur fonctionne plusieurs fois par jour

[herve78500]

Merci miguel88 pour ta réponse,

En retournant voir la présentation de la HSV, j'ai vu en effet que le dessus de la grille en réfractaire emmagasine la chaleur et dès que de nouveaux granulés sont acheminés jusqu'à la grille, par la radiation de ce réfractaire, ils s'auto enflamment, la détection ne nécessite pas de capteur de température dans le foyer comme chez Okofen, le suivi de la température des fumées suffit. Dans une optique d'un redémarrage rapide, c'est visiblement très efficace, avec une incidence non négligeable sur la consommation électrique.

En ce qui concerne le vérin électrique qui fait coulisser la grille, je suis tombé sur un article de la société Linak dont je vous en livre un extrait :
Dans les nouvelles chaudières à granulés Hargassner HSV classic ou standard, la grille sur laquelle se consument les granulés est coulissante, à intervalle régulier, à l'ouverture, les cendres tombent dans un bac et lors de la fermeture et sont comprimées par une plaque sous la grille. L’entraînement de la grille est assuré par un vérin électrique linéaire LA12 de Linak (Danemark) de course 130 mm et d’une force de compression et de traction de 750 newtons. La force appliquée en fermeture donne une indication sur le niveau de remplissage du bac à cendres et donc de savoir automatiquement quand celui-ci doit être vidé. Le vérin linéaire devait résister
à des températures ambiantes situées entre +40 et +50°C, couper automatiquement le circuit à chacune des deux extrémités (microrupteurs de fin de course incorporés), consommer peu d’énergie et avoir une très longue durée de vie. Ces exigences et bien d’autres ont été remplies de façon optimale par le vérin LA12 de Linak, alimenté en 24 Vcc. La dimension de montage est de 245 mm (plus la course du vérin). La carcasse du moteur est en plastique de haute résistance et la tige en plastique armé aux fibres de verre.
A+
Herve

[lapinrig]

50 allumages pour 120 jours de chauffe, ouah*!!! Cela fait 1 allumage tous les 2 jours et demi. Sans ballon, comment fais-tu*?
Lorsqu'il y a basculement de la grille foyer, la chaudière ne s'arrête-t-elle pas*?
Dans les premiers jours de chauffe où la demande est très faible surtout en milieu de journée, la chaudière peut-elle se maintenir en marche*?

Comment connais-tu le volume d'eau qui a traversé la chaudière (compteur?)
A+
Herve

Bonjour Hervé,
Tu m'apprends des choses sur ma chaudière, qui me confortent dans mon choix.
Par allumage on entend, l'utilisation de l'allumeur électrique. Pendant le nettoyage du foyer, l'amenée de bois s'arrète ainsi que la soufflerie, mais quand c'est terminé, la ventilation reprend avec une amenée de bois et ça repart tout seul. Sans doute c'est dû à l'effet du foyer réfractaire. De la même façon, comme dit Miguel, si la production d'énergie est trop forte, il y a mise en veille mais redémarrage sans allumeur, parfois après une demi-heure.
Les paramètres sont les suivants:
- P1 pas d'allumage si veille < 15mn
- P2 allumage selon fumées si veille <90mn (il y a de la marge)
- P3 pas d'allumage si Tfumées > 120°
- P5 montée en température des fumées 8°/mn . Je pense qu'il s'agit d'un contrôle qui montre que le feu repart.

Mon dernier allumage remonte au 7 janvier.

En réduisant l'écart de température pour un redémarrage, la chaudière repart sans s'"emballer" et stabilise très vite sa puissance jusqu'au minimun, que j'ai placé à 25%.Néanmoins il arrive un moment où ça s’arrête!!.

J'ai placé un compteur sur le circuit chaudière. L'idée était de pouvoir mesurer le rendement.

[Did67]

la détection ne nécessite pas de capteur de température dans le foyer comme chez Okofen, le suivi de la température des fumées suffit.

Juste une petite précision : chez Okofen non plus, la sonde dans le foyer n'est pas là pour ça (pendant longtemps, jusqu'en 2010 environ, la sonde foyer était une option).

La sonde du foyer sert à déterminer la température de combustion et agit sur le pilotage de la combustion : pour un même niveau de modulation, donc de demande, les amenées de pellets / puissance du ventilateur d'amenée d'air / puissance du ventilateur d'extraction des fumées ne sont pas les mêmes selon la température du foyer (donc selon que le feu est en démarrage, ou bien établi, etc).

La sonde est donc là pour affiner le pilotage de la combustion.

Je ne sais même pas si elle sert à "vérifier" s'il faut l'allumeur ou non. Sur la mienne (modèle 2007) il y a effectivement des seuils de température de fumées, ainsi que vérification que la temp des fumées "monte", mais récemment, sur un autre fil, j'ai lu qu'il n'y aurait plus de sonde de fumées (à vérifier). Dans ce cas, je peux imaginer que la sonde foyer peut aussi servir à déterminer s'il faut l'allumeur ou non...

[herve78500]

Bonjour did,
une sonde de température foyer pour le pilotage de la combustion me semble être une information assez grossière , peut être intervient-elle en complément?
Je sais que dans les chaudières à fioul certains chauffagistes utilisaient la température de flamme pour régler l'aération, la température max. correspondant au bon réglage, mais le maximum de la courbe est assez plat...
Par contre la température du foyer est une information de première importance (associée à une durée depuis arrêt) pour déterminer si l'allumeur est nécessaire ou non, ou encore dans une zone incertaine pour tenter l'allumage sans allumeur et diagnostiquer rapidement un échec. La sonde est aussi sensible aux radiations de chaleur émises par le réfractaire, ce qui agit pour auto enflammer les granulés. Ce serait vraiment dommage si elle n'étrait pas exploitée à cette fin.
Quoi qu'il en soit je reste admiratif devant l'éfficacité d'économie de l'allumeur chez Hargassner, ce serait intéressant d'avoir des données de fonctionnement de l'allumeur sur la PE Okofen pour comparer.
A+
Herve

[ugnon]

L'allumeur fonctionne "en moyenne" moins longtemps depuis la modif du réglage, mais comme l'a expliqué Did, y'a d'autres paramètres qui interviennent. Si veille depuis moins de X minutes pas d'allumage, si temp fumée supérieure à X degrés pas d'allumage etc.

Bonjour Mrcaesar.

Pourrais-tu préciser les modifs que tu as fait s'il-te-plaît ?
J'ai mon allumeur qui se met en route très souvent, et je ne comprends pas pourquoi.
Merci.

[RAY68]

BILAN D UNE SAISON DE CHAUFFE: CHAUDIERE HARGASSNER HSV22


Mise en route le 1er juin 2011
Eau chaude ballon de 200L et chauffage d'environ 200m2 durant tout l'hiver (dont 58m2 de locatif)
Consommation à ce jour:4826kg
3011h de chauffage
554h fonctionnement de la vis du foyer
24 h fonctionnement de l'allumeur
20h fonctionnement de l'aspirateur à pellets
1315 mouvements de grille
141 nettoyages de l'échangeur
Aucun incident
2 nettoyages du foyer et de l'échangeur pendant l'hiver (moi même)
Il reste 2,4 tonnes de pellets dans le silo

[lapinrig]

Bonjour à tous,

Ma chaudière est arrêtée depuis le 27.
C'est donc une "première" saison de chauffe aux granulés.
Mise en route le 21 octobre, aucun incident de fonctionnement ( sauf changement de la carte de régul début novembre).

Nombre de jours: 158
conso granulés: 5724kg
dont un chargement complet de 4500kg qui m'a permis d'étalonner le débit de la vis (le réglage d'origine 6.4kg/h sous estimait un peu, je passe à 6.9kg/h) et 420kg en sacs avant la nouvelle livraison de 5000kg (même prix qu'en juillet 2011 à 250€ la tonne livrée).

- Heures de fonctionnement: 3161h
- Heures de vis d'amenée: 829h
- Heures d'allumeur: 5h (un allumage = 4mn) soit 75 allumages
- Heures d'aspiration: 7,53h
- nombre de nettoyages: 129
- mouvements de grille: 1397
- Consommation électrique (chaudière + 1 circulateur + vanne): 222kwh
- Volume d'eau passé dans la chaudière: 2035m3

A noter:
- temps moyen de cycle : 3161:75 = 42h
- consommation moyenne jour: 5724 :158 = 36.2 kg
- puissance moyenne: (5724 x 4.8)/3161 = 8.7kw
- coût de la saison: 5724 x .25 = 1431€

comparaison avec l'année précédente :
161 jours de chauffe 2860l de fioul pour la somme de 2064€.

Le bilan est déjà très positif.

Je prolonge, en mode "refroidissement" le pilotage du circulateur et de la vanne, un apport solaire en soirée et le matin.
A bientôt pour l'état interne de la chaudière... et autres comparaisons.

[Did67]

La durée moyenne des cycles se calcule en fonction du nombre de dmérrages et non pas du nombre d'allumage (la majorité des démarrages se font sans allumage)

1 nettoyage toutes les 129 heures de fonctionnement seulement ?????

Et le changement de carte est tout de même un incident majeur (même si cela a été réglé illico et sous garantie !)

[lapinrig]

La durée moyenne des cycles se calcule en fonction du nombre de dmérrages et non pas du nombre d'allumage (la majorité des démarrages se font sans allumage)

Je n'ai aucun élément qui me permette de comptabiliser les mises en veille intermédiaires (sans allumage). Sans avoir une présence permanente près de la chaudière, je ne l'ai pas vue souvent en veille, car:
- la régulation réagit très bien à la diminution de la demande (une cause de mise en veille possible).
- Je fais en sorte que le régime de fonctionnement soit le plus stable possible (vanne thermostatique sur le retour)
ma plus longue séquence (sil ne faut pas parler de cycle): du 23 janvier au 26 février.

1 nettoyage toutes les 129 heures de fonctionnement seulement ?????

129 nettoyages pour 3161h
celà donne 24.5h soit un peu moins d'un nettoyage par jour.
Explication: le réglage d'usine prévoit un néttoyage pour 4 décendrages. 1 décendrage toutes les 5h.
Au début je n'avais pas fait cas d'un paramètre d' "autorisation de décendrage" de 6h à 22h. Donc il n'y avait pas de décendrage la nuit. J'ai donc rétabli le décendrage 24/24. Et par incidence il y a maintenant un peu plus d'un nettoyage par jour.
Je verrai a l'inspection ce que ça donne.

Et le changement de carte est tout de même un incident majeur (même si cela a été réglé illico et sous garantie !)

Incident "majeur", je te l'accorde car la chaudière était hors service, mais néanmoins à relativiser vis à vis du fonctionnement quotidien de la chaudière où des incidents "mineurs" pourraient être plus pénalisants (encrassement, blocages, difficultés de réglages, etc).
Je ne pense pas que la qualité de la chaudière puisse être mise en cause. Il se peut parfois qu'un composant de matériel électronique "claque" après quelques heures de service pour des raisons sans doute mal maîtrisées; passé un certain cap il n'y a plus ce genre de risque ( j'ai eu ça sur une télé et sur un lecteur de DVD).
ça m'a permis de voir la réactivité du SAV. Et ils ont bien réagi.

[herve78500]

Bonjour lapinrig,
Tu dis:

Ma chaudière est arrêtée depuis le 27.

Ma chaudière était également arrêtée depuis une semaine, mais avec le refroidissement actuel, je l'ai remise en route. La saison de chauffe chez moi n'est donc pas terminée, j'attends la fin du mois d'avril pour déclarer qu'elle est terminée. Lorsqu'elle le sera, je vous livrerai mes relevés.
En ce qui concerne le nettoyage automatique des tubes des chaudières, je présume qu'il est important pour éliminer les dépôts, car j'ai obervé sur ma chaudière, ainsi que sur celle d'autre forumeurs, que la température des fumées augmentait de façon nette lorsque la chaudière est sale. Je rappelle que j'ai un réservoir tampon, donc mon fonctionnement au cours de la charge du tampon est bien stabilisé en température sortie, température fumées, puissance ... Si la température des fumées augmente alors que les autres valeurs ne varient pas, c'est le signe d'un encrassement.
Même avec le dispositif à ressorts, un dépôt résiduel subsiste, et le ramonage manuel des tubes une fois par an me parait insuffisant si l'on souhaite maintenir le rendement au top.
La température des fumées sur ma P2 diminue de 10°C lorsque j'effectue ce ramonage en milieu de saison de chauffe, je ne sais pas traduire cela en rendement, je présume seulement que ce n'est pas insignifiant.
Un mauvais réglage du nettoyage automatique n'empêche pas du tout le fonctionnement du chauffage, mais affecte uniquement le rendement, donnée qui reste totalement ignorée de l'utilisateur. Il faudrait disposer comme lapinrig des mesures de débit chaudière et température entrée et sortie chaudière, puis il faudrait calculer débit x (température sortie - température entrée) x coef. et intégrer cette valeur dans le temps.

Si l'un de vous effectue le grand nettoyage de la chaudière après la fin de la saison de chauffe, je vous rappelle que je suis intéressé par les dimensions intérieures des chaudières de marques différentes, surtout pour pouvoir les comparer au niveau du volume du foyer, de la surface d'échangeur tubulaire ...

Pour ceux que cela intéresse, vous trouverez sur le forum "partage d'informations sur chaudières Froling" des informations obtenues par des programmes de communication chaudière - PC qui ont été réalisés par des utilisateurs.
A+
Herve

[Did67]

La température des fumées sur ma P2 diminue de 10°C lorsque j'effectue ce ramonage en milieu de saison de chauffe, je ne sais pas traduire cela en rendement, je présume seulement que ce n'est pas insignifiant.A+
Herve

Une autre approche de la perte de rendement serait de calculer l'énergie que représente ces 10° : débit d'air estimé x chaleur massique de l'air (faible mais pas nulle) et comparer à la puissance au moment de la mesure... Cela donnerait une idée. Je ne sais si quelque part, on trouve le débit des ventilateurs d'extraction des fumées en fonction de leur niveau de modulation ????

[herve78500]

Bonsoir Did,
Tu dis

Une autre approche de la perte de rendement serait de calculer l'énergie que représente ces 10° : débit d'air estimé x chaleur massique de l'air (faible mais pas nulle) et comparer à la puissance au moment de la mesure... Cela donnerait une idée. Je ne sais si quelque part, on trouve le débit des ventilateurs d'extraction des fumées en fonction de leur niveau de modulation ????

Pour le débit d'un ventilateur d'air en fonction de la vitesse de rotation et de sa charge aérolique (équivalent de la HMT pour l'eau), il n'y a que le constructeur de la chaudière qui peut le connaître et à condition de l'avoir mesuré. Donc c'est une voie difficile.
Par contre le débit non pas d'air, mais de fumées, reste accessible à la mesure (tube de Pitot utilisé par les chauffagistes en contrôle) et aussi à l'estimation à partir de la teneur en O2 (mesurée sur la plupart des chaudières).
J'ai fait ce calcul en partant d'une composition moyenne en C, H, O et N d'un bois résineux anhydre, ainsi que du pouvoir comburivore V_a dans des conditions de combustion neutre (pas de O₂ résiduel en sortie). Va= 4,55 Nm³ d'air par kg de bois.
J'ai obtenu le débit de fumées séches (eau sous forme de vapeur) et sa composition pour une teneur en O2 résiduel de 7% (supposée optimale pour avoir une teneur en CO très faible), suivant la température des fumées.
J'ai également commencé à voir la différence si le bois contient 10% d'humidité.
Mais je n'ai pas encore traduit cela en énergie ou puissance, car il me faut les capacités calorifiques de chacun des gaz du mélange.
Si quelqu'un dispose de données expérimentales, ce serait bien de vérifier que les ordres de grandeur sont bons.
Résumé:
Supposons une chaudière qui produit 10 kW thermiques avec un rendement de 90%. Elle consomme 10/0,9= 11,1 kWh de combustible. Si l'on utilise du bois résineux anhydre (PCI 5,49 kWh/kg), la consommation est 2,022 kg/h de bois complètement sec
Avec ce bois anhydre, si l'excès d'air est de 57%, la teneur en O₂ en sortie est de 7%.
Dans ces conditions de combustion, la chaudière produit V₀= 7,6x2,022=15,37 Nm³/h de fumées.
Le volume réel V des fumées dépend de leur température T (en °K). On applique la loi des gaz parfaits:
Soit T la température des fumées et T₀=273°K, le volume de fumées V= V₀ x T/ T₀
Température Fumées (°C).....100......120........1 50.......180.......200.......2 50
Débit fumées (m³/h)............21,0.....22,13.. ..23,81.....25,5....26,63....2 9,44
A+
Herve

[lapinrig]

bonjour à tous,

@ray68...
tu dis "20h d'aspiration" soit 2.5 fois plus que moi pour un volume de granulés inférieur.
Je me demande ce qui produit cette différence:
- longueur des tuyaux ? j'ai 2 x 7.5m
- la configuration? disposition en U renversé avec aspiration en fond de silo par l'intérieur.
- le nombre de remplissages? J'ai programmé 2 remplissages par jour.
- autre paramètre?

@herve78500.

concernant la différence de rendement due à la température des fumées, je viens de trouver une réponse possible dans la "formule de Siegert"
(inovatherm.free.fr/cariboost1/cariboost_files/combustion.ppt)

qui donne:
rendement de combustion sur PCI= 100- K* (Tfumées sèches - Tair ambiant) / taux de CO2

La valeur de K est donnée pour les différents combustibles et différents excès d'air.
Pour le bois j'ai trouvé K= 0.82 sur:
http://www.moniut.univ-bpclermont.fr...003_Bois_b.pdf

on trouverai la relation suivante:
R2 = R1 - K/txCo2 * delta Température . Si la température des fumées monte de 10° le rendement devient:

R2 = R1 - 0.82*10 / 12 = R1 - 0.68 soit 0.7% de perte par rapport au rendement initial.
Si cette approche est bonne et ce calcul juste et significatif, il n'y a pas trop lieu de s'affoler. Mais l’intérêt est quand même d'avoir les températures de fumées les plus basses possibles.

[Did67]

Chapeau pour vos calculs !!! Je suis semi-largued !!!!

Sachant que les gaz transportent peu de calories, la preuve une VMC SF qui peut se permettre de "jeter" je ne sais plus combien de dizaine de m3 par heure d'air à 20 ° et le remplacer par de l'air froid externe et ce 24 h / 24... Vu que la puissance ainsi perdue pour une maison "moyenne" est d'un ordre de grandeur de 1 kW...(un chiffre à la louche donnée pour l'estimation de la puissance de chauffage !).

Donc je ne suis pas surpris de ce chiffre de 0,7 % !

[herve78500]

Bonsoir lapinrig,
Merci pour cet apport
Je connaissais la formule de Siegert, mais j'ignorais la valeur de K pour le bois.
En effet, dans la combustion d'un bois anhydre, pour un excès d'air de 50% environ, la teneur en O2 résiduel est de 7% et la teneur en CO2 est de 12%.
La formule générale de Siegert qui ne tient compte que des pertes de type chaleur sensible (celle qui serait obtenue par refroidissement des fumées chaudes) est:
Rendement= 100 - K (Tfumées - Tambiant)/taux Co2
Si l'on a 2 combustions notées 1 et 2 dans les mêmes conditions (PCI bois, humidité nulle, apport d'air) avec uniquement la température des fumées séches (>100°C) qui diffère, R1 - R2 = K (Tf1 -Tf2)/taux CO2

pour K=0,82 et taux Co2=12 R1-R2= 0,82x10/12 soit 0,7 % comme tu l'as indiqué ce qui très limité, mais en même temps si l'élévation de température des fumées est de 50°C (chaudière très sale) R1-R2=3,4% ce qui nettement moins négligeable.
A+
Hervé

[Did67]

D'accord, mais en ne perdant pas de vue que la différence de PCI entre un mauvais pellets est un très bon, respectant tous les deux les normes les plus drastiques (Dinplus par ex), peut être de 10 % (entre un pur résineux à moins de 8% et un pur feuillus qui respecte tout juste le moins de 10 %).

[herve78500]

Bonjour Did,
Tu as raison de rappeller l'importance des autres critères de qualité des granulés:
La différence de PCI entre pur feuillus (5,07 kWh/kg) et pur résineux (5,33 kWh/kg) est de 5,13% selon Ademe, mais pour un taux d'humidité pas fourni.
D'autre part la différence de PCI entre bois résineux anhydre à 5,49 kWh/kg et résineux à 10% d'humidité à 4,88 kWh/kg soit une perte de 11% de PCI. Bon jexagère un peu car à la fabrication les granulés sont déjà à 4 ou 5% d'humidité, mais s'ils se sont humidifiés de 5% à 10% on aura tout de même environ 5% de perte de PCI.
La mesure du PCI ne me semble pas à la portée de l'utilisateur même averti. L'idéal serait donc de n'acheter que du pur résineux certifié DIN plus, et de tester l'humidité à réception (faisable via micro-ondes et balance de précision selon rapport Ademe). Bien entendu il faut ensuite vérifier qu'en fin de saison de chauffe, la reprise d'humidité a été faible.
Mais cela n'empêche pas de surveiller les bonnes conditions d'utilisation de ce combustible (taux de O2 résiduel et température des fumées pour un niveau de puissance donnée).
A+
Herve

[Did67]

Nous sommes d'accord sur tout finalement !

1) Oui, le PCI n'est pas mesurable pour le lambda venu. Néanmoins, il existe des fournisseurs qui tout en étant certifiés (par ex Dinplus), prennent un engagement contractuel allant au-delàs. Le mien (allemand), dans ses prospectus et sur la facture "ganrantit" du pur résineux, un PCI de 5 au minimum et un taux d'himidité de 8 % au maxi (tout en étant certifié EN/A1 - anciennement Dinplus, ce qui me garantit le "minimum syndical"). Ce type d'engagement a la même valeur juridique que les ingrédients ou l'analyse type indiqué sur un pâquet de pâtes ou un cassoulet. C'est de l'autocertification, mais avec le risque d'une vérificfation par la répression des fraudes. Quand c'est écrit, j'ai tendance à penser que le fabricant se donne les moyens d'atteindre ce qu'il promet. Du moins, ceux qui existent depuis 10 ans ou plus !

2) Oui, il faut se donner les moyens d'avoir le meilleur granulé pour le meilleur prix (c'est le rapport Prix / PCI qui compte) et de le bruler dans les miellrus conditions (régalage optimum et chauidère propre). Je voulais juste éviter que des forumeurs se prennent le choux avec une augmentation de la temp des fumées de 10°, s'en jeter un coup d'oeil sur leurs granulés !

[invite8ebb9237]

Comparaison Prix / PCI ==> http://www.normandieecocombustibles....aison_prix.php