Isolation maison pierre / chanvre

[fiab]

Bonjour,

Nous sommes en train de rénover une maison, totalement en pierre.
Nous sommes consicent que le top c'est l'isolation extérieure, mais nous voulons garder la pierre à l'extérieur. Par contre, nous ne sommes pas trop fana de la pierre en intérieur ( gouts et couleurs ... ), et nous souhaitons donc isoler par l'intérieur.

Après lecture de pas mal de choses sur le sujet, dont le livre de M. Oliva, nous sommes arrivés au choix suivant:

- mur pierre (60/70 cm), dont les joints seront refait avec un mortier à base de chaux
- enduit chaux de 1à 2 cm,
- chanvre en vrac,
- panneau de chanvre, reposant sur une ossature bois
- ba 13

le choix du couple chanvre en vrac / panneau est pour rattraper les défauts du mur. L'ossature sera bien droite, et supportera les panneaux. On bourrera de chévenotte entre le mur et le panneau. Comme ça on aura des murs droits.

La dernière question est l'épaisseur à donner au couple chévenotte/panneau de chanvre. Au début on pensait mettre 5cm+10cm, histoire d'atteindre un R correct, mais JP Oliva préconise de ne pas dépasser 10cm d'isolant sur des anciens murs en pierre.

Que pensez-vous de ce dernier point? Avez-vous des retours d'expérience?

Plus généralement, que pensez-vous de notre choix d'isolation?

Merci
-----

[Vince44]

Salut,

La suite m'intéresse, mais, en attendant, juste une remarque de mise en oeuvre: il vous sera beaucoup plus facile de prévoir un isolant de l'épaisseur du doublage "au plus large" et de le poser en simplement compter sur la capacité de tassement pour les endroits où c'est plus étroit.au pire, si ça force trop par endroit, prévoir des panneaux plus fins ou désépaissir localement (c'est pas compliqué) quand on constate un problème. Je vois mal comment bourrer efficacement un matériaux vrac sur 5 cm derrière un panneau assez souple... Si tu as vraiment des "trous" p-e commencer par les bourrer avec du chaux chanvre pour aplanir les différences.
J'ai également lu cette histoire de 10 cm mais à l'époque, je n'avais pas compris. Faudra que je m'y repenche...

Sinon, étant dans le même cas, on songe a du liège enduit à la terre par dessus. L'avantage c'est qu'on est pas obligé de créér des structures...

A+

Vincent

[fiab]

Oui c'est vrai, je ne sais pas trop comment m'y prendre pour bourrer...

Mais d'un autre coté, je sais d'expérience que d'essayer de comprimer un isolant en plaque sur une grande surface, c'est mission impossible... et le désépaissage me parait un peu long , et je n'ai pas envie de poches d'air...

Je vais encore réfléchir sur ce sujet

[fiab]

J'ajoute qu'il y aura un freine vapeur entre le BA13 et l'isolant en plaque

[A voir en vidéo sur Futura]

[drizzt2511]

l'efficacité d'un isolant n'est pas proportionnel à son épaisseur mais croit de maniere logarithmique. Donc les premiers centimètres sont très efficaces et ensuite ca decroit.
En effet les deperditions (U) (qu'il faut minimiser) sont égales (par m²) à 1/R donc lambda/epaisseur. Si on prend un lamnda de 1
pour un cm d'epaisseur on a U=1
pour 2 cm on U = 0.5
pour 4 cm on a U = 0.25
pour 8 cm on a U = 0.125
Donc pour diviser par 2 les pertes ou doubler l'efficacité de l'isolant il faut au début ajouter 1 cm, puis 2cm, 4 cm, etc.
Voila pourquoi on dit qu'au dela de 10cm ce n'est pas intéressant.

[SK69202]

Bonjour.

Au dela de 10 cm en intérieur le mur devient très froid en hiver et suivant la région et le climat, il peut geler, les dégâts dépendants alors de sa teneur en eau.

En effet les deperditions (U) (qu'il faut minimiser) sont égales (par m²) à 1/R donc lambda/epaisseur. Si on prend un lamnda de 1
pour un cm d'epaisseur on a U=1
pour 2 cm on U = 0.5
pour 4 cm on a U = 0.25
pour 8 cm on a U = 0.125
Donc pour diviser par 2 les pertes ou doubler l'efficacité de l'isolant il faut au début ajouter 1 cm, puis 2cm, 4 cm, etc.
Voila pourquoi on dit qu'au dela de 10cm ce n'est pas intéressant.

Justifions alors les 30 cm en toiture.

@+

[Vince44]

salut drizzt2511,

En fait, de mémoire, c'était pas pour une question de "rentabilité" des centimètres au delà de 10 (JP Oliva préconise bcp plus en neuf) mais de prévention des désordres liées à l'ajout d'isolation (certainement gestion de la vapeur d'eau). Un compromis "bénéfice/risque" il me semble.

Je reprendrais l'article ce soir si j'ai un moment...

Par ailleurs le "pas intéressant" est contestable. Le coût de la fourniture d'isolant dans l'isolation des murs est finalement assez faible en rénovation donc le retour sur investissement reste possible même pour les centimètres au delà de 10. Par contre, quand on a déjà un doublage, casser pour rajouter de l'isolant sur 10 cm est plus difficilement rentable.
En neuf ou rénovation lourde, ces gains "non rentables" peuvent permettre de grosses économies sur l'installation de chauffage si ils permettent de franchir certains paliers et là encore c'est intéressant.
Enfin, même dans ce qui apparaît non rentable aujourd'hui, ne pas oublier que l'énergie augmente, prendre les dix dernières année et projeter la progression sur les vingts prochaines peut revoir la rentabilité!
Par ailleurs, si isoler aujourd'hui de 20 cm au lieu de 10cm doit coûter de l'ordre de 30% plus cher. Faire 10cm + 10 cm plus tard, sera au moins 100% plus cher! C'est pour cela qu'on dit qu'isoler un mur nu de 10 cm de nos jours c'est "tuer" un gisement négawatt.


A+

Vincent

[Vince44]

Ah ben tiens SK69202 a fourni la réponse entre temps....

Ce qui explique la préconisation d'un enduit isolant de correction, même de quelques centimètres, préconisé à l'extérieur en complément ....

Sinon, si on suit les calculs de drizzt2511, passer de 8 à 32 cm d'isolant ne divise les pertes restantes "que" par 4

[drizzt2511]

j'ai pas dit que ce n'était pas intéressant j'ai dit que les cms ajoutés étaient "moins efficaces" quant au déperditions. Je ressortirais la v1 du livre de JP Oliva. mais de mémoire il y a un graphe qui montre mes calculs et ou il dit que les 3 premiers cms sont les efficaces

Pour SK, au niveau du toit, la température est souvent plus élevée, il n'y a pas de masse pour absorber et restituer l'inertie du soleil, ce qui explique en partie que les déperditions y sont plus importantes et donc il est plus intéressant de mettre plus d'isolant.

En fonction du prix du moyen de chauffage il existe une épaisseur d'isolant qui amène à l'équilibre économique sur la durée de vie du moyen de chauffage et de l'isolant. Toutefois c'est se leurrer sur 2 choses :
* l'isolant est un investissement fixe à un moment donné, alors que le cout du chauffage risque d'augmenter et estimer son prix dans 20 ans....
* il vaut mieux mettre quelques cms en plus quand c'est possible ca économise la planète.

[SK69202]

Bonjour.

au niveau du toit, la température est souvent plus élevée, il n'y a pas de masse pour absorber et restituer l'inertie du soleil, ce qui explique en partie que les déperditions y sont plus importantes et donc il est plus intéressant de mettre plus d'isolant.

Les quelques degrés de plus et la tendance à l'air chaud de monter justifient bien sûr l'isolation supérieure du toit, mais les déperditions dépendent de la surface et ce n'est pas toujours le toit qui provoque les plus grandes pertes.

L'inertie n'entre pas en jeu pour l'isolation, elle a juste un rôle de déphasage.

En pj illustration de la nullité de compter sur les apports solaires pour contrebalancer le manque d'isolation d'un mur:
Ecart de la température de surface (contact) de la face interne du mur sud non isolé et du mur nord isolé de 140mm de LDR en ITE.
Le mur sud n'est plus chaud que le mur nord que quelques jours dans l'année 2011.


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@+

[dolf7]

Bonjour
Pourquoi ne pas partir directement des bloc de chanvre de 10 et s'il y a quelques trous entre le mur et le bloc mettre de la chévenotte ou un isolant en vrac ?
Beaucoup plus simple a mettre en oeuvre et plus respirant pour ton vieux mur..reste a faire un enduit platre,chaux,terre etc..

[fiab]

Merci à tous pour vos réponses, en particulier sur les 10cm max d'isolant.

Si je comprend bien, il ne faut pas trop isoler, sinon les murs deviennent trop froid et peuvent geler en gros, il faut avoir une déperdition minimale, qui permet de conserver une température des murs positive.

Ca doit être vrai dans le régions froides, avec des murs très humides non?

Sinon, dolf, c'est un peu ce que je comptais faire, mais mon ossature bois me permettrais en plus d'avoir une planéité parfaite (murs verticaux). Par contre, on n'est pas trop enduit chaux, on aime bien le ba13: plat, propre, lisse, rapide à mettre en oeuvre. Mais si vous avez des expériences avec d'autre reventements plus naturels, (en plaque avec une finition lisse de préférence) je suis à l'écoute!

[dolf7]

Bonjour
C'est surtout valable lors de rénovation de maisons anciennes en pierre ...

Pour moi ton ossature ne sert pas a grand chose, si tu montes directement en bloc de chanvre ...pour l'aspect lisse,je penche plus vers un enduit tradi en terre (qui peu être très lisse suivant l'applicateur ) ou en tradi plâtre ...sinon si tu veux vraiment de la plaque autant mettre du fermacell .
@+

[fiab]

Toujours sur ces fameux 10cm:
si j'ai bien compris, il ne faut pas trop isoler les maisons anciennes en pierre (comme la notre) parce que sinon les murs ne sont plus assez "chauffés par l'intérieur" et du coup risquent de geler.
Actuellement il n'y a aucune isolation et les températures intérieures et extérieures sont égales (maison ouverte aux 4 vents) le mur peut donc geler?

Du coup si je ne vois rien qui permet de montrer que mon mur a déjà gelé, c'est qu'il ne va pas le faire (pas trop d'humidité, climat tempéré) alors je peux isoler plus?

Mon raisonnement est correct?

[invite6665f5d2]

Bonjour.

le choix du couple chanvre en vrac / panneau est pour rattraper les défauts du mur. L'ossature sera bien droite, et supportera les panneaux. On bourrera de chévenotte entre le mur et le panneau. Comme ça on aura des murs droits.

"Bourrer" ne me parait pas un bon plan, avec le temps la chévenotte vas descendre en se tassant et tu auras des espaces vides, de plus le tassement risque peut être d'exercer une pression sur les panneaux et le placo allant jusqu'à (peut être) déformer le parement.

[SK69202]

Bonjour.

Actuellement il n'y a aucune isolation et les températures intérieures et extérieures sont égales (maison ouverte aux 4 vents) le mur peut donc geler?

Oui, mais il est en équilibre thermique et hygroscopique avec son environnement. L'isolé et le chauffer d'un coté va perturber cet équilibre.

@+

[Vince44]

Salut,

Une remarque pour fiab, si tu aimes la finition placo et que tu fais une ossature en bois, pourquoi pas de la ouate de cellulose insufflée? J'ai testé pour un plafond, c'est facile de reboucher les trous après coup (c'est même marrant!). Avec l'économie au m², tu pourrais même te payer du fermacell. J'ai testé, et si je peux, je ne mettrais pas de placo sur les murs, que du fermacell (par contre faut des biscotto). Au delà du côté "écolo", c'est incomparablement plus pratique par la suite, c'est comme avoir des cloisons en contreplaqué de chêne en fait. Tu peux y suspendre n'importe quoi avec 4 vis et ça fait pas camelotte du tout!

Sinon, pour le gel, je comprends l'argumentaire mais en même temps, je me dis que les 10 cm c'est assez "à la louche". Je pense que c'est pas la même valeur dans un fond de vallée des Vosges et, comme chez moi, avec le climat d'Albi. Chez moi il gèle peu, et quand on descend à -6, en général, il fait très sec. Donc, avec une VMC, des murs qui laissent bien sortir l'eau par dehors, ça semble peu risqué... Et à la limite, pourquoi pas un frein vapeur intelligent qui laisse pas sortir l'humidité l'hiver?

Pour les brique de chanvre, c'est bien, mais pour avoir l'équivalent de 10cm d'isolant fibreux en terme de R, il en faut 20 cm. Et du coup, 70€ environ/m². Fermacell: 9€ / m², de la ouate derrière à 45kg/m3 ça sort à environ 15€ /m² pour 10 cm. Bon, c'est pas pareil en confort estival et cie, mais tout de même c'est moitié prix environ! Perso, je ne retiens cette option, en 10cm, que pour mes faces sud-est et sud-ouest dans mon pays chaud (là, je ne veux pas me priver d'inertie et les déperditions sont moins importantes).

A+

Vincent

[fiab]

Merci de cette remarque, je m'étais déja posé cette question pour le fermacell. Je vais ptete faire fermacell pour tout ce qui est en contact avec les murs ext et BA13 pour les cloisons.

Je regarde aussi du coté de la ouate de cellulose

[dolf7]

Bonjour

Salut,

Une remarque pour fiab, si tu aimes la finition placo et que tu fais une ossature en bois, pourquoi pas de la ouate de cellulose insufflée? J'ai testé pour un plafond, c'est facile de reboucher les trous après coup (c'est même marrant!).

Je ne suis pas sur que l'application contre le mur soit aussi simple que celle que tu as faites au plafond vince...il faut faire des caissons sans compter que je ne suis pas sur que la ouate puisse etre en contact directement avec le mur ! il doit bien y avoir un petit film pare vapeur ou je me trompe ?
Sk 69202 tu as bien une idée sur le sujet ?

Pour les brique de chanvre, c'est bien, mais pour avoir l'équivalent de 10cm d'isolant fibreux en terme de R, il en faut 20 cm. Et du coup, 70€ environ/m². Fermacell: 9€ / m², de la ouate derrière à 45kg/m3 ça sort à environ 15€ /m² pour 10 cm. Bon, c'est pas pareil en confort estival et cie, mais tout de même c'est moitié prix environ! Perso, je ne retiens cette option, en 10cm, que pour mes faces sud-est et sud-ouest dans mon pays chaud (là, je ne veux pas me priver d'inertie et les déperditions sont moins importantes).
A+Vincent

Je suis d'accord pour le R du chanvre il est faible mais celui ci aurait d'autres vertus d’après les différents reportages et lectures sur le sujet (apres, je ne sais pas vu qu'il n'y en a pas encore chez moi ..)

[SK69202]

Bonsoir.

Sk 69202 tu as bien une idée sur le sujet ?

Isolation dehors, pierres dedans, tant pis pour les passants locaux ou touristes et l'Unesco.


Dans une des vidéos il y a l'explication de la limite des 10cm.

Le problème des murs maçonnés à l'argile, c'est qu'il peut y avoir beaucoup d'eau dedans (remontées capillaires, infiltration de la pluie battante, etc), et rien n'interdit que cette eau arrive au contact de l'isolant. Elle doit donc pouvoir être évacuée avant que l'isolant se dégrade, le frein/pare vapeur/finition intérieur feront barrage à ce processus sur la face interne du mur.

J'émettrais donc des doutes sur la pérennité et la pertinence de la ouate en partie basse des murs.

@+

[ririmason]

Bonjour
Pourquoi ne pas partir directement des bloc de chanvre de 10 et s'il y a quelques trous entre le mur et le bloc mettre de la chévenotte ou un isolant en vrac ?
Beaucoup plus simple a mettre en oeuvre et plus respirant pour ton vieux mur..reste a faire un enduit platre,chaux,terre etc..

+1 Avec dolf7

Pourquoi diable aller mettre du ba13 qui est une véritable sal...ie alors que par ailleurs vous faites l'effort de matériaux sains???

Comme dit dolf7, si c'est pour faire "moderne" un enduit lissé procure les mêmes visuels.

[Vince44]

Salut Dolf,

Je ne suis pas sur que l'application contre le mur soit aussi simple que celle que tu as faites au plafond vince...il faut faire des caissons sans compter que je ne suis pas sur que la ouate puisse etre en contact directement avec le mur ! il doit bien y avoir un petit film pare vapeur ou je me trompe ?

Alors, le frein vapeur, il serait plutôt côté intérieur de l'isolant. Soit entre le placo/fermacell et l'isolant. Mais en fait, je suis pas sûr qu'il faille un frein vapeur. Sauf à être capable d'assurer totalement les jonctions le "freinage" de vapeur. Sinon, la préssion de vapeur va décharger prioritairement par les failles et donc se concentrer en certains points, y compris d'éventuelles ancrages de poutres dans les murs, et là ça va pas être joli à voir.
Si je suis dans le vrai, ça veut dire qu'il suffit de monter sa cloison et faire un trou de scie cloche tous les 2 ou 3 interval entre montants et insuffler...

Je suis d'accord pour le R du chanvre il est faible mais celui ci aurait d'autres vertus d’après les différents reportages et lectures sur le sujet (apres, je ne sais pas vu qu'il n'y en a pas encore chez moi ..)

Oui, j'en ai entendu parler également, mais je ne sais pas si les vertus de la chaux s'appliquent à ce cas d'utilisation...
Suite à la remarque de SK69202, je me suis passé la vidéo de S. Courgey et il propose un matériaux alternatif: le multipor, un béton cellulaire alléger.
Là, le lambda est à 0,45 et le prix similaire à celui d'un bloc chaux chanvre. Du coup, c'est compétitif il me semble vu qu'on a pas à passer monter des cloisons et tout ce que ça implique... Par contre, je sais pas du tout ce que ça peut donner ensuite "à vivre" par exemple si on veut fixer un truc... Bon ça doit pouvoir se plaquer au fermacell collé sur toute la surface, mais bon...

Et pour finir, effectivement, la capillarité semble nécessaire dans ces cas vu que la production d'eau liquide (ie: condensation) dans l'isolant est tout à fait possible.

A+

Vincent

[dolf7]

Re
Pour moi le frein vapeur est obligatoire dans cette configuration par contre la pose doit être très soignée en périphérie des murs !
Pour l'ossature le mieux serait de la fixer au sol et au plafond comme ça pas de risques de trous ou autres..
Et comme le dit Sk la ouate en partie basse pas le top ...

[Vince44]

Salut Dolf,

Et bien j'avoue que je me pose la question parce qu'en fait, la seule façon en isolation intérieure de s'assurer qu'on ne va pas condenser dans l'isolant est de ne pas trop isoler.

Je prends une maison en pierre calcaire tendre Sd = 10 à 40. La préconisation "par défaut" (1 pour 5 entre l'intérieur et l'extérieur) veut qu'on mette un pare vapeur à l'intérieur. Un frein vapeur s'arrête à Sd=15 si j'ai bien compris et là on voudrait au moins 50. Et au passage, un placo, ça a un Sd de 4 à 10, un fermacell de 13 donc dans les valeurs d'un frein vapeur.

Là qq part, on retombe dans la problématique du pare vapeur sur la laine de verre. Les frein vapeur variables qui se comportent en fait comme des pare vapeurs l'hiver ont l'intérêt de permettre le séchage l'été (si les conditions s'y prêtent), mais bon, il n'en reste pas moins que l'hiver, on fera de la flotte assez facilement au niveau des discontinuités du frein vapeur, notamment sur les planchers bois si il y en a

Donc, qq part, je me dis que ne pas bloquer l'humidité du tout (pas plus que le placo du moins) est p-e le plus raisonnable si on a une bonne capillarité du mur extérieur et une isolation assez faible (12cm grand max, 10 préconisé). Le point de rosée devrait se trouver dans le mur...

A+

Vincent

[fiab]

Merci à tous de vos retours.

après réflexion, je pense plutôt mettre du fermacel que du ba13, du moins pour les cotés en contact avec le mur (pas les cloisons intérieures)

sinon moi je pensais mettre un freine vapeur entre le fermacell et le chanvre. J'avoue que ce problème d'humidité me tarabuste... Mes murs sont en pierre dures (grès) et jointoyées à la terre + un peu de chaux

PS: après réflexion, la ouate de cellulose, pour la partie basse de mes murs me parait un peu risquée (humidité?). Mais pour mes combles pourquoi pas? Nous comptions mettre du chanvre partout, mais faut voir

[SK69202]

Bonjour.

Donc, qq part, je me dis que ne pas bloquer l'humidité du tout (pas plus que le placo du moins) est p-e le plus raisonnable si on a une bonne capillarité du mur extérieur et une isolation assez faible (12cm grand max, 10 préconisé). Le point de rosée devrait se trouver dans le mur...

C'est jouable si le mur peut sécher la plupart du temps et cela dépend donc du climat local.

J'ai calculé pour chez moi (mon mur sud), qu'il y a environ 2 mois d'hiver où la condensation est possible pendant quelques heures le matin et environ 2 semaines où elle risque de se produire toute la journée.

@+

[Vince44]

C'est sûr que tes joints risquent d'être fortement mis à contribution...

Je pense que chanvre ou ouate de cellulose, c'est un peu la même problématique. Si ça doit patauger, ça n'est pas là qu'il faut mettre des isolants putrescibles. Pour le bas, je me dis quand même que c'est p-e pas idiot de songer à faire une correction thermique (genre enduit isolant de 4 cm) en partie basse avec si possible continuité par un "trottoir" isolant et perspirant (sur drainage si besoin). En cas de remontée capillaire, ça ne les règle pas forcément, mais ça évite le cumul avec la condensation d'une vapeur venue de l'intérieur.

Donc, il faudrait un matériaux capillaire et imputrescible, mais par contre, si je comprends bien le principe, poser un pare vapeur ou frein vapeur adaptatif, éliminera la sortie côté intérieur de l'eau, même si l'isolant est capillaire. Du coup, soit on considère que l'eau vas sortir par l'extérieur, soit le problème risque de remonter!

J'ai repris l'isolation écologique (v2) et un truc intéressant je trouve: poser le frein vapeur au tiers de l'isolant. L'idée c'est que la condensation n'aura pas lieu dans le premier tiers, quoi qu'on fasse, donc on peut poser l'isolant, par exemple sur chevron de 7 y fixer le frein vapeur et ensuite ajouter une ossature pour fixer le panneau de parement. Dans l'interval, on met les gaines, boites, chevilles par la suite. On rempli avec un panneau d'isolant... L'intérêt c'est qu'on fait une couche étanchéité à l'air et une couche fonctionnelle (réseaux et cie). Le 2 en 1 étant assez casse-gueule (et bonbons) à faire...



A+

Vincent

[fiab]

Je me souviens (de tête) de cette solution vince, je vais re-regarder, je ne comprend pas trop l'intéret de mettre fermacell,isolant, frein-vapeur, isolant, mur...

Je pense aussi qu'il ne faut pas trop être pessimiste Vince, "patauger" ne sera pas la réalité j'espère . En plus, je pense mettre une VMC double flux, ça devrait limiter le problème.

[Vince44]

2 intérêts:
- à la pose, tu fais une joli isolation avec une joli étanchéité à l'air et ensuite, tu passes tes réseaux, et tu reposes une couche d'isolant.
- quand tu voudras (ou pas mais t'as pas toujours le choix ) poser une étagère, t'as aucune chance de faire qq jolis trous dans ton FV en posant tes fixation (quoique, en femacell, les vis simple déjà ça fait pas mal de boulot.

Le premier est le plus important je pense. T'as déjà songé à la façon de poser l'élec, passer les gaines, faire les jonctions sol/plafond/mur en assurant l'étanchéité?

A+

Vincent

[fiab]

compris!

Par contre, si il ne faut pas dépasser 10cm d'isolant, il faut trouver des panneaux de chanvre de 7 et de 3...