Maison bio-clim d'archi bio-clim

[Mettero]

Je suis d'accord avec les sondes CO2 et COV. J'ai lu beaucoup de choses. Et tous les utilisateurs disent qu'ils voient des variations minimes. Alors soit ça sert à rien, soit les détecteurs sont d'une fiabilité insuffisante

Pour en revenir à l'humidité. J'ai déjà une sonde d'humidité dans la Vallox ceci dit, mais je ne crois pas que je puisse m'en servir pour déclencher quoique ce soit dans la vallox. A voir
Ceci dit pour faire des économies, effectivement plutôt qu'acheter une sonde / pièce, j'en prends une seule et je la mets dans le caisson d'extraction. Vu que la VMC voit l'humidité monter , la sonde le verra aussi. Ca facilite aussi grandement l'installation puisqu'on est dans le local technique.
-----

[herakles]

C'est pas KNX ton truc. Donc ça va obligé à tout un montage pour déclencher l'ordre sur le bus.

Ok , ce n'est pas KNX , mais je cherche la simplicité , le caisson est justement au RDC sous l'endroit montré par la photo , 2m de câblage et c'est tout..

La sonde sera branchée sur un relais 12V qui shuntera le bornier sur lequel est fixé le potentiomètre de réglage de ma V.M.I, en cas d'élévation nette de la T° du tuyau EC à chaque puisage

Vu que l'émission d'humidité coïncide avec le puisage en eau de la douche italienne , ca me paraît pertinent : petit puisage = ca ne déclenche pas , long puisage = déclenchement et temporisation jusqu'à refroidissement du tuyau après la douche ..

Pour les WC ,en cas de gros lâchage de gaz , pas d'autre solution que de brancher un relais sur le point lumineux qui shuntera comme ci-dessus le bornier de réglage .

Ma ventilation étant de type V.M.I, une autre solution est d'installer un extracteur dans le WC et un autre dans la salle d'eau , assurant le débit maximal ; une fois au repos , ces extracteurs ne s'opposent pas au passage d'air à faible débit assuré par la V.M.I,

[herakles]

Bonjour, petit point sur les T° intérieures à 8h30 ce matin
Extérieur = 0.1°C
RDC = 19.8°C
TAG en sortie d'air = 18.4°C , ventilation au minimum (90/100m3/h environ ) et PC= 13.6°C

Avec les apports solaires hier, à 15h = 22°C au RDC et 20.8°C le soir

Poêle: 3h de flambée le Lundi en matinée, soit 5 à 6 kg de bois ; éteint depuis jusqu' à ce matin .

Remarquez que la baisse du débit d'air avant le départ a permis aux TAG de se réchauffer légèrement au contact de la terre sous-jacente

T° du sol à 1.60m de profondeur est à 18.9°C , soit 0.5°C de plus que les TAG
En toute logique , la masse de terre réchauffe les TAG , c'était l'inverse en été où les TAG réchauffaient le sol en mode stockage .

[palus06]

En toute logique , la masse de terre réchauffe les TAG

où plutôt, si je peux me permettre...
à cause des galets, la terre autour du TAG refroidit moins vite que la terre au-dessus de ton PC
ce qui n'est pas tout à fait la même chose
@+

[cornychon]

Bonjour, petit point sur les T° intérieures à 8h30 ce matin
Extérieur = 0.1°C

RDC = 19.8°C
TAG en sortie d'air = 18.4°C , ventilation au minimum (90/100m3/h environ ) et PC= 13.6°C
.

Bonjour,

L’air qui vient de ton puits canadien, pollué par des bactéries, moisissures, insectes xylophages, termites, radon, sort à une température de 13.6°C, va-t-il directement dans ta maison ?
Pour éviter cette pollution, passe t’il dans un échangeur à plaques destiné à réchauffer l’air extérieur qui aère ta maison.

[benlamb]

Bonjour,

Je ne vois pas pourquoi l'air du puits canadien serait pollué. Et en particulier par du radon.
Est ce que tu te poses la question pour l'air qui passe par tes grilles de ventilation ?

Le puis canadien aspire l'air de dehors. De plus, de mémoire je pense que Hérakles à mis une bonne batterie de filtre en entrée.

[Vince44]

Salut Cornychon,

L’air qui vient de ton puits canadien, pollué par des bactéries, moisissures, insectes xylophages, termites, radon, sort à une température de 13.6°C, va-t-il directement dans ta maison ?
Pour éviter cette pollution, passe t’il dans un échangeur à plaques destiné à réchauffer l’air extérieur qui aère ta maison.

Tu devrais ouvrir un peu ton bocal, quitte à t'exposer à des polluants, parce tes propos sentent l'hypoxie. A moins que quelqu'un ai refait le niveau de vinaigre avec de l'acétone... Quoiqu'il en soit, je suis inquiet pour toi!

PS : tout le système est gainé et prévu pour évacuer les condensats, c'est pas de l'air de vide sanitaire!!!

[christbc33]

Bonjour,

L’air qui vient de ton puits canadien, pollué par des bactéries, moisissures, insectes xylophages, termites, radon, sort à une température de 13.6°C, va-t-il directement dans ta maison ?
Pour éviter cette pollution, passe t’il dans un échangeur à plaques destiné à réchauffer l’air extérieur qui aère ta maison.

... et les filtres G4 et F7 c'est pour faire joli ??

le radon n'est dangereux que s'il s'accumule dans des poches non ou mal ventilées ( cave , vide sanitaire..) car il atteint alors des concentrations potentiellement critiques . Dés lors qu'il y a une ventilation mécanique comme dans un puits canadien , il n'y a aucune accumulation ! De plus le Radon n'est pas tellement présent dans la zone géographique ou se situe la construction d'Herakles

[herakles]

Le puis canadien aspire l'air de dehors. De plus, de mémoire je pense que Hérakles à mis une bonne batterie de filtre en entrée.

Tout à fait !
Double grillage inox très fin à mailles serrées 1x1mm
Préfiltre G4 et filtre poche F5 à l'entrée du puits canadien..
Pente de 3% des tubes Hekatherm dans le sens du flux d'air , évacuation au point le plus bas des condensats par un puisard constitué de gravillons/sable et protégé par un bidim

et les filtres G4 et F7 c'est pour faire joli ??

A moins que quelqu'un ai refait le niveau de vinaigre avec de l'acétone... Quoiqu'il en soit, je suis inquiet pour toi!

Un peu brutal mais j'approuve

à cause des galets, la terre autour du TAG refroidit moins vite que la terre au-dessus de ton PC
ce qui n'est pas tout à fait la même chose

Nuance...
1-C'est la maison au-dessus qui surplombe les TAG fait que la masse de terre refroidit moins vite (en partie haute) que la terre - exposée à l'extérieur - au-dessus du PC
2-Les galets refroidissent plus vite que la terre à cause du courant d'air cheminant à travers les galets , la chaleur stockée l'été diffuse donc lentement vers les galets , d'où la différence de T° que je constate entre sol et galets : c'est l'inverse en été : galets plus chauds que la terre qui met plus de temps à remonter en Température .

A 18h , 21.8°C dans le RDC et 21.4°C à l'étage , merci Monsieur Soleil ...
C'est pas ce soir que je vais rallumer le poêle

[cornychon]

@benlamb, Vince44, christbc33, herakles,

Salut tout le monde,
Je savais que mon intervention sur la pollution des canalisations d’air des puits canadiens allait conduire à des désaccords et à de l’agressivité.
Il y a une évidence, les saletés amenées de l’extérieur par l’air d’admission conduisent l’intérieur des gaines à être sale.
Malgré la présence de filtres, ces saletés extérieures provoquent avec le temps un encrassement continu, entrainant l’accumulation de microbes, bactéries, poussières, virus, pollens, moisissures.
L’action de l’humidité dans des espaces très peu éclairés favorisent le développement d’un bouillon de culture idéal à la prolifération de champignons, germes, moisissures. Ces derniers peuvent voir évoluer leur nombre de manière incontrôlée et nocive pour la santé avec des risques d’allergies notamment.
Les filtres G3 utilisés sont destinés à filtrer les insectes, les fibres textiles, les cheveux, le sable…..Ils sont également utilisés pour filtrer l’air des hottes de cuisine à recyclage.
C’est la raison pour laquelle une hotte à recyclage recycle l’air et 90% des cochonneries qui vont avec. L’important est d’en avoir une belle, silencieuse, pour l’apparence et « montrer que l’on traite 100% de l’air pollué »
Les filtres F5 sont des filtres à poussières de ciment, et particules salissantes. Ils servent de pré filtre pour les centrales de traitement de l’air.

[cornychon]

Suite ! !
Pour filtrer les germes virus, bactéries, moisissures, il faut des filtres de classe H11 et H12.
Ces filtres arrêtent environ 90% de particules pénétrantes qui mesurent entre 0.1 et 0.2 microns
Pour les salles d’opération c’est du H13 et H14, c’est 99.9% des mêmes particules.
Ces filtres se colmatent rapidement, provoquent de fortes pertes de charges, nécessitent des ventilations à forte pression. Les filtres sont très onéreux et doivent être changés environ deux fois par semaine.

Le tout est d’être informé objectivement sur le déroulement des activités qui conduisent à la pollution de l’air qui circule dans un puits canadien.
La pollution ne change rien sur les échanges de chaleur. On n’est pas obligé d’en tenir compte.

[Vince44]

Salut Cornychon,

Tout ceci n'explique pas le radon, mais soit...

Sur le reste, comme tout dispositif aéraulique d’insufflation un entretien est préconisé : comme les réseaux d’insufflation, les bouches de prises d'air, ...

Pour autant tu fais comme si c'était un marigot putride là-dedans, mais ça ne doit pas l'être sauf défaut majeur : pas d'eau stagnante, pas d’accumulation de débris. Oui une légère saleté et la vie microbienne qui va avec s'y trouve: et alors?

J'ai une maison ancienne, donc avec des murs "frais" l'été, donc soumis à condensation, et "sales" bien sûrs, donc ma maison est un immense bouillon de culture : et alors? Moi aussi je suis un énorme bouillon de culture, comme toute personne en bonne santé je porte 10 fois plus de bactéries que ce que mon corps compte de cellules. Ma femme et mes enfants aussi d'ailleurs. Dois-je passer tout mon foyer, moi-compris, dans un filtre H11 pour nous sauver la vie?

Une forêt est un endroit ou de la matière organique est constamment en décomposition par des micro-organismes.

On sait maintenant que le manque d'exposition aux bactéries rend malade. Il faut donc trouver un équilibre. Dans un bloc chirurgical l'enjeu est totalement différent. On ouvre le corps de façon à contourner toutes ses barrières de protection dans un lieux ou on concentre, et parfois on ouvre, des gens malade. Rien à voir.

Se passer les mains au gel anti bactérien en sortant du métro, c'est raisonnable, plus que de lécher les barres comme certains le font. Le faire chaque fois qu'on sert la main d'un collègue, y compris si on n'a pas de doute sur son hygiène, ça l'est moins!

Soyons honnête, la plupart d'entre nous :
- ne nettoie que rarement leur dispositifs d’amenée ou de brassage d'air (je parle pas du nez et de la bouche )
- ne mets pas de masque pour couper une planche (certains le font pour un "chantier" menuiserie, mais quasi personne pour une simple planche)
- ne déménage pas à la moindre alerte de pollution aux particules fines

Donc s'inquiéter de ce qui pourrait sortir d'un TAG / PC correctement conçu et entretenu c'est de l'inquiétude sélective et excessive...

A+

Vincent

[daniel222]

Je trouve que Cornychon dit des choses assez justes sur le PC air, sauf pour le radon qui n'a rien à faire ici

Par construction un PC air fait beaucoup de condensation côté air neuf, à partir de là chacun fait comme il veut mais attention quand même, ce type de pollution va très vite et ce n'est certainement pas un filtre à poche M5 ou M6 qui changera la donne.

Ce n'est pas le cas des intervenants ici (vrais pros de la question), mais je voudrais bien inspecter au hasard 100 PC air ayant plus de 10 ans d'age.

[Vince44]

Salut Daniel,

Il y a une différence entre dire "attention, ce système suppose le respect strict de certaines règles, sinon il y a danger" et dire "ce système est forcément un danger".

Tu as certainement raison de te préoccuper des aléas et on pourrait tout à fait imaginer des contrôles comme on contrôle le pot d'échappement de nos voitures ou les rejets en sortie des systèmes d'assainissement. Et on en viendrait p-e à préconiser des marges de sécurité plus importantes (pente par exemple).

Pour autant ce problème peut se poser dans tous les réseaux d'insufflation, il suffit d'un point bas du réseau et d'un point de condensation en amont ou à proximité en aval. On a aussi ce genre de soucis avec tout ce qui est rafraichissement intérieur (condensation dans certains recoins avec des PC réglés un peu "optimiste", split qui garde de l'eau par défaut de pose et de fonctionnement....

Et si on prend un peu de champ on sait aussi que les conduits de fumées peuvent servir d'amenée d'air dans certaines circonstances (on peut s'en rendre compte quand on fait du feu et qu'on fait tourner la hotte en même temps). On sait aussi que si on pose une VMC SF flux entrant ne passe pas forcément par les entrées prévues à cet effet (absentes, lointaines, isolées par des portes trop jointives, zappés par défauts béants d'étanchéités); dans ces cas, pas rare, l'air passe par des endroits vraiment infectes pour le coup. LDV humide, sale et souillées par des rongeurs par exemple.

Et enfin la VMC SF Hygro B ajuste le débit au niveau d'humidité dans certaines pièces un peu à "minima" on voit bien que ça ne suffit pas pour sortir certains polluants, y compris l'humidité si on a le mauvais goût de la générer ailleurs que dans les pièces humides...

Bref, un système comme celui d'Hérakles comporte des risques si mal posés / entretenu mais il permet aussi de lutter contre les risques inhérents à la mise en dépression des maisons et au renouvellement d'air trop faible dans certains cas.

La qualité sanitaire de la ventilation est couramment négligée. Grosso modo tant qu'on ne voit pas de moisissure sur les murs, beaucoup considèrent que le boulot est fait.

Typiquement chez mes beaux parents la prise d'air se fait par les trous des spots qui donnent sur des tuyaux en PVC de 100 qui passent à travers la LDV soufflées dans les combles perdus, ou les entrée d'air montée sur le placo intérieur des chambres avec des "trous" de perceuse traversant l'isolant et le mur pour entrer dans le coffre à volet. Spots et ventilation posés en 2011 par un électricien pro qui avait la 40 aine et bonne réputation localement. Voilà, ça c'est le "standard du marché" actuel.

Inutile de dire qu'on y dors fenêtres entre ouvertes quelques soit le temps et que je fais nettement plus confiance au système "éxotique" d'Héraklès qu'à ce genre de bricolage "standard".

La ventilation c'est comme le reste, le premier facteur de sécurité c'est le sérieux et la connaissance des concepteurs, installateurs, utilisateurs et personnes en charge de l'entretien de tous les systèmes de la maison, y compris le chauffage, l'isolation, les réseaux, les foyers d'agrément... Possiblement chaque poste peut ruiner les précautions prises sur le poste ventilation.

A+

Vincent

[SK69202]

Pour les inquiets des germes, couper la clim en voiture et rouler vitres ouvertes.

[cornychon]

Pour les inquiets des germes, couper la clim en voiture et rouler vitres ouvertes.

Sur ce forum, il n’y a que des écolos purs et durs
Les écolos roulent avec des voitures de petites cylindrées, bas de gamme. Elles n’ont pas de clim ! !

[herakles]

Pour éviter cette pollution, passe t’il dans un échangeur à plaques destiné à réchauffer l’air extérieur qui aère ta maison.

Un échangeur à plaques jamais retiré du caisson pour nettoyage annuel peut être aussi source de pollution , avec l'introduction des germes/pollens venant du dehors malgré la présence de filtres
L'échangeur a en effet une très grande surface d'échange air-air

Pour zéro risque , on doit préférer le puits canadien hydraulique , mais au prix d'une légère perte en performances , ce qu'a constaté un de mes amis qui a réalisé en même temps que moi chacune notre puits canadien , à 30 km de distance : 2 à 4°C de moins qu'avec PC aéraulique , été comme hiver .

Pour ma part , il est prévu la possibilité de nettoyer annuellement (en été) les 3 tubes Hekatherm avec une boucle de chiffon , une cordelette , avec pulvérisation d'eau de javel , ventilateur à fond , tube par tube .
En hiver , il y a moins de risques de condensation à l'intérieur des gaines .
Les deux puits verticaux de raccordement , en béton lisse, font 50x50 intérieur , 2 filtres en amont et un grillage inox très fin en aval , de plus , leurs dimensions intérieures de 50x50 sur 2m de hauteur forme chambre où l'air ralentit sans entraîner les poussières .


Si nécessaire , j'ai encore la place pour un filtre plissé de 50x50 cm posé par dessus ce grillage inox dans le puits aval , situé avant le ventilateur.

L'air neuf passe dans un caisson de répartition situé au centre du RDC en faux-plafond (accessible) , ensuite il est acheminé vers les bouches d'insufflation via des gaines spirales tapissés intérieurement de sels d'argent .. http://espacepro.france-air.com/cata...microbien.html

Après 15 mois de fonctionnement , aucune traînée de poussière sur les enduits chaux sable plâtre autour des grilles .
Dès que j'ai le temps , je prendrai une photo prise de très près à l'intérieur d'une des gaines hygia-flex

Et si on prend un peu de champ on sait aussi que les conduits de fumées peuvent servir d'amenée d'air dans certaines circonstances (on peut s'en rendre compte quand on fait du feu et qu'on fait tourner la hotte en même temps). On sait aussi que si on pose une VMC SF flux entrant ne passe pas forcément par les entrées prévues à cet effet (absentes, lointaines, isolées par des portes trop jointives, zappés par défauts béants d'étanchéités); dans ces cas, pas rare, l'air passe par des endroits vraiment infectes pour le coup. LDV humide, sale et souillées par des rongeurs par exemple.

+1 avec toi

Et enfin la VMC SF Hygro B ajuste le débit au niveau d'humidité dans certaines pièces un peu à "minima" on voit bien que ça ne suffit pas pour sortir certains polluants, y compris l'humidité si on a le mauvais goût de la générer ailleurs que dans les pièces humides...

Sans parler des bas de placards - dans certaines pièces peu aérées - qui peuvent être source de moisissures avec un si faible taux de ventilation (30m3/h pour un F7 ...)

un système comme celui d'Hérakles comporte des risques si mal posés / entretenu mais il permet aussi de lutter contre les risques inhérents à la mise en dépression des maisons

Avantage lors de l'allumage d'un poêle qui ne peut être raccordé à l'extérieur (Les poêles avec orifice de raccordement sur l'extérieur ne sont pas légion), et pas d'émission de CO avec un feu qui couve .
Un petit inconvénient toutefois , que je constate lors des grands froids : l'apparition de quelques auréoles discrètes et de petites dimensions (quelques cm) sur la façade Nord , signe d'une légère fuite d'air venant de l'intérieur et traversant le mur , l'isolant ITE et l'enduit avec condensation à la surface , et qui disparaissent avec le retour du redoux .

AU moins je sais comment localiser les fuites

sauf pour le radon qui n'a rien à faire ici

Cornychon pousse un peu trop loin avec les termites et insectes xylophages , que feraient ces derniers dans des gaines sans nourriture sur place comme le bois ou les débris de cellulose ?
De toutes façons , avec les tamis en inox très fin sur les entrées d'air et les parois en béton lisse haute densité soigneusement jointoyés à la colle et entourés de Bidim sur 3 épaisseurs , ils auraient du mal à passer

Par construction un PC air fait beaucoup de condensation côté air neuf

Seulement par temps humide en été , beaucoup moins en hiver

Prolifération microbienne , radon, pollens : http://www.fiabitat.com/les-precautions-sanitaires/

Donc pas trop inquiet , même concernant le radon .. je suis sur un sol argilo-sableux avec graves et substratum molassique imperméable .
le puisard d'évacuation des eaux de condensation se trouve sous le puits aval, est fait de gravillons fins , une couche de bidim, lit de sable , deuxième couche de bidim , le fond de la boîte pluviale posé par dessus , avec une dizaine de trous de 20mm , et une bonne épaisseur de Bidim tapisse ce fond , je peux l'enlever et en poser une nouvelle chaque année .

Autre détail : la dépression d'air en bas de ce puits aval est plus faible avec la répartition du flux d'air à travers 3 tubes en amont ce qui réduit les perte de charge .
L'air est ensuite aspiré à 50cm au dessus de l'arrivée des 3 tubes à travers une gaine de 200mm parfaitement étanche , munie d'une poche filtre .

Bon , j'ai des fourmis aux doigts ..Bonne journée !!!

[leidier]

Bonjour,

Sur ce forum, il n’y a que des écolos purs et durs

Il reste tout de même quelques pragmatiques, même si les idéologues écolos sont pléthore!

Chacun à droit à l'erreur, y rester c'est plus ennuyeux.

Pas de commentaires, seulement quelques liens sur le PC, le PCTBT, le Plafond chauffant, le puit canadien hydraulique.
Des mesures effectuées non pas le copain du café du commerce du coin ou l'écolo idéologue mais par l'ADEME, le COSTIC ou autre organisation sérieuse.
2012 extrait sur le PC:
"ne permet pas de réduire spectaculairement les consommations d’énergie et reste un équipement complexe à mettre en œuvre ".
http://infoenergielimousin.over-blog...108309916.html
Le moniteur, même source:
http://www.lemoniteur.fr/article/pui...caces-18126831
Energie verte sur le PC hydraulique
http://www.energies-renouvelable.com...NUMERO347.html
innovert,Une première en Europe ; le rafraîchissement passif de 600m² pour 6€ par an.
Campagne de mesure ADEME sur RT 2005 PCTBT, BBC plafond chauffant, BBC PC hydraulique
http://www.innovert.eu/lademe/
Campagne de mesure COSTIC RT 2012 ossature bois plafond chauffant
http://www.innovert.eu/costic-campag...ode-hivernale/
Chacun y tirera les enseignements qu'il veut

Pour ma part , il est prévu la possibilité de nettoyer annuellement (en été) les 3 tubes Hekatherm avec une boucle de chiffon , une cordelette , avec pulvérisation d'eau de javel , ventilateur à fond , tube par tube .
En hiver , il y a moins de risques de condensation à l'intérieur des gaines .
Les deux puits verticaux de raccordement , en béton lisse, font 50x50 intérieur , 2 filtres en amont et un grillage inox très fin en aval , de plus , leurs dimensions intérieures de 50x50 sur 2m de hauteur forme chambre où l'air ralentit sans entraîner les poussières .


Si nécessaire , j'ai encore la place pour un filtre plissé de 50x50 cm posé par dessus ce grillage inox dans le puits aval , situé avant le ventilateur.

L'air neuf passe dans un caisson de répartition situé au centre du RDC en faux-plafond (accessible) , ensuite il est acheminé vers les bouches d'insufflation via des gaines spirales tapissés intérieurement de sels d'argent .

Plus le ramonage et l'entretien du Poêle.
Et dire que tu soulignais avec insistance le coût et le temps passé sur l'entretien annuel d'une PAC:
L'entretien annuel d'une PAC se résume à :
Nettoyage du filtre à tamis, 0 euro 2 minutes
Vérification du serrage des connections électriques 0 euro 1 minute
Soufflage de l'évaporateur 0 euro 5 minutes
Vérification d'éventuelle trace de gras 0 euro 10 minutes
Vérication de la pression hydraulique 0 euro 1 minute.
Démontage et remontage des capots: de 5 à 15 minutes suivant modèle.
Finalement, une bonne 1/2 heure de perdue et un coût exorbitant

Bonne fin de semaine.

[leidier]

"Pour ma part...." Il faut évidemment lire: envoyé par Hérakles et non par Cornychon

[cornychon]

® leidier
Pour la deuxième partie de ta réponse de 17h30, ce n’est pas cornychon qui raconte le grand ménage qu’il faut faire sur le puits canadien, c’est heracles dans sa réponse de 12h02.

L’entretien de ma PAC consiste à faire la poussière une fois par an. Moins souvent que sur mon bureau.
Elle travaille toute seule, l’hiver elle chauffe, l’été elle climatise.
Le kWh restitué coute 0.05 €, en gros le prix des buches.

[cornychon]

Je viens de répondre, sans avoir vu la réponse de leidier ! ! My apologies,Mr leidier

[leidier]

Le kWh restitué coute 0.05 €, en gros le prix des buches.

Variable suivant les conditions, cela peut être plus ou moins, certains vont avancer qu'ils ne payent pas le bois, d'autres prévoient une explosion du prix du kWh électrique, il y en a même certains qui trouvent un confort avec des amplitudes de plusieurs degrés dans une même pièce.
Chacun voit midi à sa porte
Pour les opérations d'entretien, c'est que fait généralement un Pro.

[Vince44]

Salut Leidier,

C'est bien cette nouvelle ligne de conduite qui, pour ne pas polluer le fil d'Héraklès bien sûr, te dispenses de répondre aux critiques mais pas de balancer une boule puante par semaine minimum...

Il reste tout de même quelques pragmatiques, même si les idéologues écolos sont pléthore!

Le pragmatisme c'est devenu l'acceptation de l'idéologie dominante dans le langage courant apparemment, donc je veux bien ne pas m'en réclamer trop fort... et je t'accordes que cette idéologie dominante n'est pas l'écologie.

Pas de commentaires, [ndlr: du moins pas entre les commentaires] seulement quelques liens sur le PC, le PCTBT, le Plafond chauffant, le puit canadien hydraulique.
Des mesures effectuées non pas le copain du café du commerce du coin ou l'écolo idéologue mais par l'ADEME, le COSTIC ou autre organisation sérieuse.
2012 extrait sur le PC:
"ne permet pas de réduire spectaculairement les consommations d’énergie et reste un équipement complexe à mettre en œuvre ".
http://infoenergielimousin.over-blog...108309916.html
...

J'ai suivi le premier lien (juré, j'ai pas sélectionné):

Conclusion du papier :

"Au Canada justement, les températures peuvent varier de -30°C l’hiver à +40°C l’été. Avec une température du sol moyenne de 13, 14°C, les économies d'énergie en chauffage comme en refroidissement sont réelles. Par contre, en climat continental (comme en France), les économies d’énergie ne sont pas aussi flagrantes.

Alors déjà, ça montre bien que le papier a été relu par des gens sérieux, mais bon, on va dire que c'était une erreur, il voulait dire "tempéré" et pas "continental". Restons sur les chiffres du propos, les extrêmes en France c'est pas du tout pareil, c'est de .... -35°C à +45°C. Pire qu'au Canada alors? Ben non au Canada c'est ... -62,8°C / +45°C. P-e que l'auteur à eu le bon goût de prendre des régions moins extrêmes, mais là, n'en déplaise à certains, on attends les sources, parce qu'on nous a vendu du "mesures effectuées non pas le copain du café du commerce du coin ou l'écolo idéologue" mais bref, arrêtons de se moquer, il fait effectivement beaucoup plus froid et pratiquement aussi chaud aux extrêmes dans les régions à nos latitudes au Canada. Et ça veut surement dire que le puit canadien est plus efficace chez lui!

A moins que...

Est-il possible que quand il fait -35°C le sol qui entoure le puit canadien se rafraichisse bien plus vite et fort que chez Héraklès où -7°C n'est pas une température normal le jour la moitié de l'hiver mais bien le minimum "normal"? Qu'est-ce que ça veut dire pour l'écart entre la température extérieur et la température aux abord du PC au bout de quelques semaines d'hiver?

Est-il également possible que, la saison estivale étant courte, le sol aux abords du puit canadien ai bien du mal à remonter à des température normale pour la saison à l'entrée de l'hiver, sans même parler de stocker un peu de chaleur en prévision de l'hiver?

Puis finalement, puisqu'on est parti pour pinailler, "ne permet pas de réduire spectaculairement les consommations d’énergie et reste un équipement complexe à mettre en œuvre." c'est moi où c'est des qualificatif subjectifs sans la moindre information chiffrée pour les confronter à d'autres dispositifs.

M'enfin l'auteur veut surement dire que ça ne représente qu'une faible économie relativement à la conso de chauffage d'une maison... Et ça c'est bien vrai tiens, pour la mienne par exemple, je suis bien certains que ça me ferait économiser queue dalle sur ma facture de 0€ de clim, p-e que ça m'empêcherais de faire tourner mon ventilo de 40W, 40 heures dans l'année... Et l'hiver, ma foi, p-e un stère de bois sur les 20 que passe. C'est pas la peine de faire Verdun dans le jardin pour ça! Y'a qu'à dire que ma maison est représentative comme ça c'est juste. Parce que si on parle de celle d'Héraklès, ce qui serait déplacé ici j'en conviens, il se peut que ça soit plus tout à fait aussi exact... mais n'y revenons pas, c'est pas le lieu.

Un truc me titille cependant, je me demandais si, avec des hivers comme on les connait dans les régions où ça descend à -35°C, la consommation totale pour chauffer les maisons ne serait pas un peu plus haute que dans nos régions tempérées? C'est juste une intuition, je peux me tromper.

Et du coup, pour finir de chevaucher les diptères communs, est-ce que y'aurait pas un genre de loi de proportionnalité qui dirait que, à maison et température du sol égales, plus le puit canadien fait faire d'économie, plus le besoin de clim/chauffage global est important? Un peu comme si quand le climat est extrême à l'entrée du PC il l'est également autour de la maison... Ce qui me parait être conforme aux lois fondamentales de Lapalisse.
Ce qui voudrait dire que le puit canadien ne réduit pas plus spectaculairement les consommations d'énergie au Canada qu'en France, malgré un climat moins tempéré. Climat tropicaux mis à part, c'est surtout la maison qui fera varier la part des besoins couverts par le puit canadien.


M'enfin, c'est l'Ademe qui le dit donc ça doit être vrai, c'est ma faute, je suis pénible à jeun, mets-moi un ballon de rosé et deux millionnaires que je file, j'ai le range rover qui tourne en double file depuis que je cause! Et puis nous on fera des puits provençaux quand les canadien boiront du jaune pour se réchauffer!!! héhé!

Vroum...

Vincent

[Vince44]

PS : Le document "source" de l'ADEME, contrairement à l'article qui le prend en référence, n'est pas idiot du tout. Mais lui il dit en substance qu'il faut remplir certaines conditions pour que ça soit pertinent et sécurisé... (corolaire: si on ne remplit pas ces conditions ça perd en pertinence et ça peut présenter des risques)

[leidier]

Chacun y tirera les enseignements qu'il veut

Tu as tiré les tiens! heureusement, l'essentiel est sauf, certes tu as mis une bonne 1/2 heure pour te rendre compte que ta longue tirade "foireuse" était basée sur un commentaire tout aussi "foireux" et non sur l'original
Alors c'est peut être de trop, ce genre de conclusion? enfin c'est toi qui voit.
"M'enfin, c'est l'Ademe qui le dit donc ça doit être vrai, c'est ma faute, je suis pénible à jeun, mets-moi un ballon de rosé et deux millionnaires que je file, j'ai le range rover qui tourne en double file depuis que je cause! Et puis nous on fera des puits provençaux quand les canadien boiront du jaune pour se réchauffer!!! héhé!

Vroum.."

[daniel222]

Le problème n'existe pas chez les intervenants de ce sujet, tout est prévu pour une hygiène impeccable

C'est tous les autres dont ceux qui délaissent l'installation (DF, PC, TAG, etc.).

Par contre pas d'accord il n'y a rien à voir entre un réseau d'insufflation DF et le réseau de gaine d'un PC. Si un réseau de gaines en insufflation pose problème c'est de la faute exclusive de la pose et/ou d'une mauvaise utilisation de la VMC-DF. Pour un PC, c'est différent il y a toujours (ou presque) de la condensation dans le réseau de gaine, il est bien là pour moi le réel problème.

Pour le TAG, je ne vois pas de différence côté hygiène avec un PC air mais peut-être je me trompe.

PS) une VMC-DF avec de la condensation régulière côté insufflation, c'est une daube

[herakles]

M'enfin, c'est l'Ademe qui le dit donc ça doit être vrai,

Merci Vince pour cette jolie remarque qui me permet de citer un exemple - oh combien éloquent - de la compétence des gars de l'ADEME ..

1999 : dépôt d'un dossier dans le cadre du concours "Maisons solaires" organisé par ob'server parrainé par l'ADEME
2000 : publication des résultats du concours : j'ai été cité sans être primé pour la maison BRG à Toulouse dans un petit entrefilet avec photo de la construction

Citation de l'ADEME sous forme de légende sous la photo :

Construction avec serre solaire et stockage intersaisonnier , système intéressant financièrement et thermiquement mais atypique car non reproductible et non industrialisable ; la particularité du système intersaisonier consiste en la mise en place de 400 tonnes de galets sous la construction
Nous citons cette maison en hommage aux pionniers qui œuvrent pour la recherche sur l'architecture solaire et bioclimatique

Excusez du peu : 400 tonnes ???? Ou 20 camions ???
le dossier transmis à l'ADEME précise sans ambiguïté que les 5 TAG ont été réalisés avec 8m3 de galets, soit 16 à 17 tonnes et non 400 ..
Malgré 3 lettres de demande de rectification + une lettre adressée personnellement à Al**in Li***rd
(Directeur de l'ADEME ) que je connaissais personnellement , pour avoir visité quelques uns de ses chantiers de maisons solaires dans les années 75-80, je n'ai jamais reçu de réponse

D'autre part , j'ai tiqué en voyant les constructions primées , dans le secteur des maisons individuelles , le plus souvent des constructions passives très haut de gamme que Mr Tout le Monde serait bien en peine de s'offrir .

Pas étonnant que l'ADEME dédaigne les systèmes simples tels que les puits canadiens/provençaux , les TAG...en privilégiant des modes de chauffage un poil sophistiqués :il faut bien soutenir l'industrie française , non ?

@leidier

Toujours attentif et fidèle au poste (ou ce post )
Le système Innovert est très séduisant mais attention aux coûts de mise en œuvre avec la profondeur des fondations à atteindre pour garantir une température de la source aussi stable que possible à 16~17°C
Ceci dit , peut-on approuver ce que dit le fabricant , je cite :

La problématique des nouveaux bâtiments basse consommation réside dans le fait que leur isolation est tellement performante que dès l’intersaison la chaleur ambiante y est rapidement insupportable.

Alors que beaucoup disent le contraire , même pour une ITI ou une MOB ???
Je cite encore:

Ainsi avec la mise en place du Puits INNOVERT, système de géofondations permettant de récupérer la fraîcheur gratuite

Attention à la profondeur des fondations !!! Il faut qu'elles soient suffisamment profondes pour que la terre ne soit pas impactée par la chaleur estivale!
Autrement dit , les maisons individuelles bâties sur semelles filantes n'ont pas toujours cette profondeur , généralement à la profondeur hors gel = 0.75 à 1.00 m , pas suffisant pour assurer une température de 17°C à la fin de l'été .. sauf à poser des trottoirs isolants autour du bâtiment .
C'est la même exigence que pour un puits canadien/provençal.

Ceci dit , il semble normal que l'ADEME s'intéresse à ce projet innovert pour 600 m2 climatisés

le rafraîchissement passif de 600m² pour 6€ par an.

Ah bon ??? 6 € ?? ou faut-il lire 6€ le m2 .. 3 600€ annuels donc ?

Plus le ramonage et l'entretien du Poêle.
Et dire que tu soulignais avec insistance le coût et le temps passé sur l'entretien annuel d'une PAC:
L'entretien annuel d'une PAC se résume à :
Nettoyage du filtre à tamis, 0 euro 2 minutes
Vérification du serrage des connections électriques 0 euro 1 minute
Soufflage de l'évaporateur 0 euro 5 minutes
Vérification d'éventuelle trace de gras 0 euro 10 minutes
Vérication de la pression hydraulique 0 euro 1 minute.
Démontage et remontage des capots: de 5 à 15 minutes suivant modèle.
Finalement, une bonne 1/2 heure de perdue et un coût exorbitant

Ca devient une obsession chez toi de citer à tout bout de champ l'excellence du confort d'un PCTBT en occultant volontairement le fait qu'une maison sans coin de feu est une maison sans charme : combien de maisons avec PC TBT ne sont pas dotées d'une cheminée pour le raccordement futur d'un poêle ??

Que ceux qui n'ont pas de poêle ou n'envisagent pas d'en acheter lèvent le doigt ...

Sur cette autre campagne, il a été mesuré l’efficacité et la performance énergétique du puits INNOVERT. Pour maintenir une température ambiante souhaitée de 24,5°C

Ah bon , 24.5°C durant tout le mois d'Aout ?
Notre moyenne sur les 3 mois Juin Juillet Aout , était autour de 23°C , avec pics à 24°C~25°C dans le dernier jour des 3 canicules
Le kiné qui soignait notre BM s'étonnait de la fraicheur intérieure en Juillet , ne voyant pas de PAC extérieure..

J'aimerais bien connaitre le montant de l'investissement total du puits Innovert : plafond rafraichissant, pompes et circulateurs , fondations "à bonne profondeur " , réseaux de tubes PEHD enfouis dans les fondations , cout des études thermiques et des études BA ...

[Vince44]

TU as cité deux articles exploitant la même source, plutôt que la source, ne viens pas maintenant nous faire croire que tu voulais qu'on se penche sur la source et pas sur ces articles.

TU as choisi, comme ces deux articles, de mettre en exergue cette partie de phrase comme si c'était la conclusion de l'ADEME:

"ne permet pas de réduire spectaculairement les consommations d’énergie et reste un équipement complexe à mettre en œuvre "

Alors que tout le monde pourra constater que cette phrase est extraite de la section "Inconvénients et points de vigilance" !!!

voir le doc : https://fr.scribd.com/document/99695...ts-climatiques

L'article pointé par ton premier lien d'ailleurs ne "source" que dans cette partie et fait passer ses théories fumeuses sur l'adaptation au climat canadien plutôt qu'au français comme étant issue du doc de l'Ademe. Alors que l'Ademe ne parle que de l'adaptation au climat continental en général.

Voyons ce que ça donne si on fait prend le contrepied; càd en ne citant que la section "avantages" et en coupant où ça nous arrange,:

L’Ademe juge que le puit climatique est "une solution intéressante pour améliorer le confort, en particulier en été.
En contribuant au maintien d’une température constante dans l’habitat, le puits climatique peut permettre d’éviter les brusques écarts de température et d’améliorer le confort. Il est ainsi particulièrement intéressant dans les régions continentales soumises à de fortes variations de température." Et précise concernant "les climats chauds et en été, [que] le puits climatique peut contribuer à éviter l’installation d’un système de rafraîchissement[...]. Un gain d’une dizaine de degrés est possible" !!!

On peut donc faire un article diamétralement opposé avec la même source et avec le même degré d'honnêteté intellectuelle.

Et stp ne fais pas comme si tu n'avais pas compris que ma phrase avec la ballon de rosé et le range rover garé en double file c'est de l'ironie sur les propos de comptoirs tenus dans ton article. Si j'ai jugé bon de préciser que l'avis technique de l'ADEME est bien meilleur que l'article c'est parce que ce dernier, et la citation que tu utilises pour le résumer, le dévalorise honteusement.

Tu as mis en tête de liste une citation malhonnête et un article dans la même veine. Je ne dis rien du reste, je ne l'ai pas regardé (juste survolé le second article, plus nuancé même si l'accroche est du même acabit).

Je doute que tu aies lu l'avis de l'ADEME avant mon message. Peut-être que tu ne l'as même pas encore lu d'ailleurs. Et je suis sympa en te disant ça, c'est juste t'accuser de citation opportuniste et négligente. Parce que si tu l'as lu et que tu as préférer citer ce que tu as cité plutôt que la source, c'est de la malhonnêteté.

Pour ceux qui ne feraient pas l'effort d'aller voir l'article de l'ADEME, la vraie conclusion c'est ça :

"Un puits climatique peut être une bonne solution, essentiellement en été, pour éviter l’installation d’un système de climatisation. Il ne peut, cependant, jouer son rôle que si :

•la conception du bâtiment est particulièrement soignée pour tirer parti des conditions climatiques locales(températures, ensoleillement, humidité, etc.)
•la conception du puits, son dimensionnement, ses interactions avec la ventilation du bâtiment et sa mise en œuvre sont sans défaut,
•le suivi et la maintenance sont assurés de façon compétente, particulièrement pour des installations complexes(notamment dans le collectif).
L’état du marché (manque d’offre industrielle et de compétences reconnues) permet difficilement aujourd’hui (ndlr: en juillet 2012) d’offrir de garanties sur ces aspects."

De la à dire que l'ADEME dit que c'est une bonne solution pour la maison d'Héraklès, il n'y a qu'un tout petit pas facile à franchir. Leidier, je te laisse te grandir et passer devant...

[herakles]

il n'y a rien à voir entre un réseau d'insufflation DF et le réseau de gaine d'un PC.

Cher Daniel , le réseau d'insufflation d'un PC est en tous points identique à un réseau DF , y compris le caisson de répartition avec PAS , le ventilateur et la batterie de filtres , l'entrée d'air neuf , les bouches d'insufflation . .
les seules différences portent sur l'échangeur d'une part : échangeur air-air sur une DF , échangeur géothermique air-terre sur le PC...
et d'autre part sur le réseau d'extraction d'air vicié , propre aux DF mais absent du PC .

[Vince44]

Le problème ...

C'est tous les autres dont ceux qui délaissent l'installation (DF, PC, TAG, etc.).

Et tu peux ajouter entrées d'air de VMC SF à la liste Et circuit de ventilation de voiture aussi comme le faisait remarquer SK

Par contre pas d'accord il n'y a rien à voir entre un réseau d'insufflation DF et le réseau de gaine d'un PC. Si un réseau de gaines en insufflation pose problème c'est de la faute exclusive de la pose et/ou d'une mauvaise utilisation de la VMC-DF. Pour un PC, c'est différent il y a toujours (ou presque) de la condensation dans le réseau de gaine, il est bien là pour moi le réel problème.

PS) une VMC-DF avec de la condensation régulière côté insufflation, c'est une daube

Ah mais si nous sommes d'accord sur l'aspect condensation dans un cas c'est "prévu" dans l'autre c'est une faute (ou vraiment pas de bol) par contre dans le puit climatique la gestion des condensats est prévue donc pas problématique sauf si .... faute (ou vraiment pas de bol) ... et là pour le coup c'est pareil. Il ne faut pas poser d'entrée : condensation = problème, sinon on peut commencer à faire la chasse à tout un tas de trucs.

Pour le TAG, je ne vois pas de différence côté hygiène avec un PC air mais peut-être je me trompe.

Je pense aussi que c'est les même contraintes / préconisations.