Ok merci. Sur le descriptif de la 470KB il est bien mis à mettre sur air entrant et sortant. J'en profite pour te demander une chose, sur le blog de daniel que je continue à éplucher , il est bien mis qu'il faut évider les coudes à 90° en accessoire.
Lorsque la gaine est parallèle à un plafond en BA13, pour la faire arriver sur la bouche, faut il préférer un cintrage de gaine, ou laisser la gaine droite, mettre un coude, et raccord à la bouche ?
Merci une nouvelle fois
je suis comme toi en plafond on arrive à 90° de la bouche. à moins d'avoir beaucoup de place (au moins 50cm en hauteur) abandonne l'idée de cintrer la gaine (la partie lisse va être toutes plissée). Préfères un raccord 90° [90mm vers 125mm (standard des bouches) ainsi les pertes de charges seront à mon avis très faible].
Et finalement fait au mieux car il y aura toujours des compromis à faire, entre le coté technique, le coté pratique, le coût. Personnellement je remarque que j'ai trop cherché à optimiser le coté technique alors qu'une fois dans la maison c'est surtout le cadre de vie qui nous intéresse.
Effectivement je pense que comme souvent ta réponse est pleine de bon sens. Je suis toujours dans la réflexion sur les plenums. Il n'y a finalement que très peu de plenums à 10 ou 12 piaquages. Maico en fait à 12 et 14 P, malheureusement contrairement à ce que je pensais c'est du diamètre 63 pour le 14P et du 75 mm pour le 12P.
Donc pour le moment à part Comfowell, qui te permet d'avoir du 10 x 90 mm , avec un diamètre d'entrée en 160 m (comme la sortie Maico), je n'ai rien trouvé d'autre.
Car pour ma part, je pense que moins j'aurais d'intermédiaire de réduction ou autre, moins j'aurais de fuite.
Les fuites après la VMC et dans la surface habitable si c'est quelques pourcents ça me semble sans aucune conséquence. Finalement tout fini dans la maison.
Envoyé par daniel222
J'en reviens à cette histoire de WR600. Par curiosité, ses diamètres de sorties sont DN250. Je ne vois pas un seul plenum permettant ce genre de "fantaisie". Si quelqu'un en voit un, je suis preneur.
Alors est ce à penser qu'elle est conçue pour avoir plusieurs plenums, par exemple, 2 plenums d'insufflation dN160 et 2 plenums d'extraction DN160. En gros, un Y en sortie de la Maico avec réduction sur les plenums. Car si on branche ce genre d'engin sur un plenum de DN160 en entrée, voire même de 180, c'est quand même ballo....
Après avoir exploré de plus en plus de plenums, à entrée DN 160 ou DN180 , je m'aperçois quand même d'une chose. Les allemands privilégient les gaines en 75 , voire en 63 , ils n'ont pas l'air du tout sur les DN90. Chez bioxx.de, il n'y a par exemple que du 75 ou 63, chercher "Luftverteiler" qui signigie littéralement "réparatiteur d'air), et on trouve du Maico ou du Wolf avec du 75 / ou 63 en gaine
A noter que les gaines Maico sortent en diamètre interne du 64 pour du 75, et du 53.5 pour du 63 , ainsi que du 77.5 pour du DN90
http://www.maico-ventilatoren.com/pr...flexrohr-mf-f/
http://www.maico-fans.fr/produkte/pr...01/mf-fbwa-75/
Finalement ce genre de système est limite bien mieux. Si on fait des gaines techniques droites.
Quelqu'un connaitrait il un fabricant qui fait dans le silencieux de VMC sans utiliser de la laine minérale ou de verre ? Car ça me dit vraiment moyen de mettre ce genre de choses dans les conduits de VMC ....
Là je regarderai par exemple un plénum de 15 x 75, en DN180 entrée. dans l'hypothèse d'une VMC DF de 250 en sortie
DN180 galva, à peu de chose près, l'entrée sera de 175 de DN, soit au mieux rayon de 87.5 mm, soit 8.75 cm, soit un volume de 240 cm3
Les sortie seront de 15 x 75, soit DN de 63 mm, soit R = 3.15, soit volume de 31.15 cm3 par DN75, soit au final un volume x 15 de 467 cm3
Grosso modo en entrée de DN180, il ne devrait pas y avoir plus de 7 ou 8 sorties...si on voulait respecter la surface d'entrée .
Il y a quand même quelque chose qui cloche dans les plenums....
Si on réfléchit sur les débits d'air à 3/s
diamètre 160 217
diamètre 200 339
diamètre 250 530
Donc à 3m/ s, on a un volume en 250 de 530 m3/h. Si on part sur 15 dérivations, en oubliant les pertes de charges qui pourtant existe, on arriverait 35m3/h par bouche.
Sauf qu'on passe de 250 à 180, ce qui réduit le volume d'air à 274 m3/h, ce qui au final fera au mieux hors pertes de charges, 18 m3/h par bouche de 75 cm (alors que cf ci dessous, un DN de75/63 peut sortir 33m3/h), donc on la bride stupidement de moitié, ce qui rejoint la réflexion sur la surface)
Sauf qu'une bouche de 75 mm (diamètre interne de 63 mm, donc rayon de 31.5) peut contrairement à ce qu'on dit tolérer supporter 33 m3/h . Donc là l'utilité de la DN90 au lieu de la 75 me parait plus que douteuse en réalité. Le problème ca va être les plénums ! et les réductions des VMC DF vers les plenums. Il faut doubler les plenums d'insufflations pour profiter d'un débit correct des VMC , ne pas les forcer à pédaler plus vite pour ventiler plus, et pour éviter des bruits trop importants.
Donc au final, quand on prend un VMC DF à 600 m3/h, et qu'au final, on prend un seul plenum, c'est une érésie. D'une part, car on la bride, et d'autre part, car on va l'obliger à pousser les m3/h en terme de vitesse, alors que le problème vient des débits.
Donc au final, le problème n'est pas tant dans le diamètre des gaines, mais dans le plenum et la réduction de la VMC vers ce dernier. Si on espère tirer parti de la totalité du volume. Sachant que comme l'a dit Daniel222 ceux qui vont en tirer le plus parti sont ceux qui sont en face.
Dernière modification par Mettero ; 17/05/2016 à 10h17.
Il faut également bien réfléchir à la répartition des gaines et ne surtout pas les faire au hasard, comme l'a dit Daniel 222, voir même en collant une réduction. Car les WC n'ayant pas besoin de 33 m3/h, il faut mettre donc un DN75 à une extrémité., voire à la réduire, pour que plus d'air soit disponible ailleurs. Et ce même si Daniel 222 dit que ça va s'équilibrer.
Néanmoins, sur un réseau secondaire, si il y a besoin de renouveller plus, au final ça va quand même tirer plus vite alors que normalement si le réseau primaire est bien dimensionné, ça n'aurait pas besoin de tirer autant. Plus d'usure, plus de bruit
Ce qui est curieux car ils ont tous tendance sur les plenums à beaucoup trop réduire....le DN d'entrée ou à mettre trop de sortie. Au final, je pense qu'il faut donc laisser inutilisée ces certaines bouches de sorties et les bouchonner.
Par exemple un DNsortie de VMC de 250, soit 530 M"/h
il faut au maximum 16 bouches de 75, donc ça colle parfaitement avec un plenum de 15 bouches, s'il faut qu'ils le mettent en DN180 au lieu de 250.
Donc en DN160, il faut mettre 2 plenums de 8 bouches avec Y galva D250 > 160 x 2; et là on profitera du vrai débit de la VMC DF/
Dernière modification par Mettero ; 17/05/2016 à 10h25.
Sauf à considérer qu'on puisse limiter les débits dans les zones qui ne bougent pas comme les WC, pour en redonner ailleurs. Et là je pense que si vraiment il faut un équilibrage.
Je dois très mal m'expliquer dans le blog ou c'est tellement simple qu'on cherche midi à 14h
En pieuvre pas d'équilibrage et pas de réducteur en insufflation. Si grande gaine de longueur vraiment disproportionnée aux autres alors on double la gaine.
En extraction pieuvre pas de réducteur, on prend des bouches rondes autoréglables et on ajuste (WC SdB et cuisine) ... rien de plus
Si cuisine hotte à évac externe ... pas de pb, la cuisine peut-être considérer comme une autre pièce avec un peu plus de m3/h.
Si cuisine hotte à recyclage ... soit tu as une hotte TOP (plus de 500€ttc ... pas sur le design mais sur la qualité des filtres anti graisse) soit tu as une "merde" et la VMC-DF va dérouiller
Tout le reste n'est que plan sur la comète
Pour revenir sur les VMC-DF de plus de 500m3/h c'est vrai que ça coince un peu car très vite on passe à des gros tarifs. Mais avant de chipoter c'est surtout le nb de personnes qui compte, les M2 ou M3 habitables sont une vaste blague pour simplifier les M3/h d'air à renouveler. Donc attention à ce qu'on peut lire sur les forums !
En Belgique et Hollande, ils sont fous sur le renouvellement à faire par M2 au sol. En France comme en Allemagne on est plutôt dans le bon ... à mon avis. Mais dans tous les cas c'est le nb de personnes qui compte
Dans une pièce non habitée de 15m2, 5m3/h sont largement suffisant !
Le raisonnement est simple, combien de M3/h dans une chambre de 15m2 avec 2 personnes qui y dorment ... LA NUIT ?
Quand tu auras répondu exactement à cette question tu auras tout compris
Merci pour le lien. En effet, c'est un site très instructif!
Dans le principe de la VMC DF il y a deux choses à prendre en compte : la qualité de l'air et de la gain thermique. Si tu ne renouvelles pas assez l'air, alors le gain thermique va chuter. Forcément, si tu insuffles un volume d'air de ton habitationtoutes les 6h par jour de l'air à 19°c quand il faut -6°c, ca ne fera pas la même chose que si tu renouvelles toutes les 2h.Je dois très mal m'expliquer dans le blog ou c'est tellement simple qu'on cherche midi à 14h
En pieuvre pas d'équilibrage et pas de réducteur en insufflation. Si grande gaine de longueur vraiment disproportionnée aux autres alors on double la gaine.
En extraction pieuvre pas de réducteur, on prend des bouches rondes autoréglables et on ajuste (WC SdB et cuisine) ... rien de plus
Si cuisine hotte à évac externe ... pas de pb, la cuisine peut-être considérer comme une autre pièce avec un peu plus de m3/h.
Si cuisine hotte à recyclage ... soit tu as une hotte TOP (plus de 500€ttc ... pas sur le design mais sur la qualité des filtres anti graisse) soit tu as une "merde" et la VMC-DF va dérouiller
Tout le reste n'est que plan sur la comète
Pour revenir sur les VMC-DF de plus de 500m3/h c'est vrai que ça coince un peu car très vite on passe à des gros tarifs. Mais avant de chipoter c'est surtout le nb de personnes qui compte, les M2 ou M3 habitables sont une vaste blague pour simplifier les M3/h d'air à renouveler. Donc attention à ce qu'on peut lire sur les forums !
En Belgique et Hollande, ils sont fous sur le renouvellement à faire par M2 au sol. En France comme en Allemagne on est plutôt dans le bon ... à mon avis. Mais dans tous les cas c'est le nb de personnes qui compte
Dans une pièce non habitée de 15m2, 5m3/h sont largement suffisant !
Le raisonnement est simple, combien de M3/h dans une chambre de 15m2 avec 2 personnes qui y dorment ... LA NUIT ?
Quand tu auras répondu exactement à cette question tu auras tout compris
Pour la qualité de l'air ok ça dépend du nombre d'habitants. Sauf que moi j'ai quand même 4 enfants sur place, et ça brasse de l'air ces petites choses là...
Si tu prends 15m3 par pièce et habitants, ça veut dire qu'il faut renouveler 90m3 quand on est à table.... et 90m3 quand on passe au salon (sauf que c'est communiquant). Bref les enfants et les adultes étant mobiles, ça peut donc passer en 5min d'une pièce à l'autre. Et quand ils sont 4 dans une chambre de 15 m2, qu'ils y restent à jouer toute une soirée, ça voudrait dire que là aussi il faudrait 3 gaine de 75
Là non plus cette règle n'est pas fiable car les individus sont en mouvements.
Y'a que dans les chiottes qu'on se retrouve seul, car même dans les SdB on peut parfois y être à deux
Donc il faut faire adapter au mieux. Le top serait effectivement sonde de C02 par pièce et bouche motorisée ou bien une aspiration par bouche directe sur la VMC mais on n'y est pas !
Alors j'ai bien vu que tu parles de la nuit, mais ça n'empêche que pour l'histoire thermique , ce raisonnement est encore tout autre et là c'est bien des m2 dont il faut parler
De plus quand on est limite comme moi sur les VMC à partir de 250 m2 habitables et 6 personnes, je pense qu'il vaut mieux passer au dessus. Elle soufflera moins et fera moins de bruit, et s'usera moins.
Par contre il faut trouver des plenums adaptés ou les doubler sinon ça revient à avoir une 470 ou une 550 , au lieu d'une 650 m3
Au repos, un adulte inspire et expire environ 10 litres d'air (en vérité entre 6 et 10 litres) par minute lors d'une respiration normale. Soit par heure 600l/h. Pour 6 personnes ça fait 36000 l/h soit 36m3/h ... CQFD
Je pense que tu cherches la petite bête pour pas grand chose crois moi.
Les sondes ou capteur CO2, dans une classe d'école de 60m2 avec 20 élèves OK, dans les autres cas c'est du placébo
Je ne veux pas te convaincre, juste que tu prennes du recul
Si tu veux faire "la moyenne" de ce qu'il se dit ici et là pour être rassurer, pas de souci ... vas y. L'essentiel c'est d'être convaincu d'avoir fait le bon choix.
Je ne comprends pas le début de ton texte #554. Plus le débit est grand plus les pertes thermiques seront grandes et plus le rendement de l'échangeur va diminuer, mais moins on assaini l'air intérieur [à condition d'avoir d'avoir un air sain dehors ou de bien filtrer].
Normalement le séjour reçoit l'air de toutes les chambres en plus de son volume propre. donc ça ne pose pas de problème de déplacement de personnes. quand vous êtes tous dans le salon l'air qui arrive des chambres est "propre" puisque vous n'êtes pas dedans.
Pardon erreur, pour 6 personnes par heure ça fait 3,6m3/h ... disons 4m3/h
Et j'ajouterai pour faire bonne mesure que l’air inspiré contient quasiment 21% d’oxygène. L’air expiré n’en contient plus que 17%. En revanche, la teneur en gaz carbonique augmente de 0,03% à 4% !
Ça relativise tout de suite la quantité d'air à renouveler
Oui plus ça va vite plus en m3/h plus le rendement diminue mais pas de beaucoup !
Non, l'air des chambres ne passe pas par le séjour ... sauf exception de pièces en enfilades ... cas d'une mauvaise architecture "design"
Oui daniel222 mais encore une fois, cette règle est tout à fait valable pour la qualité de l'air et pas du tout pour le gain energétique
Trop renouveler l'air c'est perdant mais ne pas le renouveler suffisamment aussi, en terme de gains energétique puisqu'on insuffle de l'air réchauffé
Maison sur 1 niveau: 1 séjour/salon/cuisine ouvert qui dessert chambres, sdb ça me semble classique.Non, l'air des chambres ne passe pas par le séjour ... sauf exception de pièces en enfilades ... cas d'une mauvaise architecture "design"
Cas perso: 2 niveaux. à l'étages 3 chambres et 1sdb. du coup insufflation est bien supérieur à l'extraction donc ça descend dans le séjour.
Non du tout tu insuffles de l'air plus froid (sauf rendement 100%) donc tu refroidis un peu la maison. Plus tu insuffles plus ça refroidit la maison. Après quand je vois la faible efficacité en insufflant de l'air à 14°C pour refroidir la maison, ça me fait penser que 100-150m3/h ça ne joue pas beaucoup sur le bilan thermique de la maison.
Moi tout ce que j'en comprends, c'est que par exemple Paul 450, sortie 450 m3/h, DN à 160, ca veut dire qu'elle sortira au maximum du 217 m3/h à 3m/s... Donc c'est quand même pas fabuleux si tu veux rester en vitesse faible.
Et la Maico elle te sort du 600/650 m3/h, sur un diamètre 250, ça veut que sur son DN de 250, elle peut sortir quand même à 3/s du 530 m3/h, c'est plus du tout pareil...
Les DNs de sortie de beaucoup de VMC DF sont bien trop faibles. Donc en fait y'a les bons et y'a les autres, c'est certain
Dernière modification par Mettero ; 17/05/2016 à 13h49.
Je confirme, mais à partir de 160 et surtout du 180 tu vois venir. La vitesse sortie VMC-DF ou dans le plenum n'est pas importante, c'est aux bouches que ça compte. Pour ton cas la WR600 me semble trop, pour le volume maxi OK mais pour le min, c'est 150m3/h au mini ... est-ce pas trop pour toi ?
Au fait, tu as répondu à mon email sur ta bal perso ?
Pas été voir, je réponds entre 2 CS mais j'y vais ce soir. Là je vais me permettre de m'opposer à toi, quand tu réduis le débit de quelques chose de A à D en passant par B et C, tu le réduis sur toute la chaine, c'est de la physique. Si tu transformes de A à B avec une paille, tu peux te brosser sur le débit en D ;=)
Encore une fois
DN ===> m3 à 3m/s
250 ===> 530
200 ===> 340
180 ===> 274
160 ===> 217
C'est physique après, si tu veux atteindre le débit max, alors tu passes en vitesse 4m/s et 5m/s. Et ça use plus et ça fait plus de bruit.
Quand tu rajoutes en plus le plenum, qui lui va arriver en 180 pour sortie en 15 x 75, alors là ça devient le pompon...
Et pour répondre à ta question , 150 m3/h min, de trop ?
1/ Si on se base sur la méthode renouvellement air, alors il faut renouveler l'intégralité toutes les 2h, alors 257 m2 * 2.50 /2 = 642 m3 toutes les 2h... ( et encore parfois on parle de 0.6 à l'heure, c'est à dire ici 385 m3/h
2/ Si on se base sur les habitants, alors on dit 15 m3/ personne et par pièce... Donc eux chez moi, 6 personnes + autant de pièce, c'est bon aussi. Autre chose , certains disent 15m3 de nuit et 25m3 de jour ... ...
Bref ce n'est pas évident.
Tiens voilà un document qui apportera de l'eau à ton moulin.
https://www.minergie.ch/tl_files/dow...on%20douce.pdf
Quand j'avais une VMC Duolix, jamais l'air insufflé n'était en dessous de 18.5°c.... même avec des températures négatives...
Excuse moi, je pense que tu mélanges trop de choses et tu t'embrouilles !
Ce qui compte c'est la perte de charge de ton réseau et ce que peut te fournir la VMC-DF à ta perte de charge globale en vitesse maxi. Ça c'est pour la puissance max de la VMC-DF, donc pour le choix de la bête.
La vitesse n'a strictement rien à voir sur le principe sauf si tu veux avoir aux bouches une vitesse particulièrement réduite en vitesse max.
Tout le reste suivra sans problème puisque tu as des chiffres en vitesse max.
3m/s, c'est peu, on monte largement à 5m/s sans problème et sans bruit en PEHD !
Donc en 160 tu arrives à 500m3/h à 5m/s avec 1,5Pa/mètre ... c'est rien 1,5Pa !
Encore une fois, c'est pas la vitesse entre la VMC-DF et le plénum qui importe vraiment, mais celle en sortie de bouche ... est là c'est une autre histoire car si tu mets tes bouches au dessus de la porte, c'est une chose et en face de la porte c'est une autre chose
C'est pourquoi le Ø63 interne en PEHD n'est pas aussi idiot que ça avec des bouches au dessus des portes.
Je suis effaré de voir la complexification que les puristes mettent sur l'équilibrage en réseau pieuvre !
Alors certes ceux qui veulent tirer le maximum de m3/h de leur VMC-DF "poussive", ont intérêt à avoir le moins de perte de charge possible et mettre des grosses gaines en galva de 220 puis 160, puis 125, puis 110, puis 80 en linéaire
Inutile de dire le coût et l'usine à gaz ! Et encore pire s'ils mettent les bouches en face des portes ... avec des réducteur pour augmenter la vitesse ... le ridule ne tue pas
Reste que ton cas de 2 plénums d'insuf reste entier et la solution que tu proposes me semble bonne avec la WR600. Mais c'est juste sur 2 mètres en sortie de VMC-DF où la vitesse de l'air on s'en contre fou.
Je connais par cœur ce document ... j'en parle dans le blog. Minergie, c'est en Suisse ceux qui avaient "imposés" des maisons passives sans fenêtre qui puissent s'ouvrir. Et il y a eu des maison faites comme ça en Suisse
Minergie me fais bien rire, il préconise des gaines électriques simple peau avec cannelures comme gaine de VMC-DF
Restons sérieux s'il vous plait
Ah oui bien sûr , c'est juste sur 2m et encore.. Faut trouver un Y 250 vers 250 /250 + 2 reducs en 180 (ou éventuellement 160).
Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi. Grâce j'ai revu, et je vais revoir encore le réseau des gaines. D'ailleurs sur mon plan ici,
http://forums.futura-sciences.com/at...mc-df-rdcc.jpg
je pense que je vais revoir la bouche DN90 (d'ailleurs je vire toutes les DN90 pour mettre du 2xDN75/63) de la chambre du bout pour la coller à la cloison du bureau, voire au dessus de la porte du dressing. Ainsi je vais réduire la distance de gaine, et ensuite, comme il y a une extraction dans la douche ça va tirer l'air vers la chambre. Reste à savoir si ça ira quand même un peu dans la chambre...
Et sinon, pour le salon, il faudra que je trouve une bouche bi-orientable qui pourrait balancer à la fin vers le salon et la SAM, mais je ne sais pas si ça existe.
A note que la salle de détente va passer en extraction (salle de sport)
Ben non désolé, dans une salle de sport on insuffle toujours !
