Pleinlesyeux, c’est absolument ‘’under presure’’ qu’il faut ; Sinon la maison peut avoir des ‘’grosse problemos’’ condensation dans les parois. Surtout dans une climat un peu froid, comme Nord-Est de la France.
Pour 200mm, t’as tout bien expliqué. Une avantage avec la vitesse ‘’forcé’’, qu'on utilise rarement, 20-30% plus fort que vitesse constant, le bruit peut être important. Et on constate que DF fait le bruit et n'est pas bonne du tout !
Bonne Soirée à tout le monde
Comme je le dis dans mon post précédent, j'ai toujours lu qu'il fallait une surpression légère, sans rentrer dans d'autres explications que "le but du jeu est de ne pas faire rentrer d'air parasite" (quitte à en faire sortir du traité). J'aimerai effectivement en savoir plus.
Sais tu pourquoi "over pressure" peut faire de la condensation dans les parois ? Ca me parait peu probable. Je parle d'une surpression de 2à3% du débit.
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Bonsoir,
Même un petit over pressure suffit que l’air intérieur commence à pénétrer vers la paroi.
L’air intérieur est bien plus froid que l’air extérieur donc il froidie et le résultat > condensation.
C’est pour ça qu’il faut absolument toujours un petit under pressure dans les baraques. Spécialement
En hiver. En été, la situation peut être inversée juste pour la durée chaude (2 semaines ici).
Très bonne soirée
Bon ben on est d'accord....sauf sur la traduction.
Tu préconises, comme moi, que l'air extérieur ne rentre pas dans l'enveloppe intérieur. Donc ça veux dire qu'il faut etre en surpression (pression plus importante dedans que dehors). Ce que je traduis par overpressure et toi par underpressure. (Ca me rapelle une chanson de Queen !)
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Je suis relativement intéressé par la StorkAir WHR 950 « Luxe » si celle-ci est bien identique à la Zender car je suis quand même surpris de la différence des tarifs des StorkAir.
Néanmoins celle-ci n’est pas encore figée car je n’ai pas encore terminé le tracé de mon réseau afin d’en connaitre c’est perte de charge.
Petite question :
J’ai un puits canadien ou j’avais prévu à l’origine de mettre un bypass pour profiter de l’air extérieur la plus chaude en vue d’en améliorer le rendement. Après discussion et habitant dans le Nord de la France, il m’a été déconseillé de mettre le bypass car le gain serait négligeable par rapport au rendement des échangeurs haut rendement.
De plus le clapet de bypass doit toujours resté ouvert du côté du puits canadien afin de laisser la circulation d’un léger flux pour éviter toute prolifération de bactérie.
Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Pleinlesyeux,
Une grande erreur sur mon mail précédent.
C’est l’air intérieur qui bien plus chaud que l’air extérieur, donc le phénomène comme j’ai expliqué.
Pardonnez-moi, mon niveau français n’est pas très élevé.
La traduction est bonne. Overpressure est surpression, under pressure est sous pression.
On le mesure en Pa quand on parle de la pression de l’air. Bar, ça va aussi.
Nous préconisons, dans les pays expérimentés, que l’air intérieur ne doit pas pénétrer dans l’enveloppe, nul par.( Amérique du Nord, Pays Nordiques, Pays Germaniques etc.)
Problèmes de condensation augmente lorsque la résistance thermique augmente.
Très bonne l’étanchéité de l’air est fortement conseillé, chaque côté de la paroi.
L’expérience est prouvé il y a longtemps.
Naturellement déjà, dans une maison chaude en hiver, il y a un effet ‘’le ballon chaud’’,
On est facilement surpression, qu’on doit éviter ; On doit être en sous pression.
En souspression on arrive pas facilement, on conseille pour une maison sain une VMC
Df qui peut être réglé pour le taux d’insufflation/d’extraction.
J’espère que ma explication française est compréhensible.
Bonne journée
Bonjour,
Les puits canadiens ont eu beaucoup de problèmes sanitaires dans les pays outre-rhin et les spécialists conseillent plus tôt le système à l’eau glycolée.
Puits canadien traditionnel peut augmenter le rendement d’une VMC et supprime la nécessité du préchauffage. Les pertes de pression augmentent aussi avec la tuyauterie du système.
J’ai installé dans la sud de la France, un système comme t’as expliqué, mais j’ai ajouté le clapet du by-pass que l’été dernier.
bonne journée
Miika, je met mes réponses dans le reply pour plus de compréhension.
Je suis d'accord avec Miika sur le puit canadien. Si tu arrives à éliminer les risques sanitaires (élimination des condensats pour avoir un puit "sec", radon...), je ne vois pas pourquoi ne pas l'utiliser. Tu n'auras plus besoin de préchauffer pour éviter le gel de l'échangeur par exemple, qui est la source de coût electrique la plus élevée pour une vmc double flux bien pensée.Envoyé par miika68
La whr950, je ne sais pas. C'est la 960 qui est la confoair 550D :http://www.passiv.de/komponentendate...air-550_en.pdf
Il me semble que la performance de la 960 à été revu à la hausse, ce qui la rend équivalente en rendement à la 930 (confoair 350D)
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Pourquoi être en légère dépression en hiver dans la maison?
Voici ce que je comprends :
l'air froid de l'extérieur est sec, s'il rentre dans la maison il ne créera pas de la condensation puisqu'il se réchauffe.
l'air chaud de l'intérieur est humide.
Si l'air chaud sort de la maison par des endroits ou elle n'est pas étanche, en traversant la parois, il va se refroidir -> il y aura condensation dans la parois.
bonjour Kikou,
Là, tu dis toi même pourquoi; Conclusion: condensation peut faire de dégat pour la construction.
Pleinlesyeux, super !
je vais faire les reponses mais ce soir, ça va.
Bonne weekend à tout le monde
Re : Compte Rendu Installation VMC Double Flux avec réseau pieuvre pehd
Je ne souhaite absolument pas supprimer mon puits canadien. Ce qui m’a été conseillé est de raccorder directement le puits canadien à la bouche d’air extérieur de la VMC et de supprimer la conduite qui vient directement de l’extérieur avec le bypass air extérieur/puits canadien.
mika68 : « Les puits canadiens ont eu beaucoup de problèmes sanitaires »
As-tu des informations concernant les problèmes qu’ils ont rencontrés ?
Je sais qu’auparavant ils avaient tendance à fermer le bypass entre puits canadien et entrée air extérieur ce qui faisait qui n’y avait plus de circulation d’air dans le puits canadien lorsque l’air extérieur est pris directement ce qui peut engendrer une prolifération de bactéries.
Si le bypass doit rester légèrement ouvert il n'y a plus vraiment d'intérêt à bypasser le puits canadien.
La StorkAir WHR 960 luxe commence à faire un peu surdimensionné par rapport à mon besoin.
D’après les diverses documentations que j’ai consultées, j’en ai déduit sauf erreur de ma part que les filtres, la caisse et l’échangeur étaient identiques entre la StorkAir WHR 950 et 960.
ComfoAir 250/250 = ComfoAir Stork WHR 920
ComfoAir 350/350 = ComfoAir Stork WHR 930
ComfoAir 450/450 = ComfoAir Stork WHR 950
ComfoAir 500/500 = ComfoAir Stork WHR 950i (modèle jusqu'à la mi-2008)
ComfoAir 550/550 = ComfoAir Stork WHR 960
Les WHRs sont équipées d'un préchauffage électrique contre le gel. C'est une option pour les confoair.
Les WHRs sont équipées de filtres en tissu, tandis que les ComfoAir sont équipées de filtres à cartouche G4.
Mais chaque WHR peut facilement être équipé de filtres G4 / F7.
Les versions basics ont une prise périlex (et pas CE), et on ne sait toujours pas si c'est adaptable en France en gardant l'accès aux vitesses (lire les posts précédents)
La WHR 950 n'est PAS certifiée PHI. Il y a 500€ en la 950 et la 960. Je trouve que c'est beaucoup.
Les filtres et l'échangeur sont les mêmes.
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Bonsoir,
Le mot correct pour ma souspression, c’est dépression. D’accord, je return à l’école à lundi.
Naturellement déjà, dans une maison chaude en hiver, il y a un effet ‘’le ballon chaud’’,
On est facilement surpression, qu’on doit éviter ; On doit être en sous pression. Ce que je voudrais comprendre, c'est pourquoi ? Réponse est; Pour éviter le phénomène ; le risque de condensation dans l’enveloppe > dégât d’humidité, moisissure.
En souspression on arrive pas facilement, les vmc simple flux mettent facilement les maisons en dépression, mais c'est pas top dans une maison étanche à l'air. Réponse est;Je n’ai pas parlé de simple flux. Petit dépression dans une maison étanche à l’air, c’est absolument mieux qu’inverse.
La ventilation peut fonctionner ; Air d’insufflation 150m3 /Air d’extraction 160m3 > Dépression.
on conseille pour une maison sain une VMC
Df qui peut être réglé pour le taux d’insufflation/d’extraction. Oui. Mais pourquoi en souspression ? Quelle est l'inconvénient d'une surpression pour vous ? Réponse est;L’inconvénient c’est le risque de condensation. Le résultat de la phénomène comme Kikou67.
Don’t get ‘’ Manic depression’’
Merci miika
J'ai toujours du mal a comprendre pourquoi une surpression engendrerait un risque plus important de condensation dans une maison étanche.
Même si par les fuites parasites, on peut penser que la condensation pourrait se former, le renouvellement d'air aux défauts d'étanchéité doivent régler le problème.
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
J’ai vue dans une documentation commerciale Belge Zehnder/StorkAir que la ComfoAir 450/450 était un nouveau modèle disponible mi-2012.
Ce qui pourrait expliquer que la ComfoAir 450 n’est pas en encore certifié Phi, en même temps si la caisse et l’échangeur est identique avec ComfoAir 500 je peux comprendre qu’il ne souhaite pas engendrer des coûts de certification sur 2 produits ayant des composants identiques.
L’écart de tarif est quand même élevé 500€ entre la ComfoAir Stork WHR 950 / 960 surtout sur la même base !
Bonjour Pleinlesyeux,
Je croyais bien à t’expliquer. Tant pis ! En français, je ne sais pas faire mieux.
J’espère que tu ne fus pas ma poire non plus parce que je passe mon temps de vous expliquer des choses toutes simples. Même les certains constructeurs comprennent (constructeur passif)
Pour moi t’es la personne de la plus intelligente sur ce forum (avec Kikou et Polowaz etc.)
(Je lis très peu des commentaires de membres et je n’attaque personne)
Le but c’est d’éviter l’air chaud intérieur à pénétrer dans l’enveloppe pendant la période froide
(Période du chauffage). Il y a aussi une différence de capacité hydrométrique entre les matériaux,
sûr tout entre les matériaux isolantes, donc je ne vois pas l’intérêt de commencer encore à compliquer des choses.
Profitez le soleil aujourd’hui et quittez des ordis !
Bonjour Polowaz78,
Les problèmes sanitaires, bien évidemment, c’est le nettoyage de tuyauterie, cette condensation en été sur la paroi de puits, les pertes de pression importantes, manque d’hygiène.
Utilise au moins d’un conduit antibactérien.
Les infos concernent les problèmes sanitaires tu trouves sur plusieurs web-sites germaniques.
Pour l’affaire Groupe Zehnder :
Zehnder France a le monopole pour les produits Zehnder en France et c’est lui qui décide les tarif en France . J.E.StorkAir occupe plus tôt le marché de la Benelux.
Un bon conseil : Faites la connaissance du choix finlandais et vous serez plus tranquille.
Bonne Dimanche à tout le monde et profitez du soleil !
Dans une maison étanche, le débit d'air entrant et égale au débit sortant, ou alors tu as 10m³(h) qui vienne de fuites. Faut plus parlait de pression en fait.
Moi aussi, j'ai du mal à imaginer ce qui se passe avec ces histoires de pression ou dépression. J'imagine que si on est en surpression, l'air chaud à tendance à être poussé vers les matériaux isolants. du coup en se refroidissant il perd de son humidité qui est alors absorbée par les matériaux isolant et condense une fois que celui-ci est saturé.
Si les matériaux sont étanches à l'air il ne peut y avoir ces mouvements de toute façon... sauf au niveau des fuites parasites.
Bref, avec l'effet des températures, de la pression, des propriétés des matériaux c'est plutôt complexe.
Bonjour Miika
Je t'assure que je ne me moque pas de toi. Je veux juste comprendre et pas bêtement appliquer.
Si je comprend bien le raisonnement, en surpression, l'air chaud de la maison (quelque m3h) sort par les fuites d'étanchéité. (même si elle sont modeste dans une maison étanche). Au contact de l'air froid : condensation. Conclusion : si on met la maison en surpression, on s'expose à des risques de condensation quelque part dans la paroi ou le défaut existe. (Si il n'y a pas de défaut, pas de problème, le frein vapeur est là pour ça).
Maintenant, si la maison est en dépression, l'air froid extérieur rentre dans la maison (quelques m3h). Si on prends le même défaut d'étanchéité, dans la paroi, l'air froid entrant ne fait il pas condenser l'air chaud ? Le processus n'est il pas peu ou prou le même ?
De plus, un défaut d'étanchéité dans une maison étanche, c'est comme un trou ou un petit tunnel. Si des échanges se font là, avec le renouvellement de l'air, la condensation n'est elle pas asséchée ?
++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++
Je comprends bien les problématiques d'hygrométrie dans les parois.
Le risque de condensation est certes plus important (voir inévitable) en cas de grosses isolation par l'intérieur, mais n'a rien à voir avec la vmc (la paroi froide derrière l'isolant fait condenser l'air)
Ce risque n'existe plus en cas d'isolation par l'extérieur si on prend garde à la perspirance des matériaux.
J'ai relu ici ou là des posts sur ce sujet. J'ai même trouvé sur wiki français qu'il parlaient de surpression. Je ne prétends pas que c'est mieux. Pour l'instant, je ne sais simplement pas.
Miika, si tu penses que tu peux mieux expliquer en anglais, vas y et je retraduirai (Par contre en finlandais, ça va pas être possible)
Bon WE
PS : +1 avec miika pour le puit canadien.
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Comme tu l'as écrit très justement, le taux de renouvellement de l'air devrait être proportionnel au nombre de personnes vivant dans la maison.
-> renouveler l'air, c'est essentiellement pour évacuer l'eau générée par les activités des gens (de la respiration à la douche en passant par la cuisine...)
Comme tu l'as bien décrit dans ton CR (je l'ai vraiment apprécié), l'échangeur d'une double flux doit être raccordé à une évacuation d'eau (parfois un seau).
Cette eau provient de l'air chaud de la maison qui est refroidit par l'air froid provenant de l'extérieur.
Donc par une fuite parasite de l'étanchéité de la maison, tu injecteras plus ou moins près de la surface extérieur du mur de l'eau en continu (si l'air a eu le temps d'être refroidi enpassant au travers de la parois). Cette quantité d'eau sera proportionnelle au débit d'air.
Un exemple : tu injectes dans la maison 100 m³/h, 95m³/h sont rejetés par la double flux et tu génères 9.5ml d'eau/h à l'échangeur. Si les 5m³/h sont diffusés lentement dans une parois vers l'extérieur (lentement = bon échange thermique), il y aura 5ml d'eau/h qui intégreront la parois. (je ne tiens pas compte de l'effet t° sur le volume d'air or P*V= Cste).
Tiens, je me dis qu'une mesure de l’efficacité (échangeur + étanchéité) serait le nombre de ml d'eau rejeté à l'échangeur si on connait la t° et l'humidité de l'air in et ext. Non?
Edit j'ai écris mon message avant ton dernier post (je suis lent
Dernière modification par kikou67 ; 26/05/2013 à 12h16.
1 non, car l'air froid contient moins d'eau que l'air chaud.
2 non car l'air qui est renouvelé à l'endroit du défaut est un flux d'air chaud chargé en eau qui se refroidi. C'est donc le contraire, il y aura de plus en plus d'eau qui sera déposée.
Merci beaucoup nous aider Kikou,
à bientôt
Yes . Merci. Tout ça se tient.
Bon ben va famlloir baisser un peu l'insuflation alors....
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Bonjour encore Pleinesyeux,
Je ne voulais pas t’énerver avec ce sujet. Les paramètres dans la construction performante sont très complexe.
Tu n’as pas besoin toujours de diminuer d’insufflation pour arriver en dépression.
Si les pertes de pression sont plus importantes sur la ligne de l’air d’insufflation, ça suffit.
Il faut mesurer les débits d’insufflation et d’extraction avec un instrument de mesure pour être sûr.
Déjà si ton VMC a 2 filtres pour l’insufflation et un filtre pour l’extraction, ça fait un avantage pour l’extraction.
L’unité VMC bonne gamme est équipée par les potentiomètres pour les réglages nécessaires.
L’unité la plus complète et la plus confortable peut être réglée par son panneau de commande numérique plusieurs
paramètres (pression, taux, débits, température, prog. hebdomadaire, commande CO2 et RH% etc.)
L’utilisateur règle tout ça selon ses besoins.
Comme Kikou disais, le renouvellement de l’air doit être aussi suffisant pour évacuer les émissions intérieures.
Tu sais, la maison étanche n’existe pas (le passoir oui).
Miika
Hello Miika
Je ne suis absolulent pas enervé ou frustré et je suis meme heureux d'avoir un avis circonstancié sur cette question.
Comme je disais precedemment, les quelques rares choses que j'avais lu cobseillent l'inverse (jusqu'à la page Wikipedia sur les vmc double flux).
Je partage les avis émis sur ton post precedent. Mes vmc gerent les debits electroniquement.
J'ai expliqué dans mon cr la difficulté a mesurer avec precision des bouches d'environ 10m3h, et donc je ne sais pas en pratique de quel côté de l'équilibre je me trouve...
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Good Morning my friend,
Pour mesurer avec précision des bouches, on utilise anémomètre/capot ou manomètre différentiel/tube Pitot.
Le débit de 10m3h (la peine 3l/s, 1m/s, conduit Pe-HD 75/63) est un débit très faible et tube de Pitot n’est pas conseillé à utiliser dans la vélocité < 1,3 m/s ; Anémomètre/capot serais mieux dans ton cas. Soit tu mets plus de débit pendant le réglage des bouches.
Manomètre avec la fil à chaud convient aussi des fois.
4ème instrument de mesure serais bien la main ‘sensor’ de ma femme.
Amicalement
Si, pour equilibrer la vmc, je force le debit (280m3h), ca ferai du 23m3h par bouche.
Si après, je reviens a mon debit nominal (120m3h), l equilibrage est il conservé ?
Je me demande si la perte de charge est constante, et donc si je peux faire come ça pour equilibrer avec un anemometre plus capot.
Je me pose des questio s sur la main sensor de ta femme, cependant
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Bonjour,
Avez-vous des conseils sur le choix de la hotte aspirante de cuisine ?
Le but étant d’aspirer et de traiter les graisses de la cuisine avec un objectif de récupérer un maximum de calorie tout en évitant de polluer le filtre d’extraction de la VMC DF.
Merci d’avance pour vos bons conseils.
Bonjour messieurs,
je me permet de vous demander conseil, car je vais bientôt commencer l'installation de mon réseau DF. Et je vous avoue, que je ne suis pas très sûr de moi.
merci à plein les yeux pour son compte rendu, cela m'a bien aidé pour mon projet.
La maison sera "normalement" étanche.
pour la VMC, mon choix s'est porté sur la Storkair WHR930 (d'ailleurs merci à vous pour ce bon plan, car j'avais commencé à faire des devis chez helios et cela est trop cher pour moi)
Je compte faire passer mes gaines (hybalans 92) dans le faux plafond qui sera recouvert de 50 cm de laine de roche soufflée. Pour le RDC, les gaines descendront du faux plafond de l'étage dans des "gaines techniques".
La VMC sera couplé au puit canadien et je compte mettre une batterie à eau chaude en sortie de vmc (pour profiter des 600l du chauffe eau solaire)
J'ai renseigné le logiciel HB+, mais j'avoue que j'ai un peu de mal à interprété les résultats.(pour satisfaire au limite du soft, j'ai multiplié tous les débits par 2)
Concernant les valeurs de débit, je vous avoue que j'ai fait un peu au pif. Donc si vous pouviez y jeter un coup d’œil afin de vérifier qu'il n'y ait pas d’aberration ça serait vraiment sympa.
Pour la hotte, vu que le temps d'utilisation est assez anecdotique (dans mon cas). Mettre en dépression la maison par l'utilisation d'une hotte classique avec conduit d'extraction et clapet, est-ce vraiment préjudiciable pour la vmc D'ailleurs, est-il possible de rajouter un filtre sur les bouches d'extraction hybalans ??
Messieurs en espérant vous lire .
