P'tits travaux d'ITE (pour voir...)

[SK69202]

Bonjour.

pi faire un ragréage lisse avec du liège en vrac ..? je vois pas trop comment ça se passe

Ça marche très bien:



Une zone poncée montre ce que ça donne, les fissures de faïençage ne sont pas importantes, c'est caché par l'isolant.

@+
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[martosny]

à gauche c'est loin d'être parfait...

chez moi tout l'intérieur du mur est creux. Mais je préfère autant que l'isolant soit parfaitement collé à la surface du mur. Je pencherais pour un enduit bien droit tiré à la règle de manière à être sur de la planéité.

Une zone poncée montre ce que ça donne, les fissures de faïençage ne sont pas importantes, c'est caché par l'isolant.

Ca m'a l'aire déjà plus acceptable comme rendu final d'après ce que je vois autour de la zone poncée. Tu l'as bien taloché j'imagine pour obtenir ça. Dans ton cas je vois bien l'intérêt de faire ça car t'es limité en isolant.

Par contre je ne vois toujours pas l'intérêt de se casser le c.. à faire un enduit avec du liège en vrac alors qu'on va mettre 20cm d'isolant par-dessus. Pour moi cet enduit est aussi important au niveau de la résistance mécanique pour pouvoir bien cheviller les panneaux de liège dedans. Alors je préfère autant faire dans le simple bien lisse bien taloché et costaud. Sans faïençage si possible ça va me rassurer encore plus… Puis c'est moins cher

[palus06]

d'accord avec ça;
par contre, au niveau du soubassement, là où il y avait plein de gros trous à boucher (pierres déchaussées), j'ai préféré boucher avec chaux sable liège, ça fait plus de matière et ça bouche très bien les trous!
le haut, c'est vrai que je peux changer et passer à un simple enduit chaux sable - ce que je ferais...
mais le haut attendra, l'échafaudage est occupé ailleurs...
@+

[SK69202]

Bonjour.

Par contre je ne vois toujours pas l'intérêt de se casser le c.. à faire un enduit avec du liège en vrac alors qu'on va mettre 20cm d'isolant par-dessus. Pour moi cet enduit est aussi important au niveau de la résistance mécanique pour pouvoir bien cheviller les panneaux de liège dedans. Alors je préfère autant faire dans le simple bien lisse bien taloché et costaud. Sans faïençage si possible ça va me rassurer encore plus… Puis c'est moins cher

En effet, ce n'est pas la peine.
J'ai utilisé de la NHL 5(1/3 chaux 2/3 sable) pour mes autres murs (LDR chevillée), c'est la chaux qui présente les meilleurs performances mécaniques.

Pour éviter le faïençage, il faut faire le ragréage en plusieurs passes dés que l'épaisseur devient conséquente (>2cm) ce qui est bien sûr emmerdant. Je ne fait en 2 passes qu'au delà de 5 cm en tolérant quelques fissures

@+

[SK69202]

Re,

Au sujet des vides internes des murs, quand le passage est petit et le vide très grand, il faut s'adapter:
Ma méthode.

 Cliquez pour afficher

@+

[palus06]

c'est la méthode aéraulique qui suppose d'avoir de l'air comprimé!
sinon, c'est la méthode bourrin, pardon, bourrage.

[SK69202]

Bonsoir.

Le hic de la méthode bourrage, c'est le temps, quand l'espace entre les pierres fait moins de 2 cm et le vide derrière plusieurs litres, la chaux a le temps de prendre avant que ce soit plein.

L'air comprimé c'est très, très utile, dépoussiérage des parois avant enduit, des moteurs des outils électriques soumis à la poussière, nettoyage des trous de forage (améliore la tenue des chevilles) et suivant la taille du compresseur, outillage pneumatique (burin, extrudeur à mastic, etc), terriblement plus léger que l'électrique.

@+

[palus06]

le vide derrière plusieurs litres,

t'as pas des z'habitants qui vivent dans un vide de plusieurs litres? surtout au ras du sol!
c'est ma hantise en ce moment... du coup, on va voir ce que notre nouveau grominet va faire d'ici qqs semaines!

[SK69202]

Bonjour.

Les vides ont été découverts après avoir fait sauter l'enduit extérieur, et certains signes indique que quelques uns étaient "traversants".
Dans les vides j'ai eu, des chauves souris, des souris et des rats (des champs, noirs), des fourmis et des mésanges.

du coup, on va voir ce que notre nouveau grominet va faire d'ici qqs semaines!

Un grominet ne fait rien contre les fourmis, qui ont une bonne aptitude à vider l'argile entre les pierres.
Pour les rongeurs, je suis un fan de la tapette, mais j'ai une meilleur efficacité lors des campagnes.
@+

[martosny]

Le hic de la méthode bourrage, c'est le temps, quand l'espace entre les pierres fait moins de 2 cm et le vide derrière plusieurs litres, la chaux a le temps de prendre avant que ce soit plein.

c'est assez frustrant d'ailleurs!

De toute façon j'ai abandonné l'idée de remplir mes murs! C'est un bataille perdue d'avance ou alors faut y passer beaucoup beaucoup beaucoup de temps!

Et pour les fourmis tu traites ça comment? Depuis ce printemps j'ai des fourmis dans la salle de bains. Ce n'était absolument pas le cas avant. Elles ont apparues tout d'un coup. Je me demandais justement si elles ne vienne pas du mur

[SK69202]

Bonjour.

c'est assez frustrant d'ailleurs!

D'où ma méthode indiquée plus haut. Le remplissage par un isolant en vrac est peut être à envisager, mais je préfère que mes pierres soient "collées", d'où le remplissage au mortier.

Et pour les fourmis tu traites ça comment?

Les fourmis sont traités à l'aide de pièges à fourmis (ceux du commerce) et d'autres occupants des cavités, les lézards verts (j'en ai déjà trouvé dans la maison)....

Elles ont apparues tout d'un coup.

Ça c'est rien attendre un soir de grosse chaleur humide de l'été, lors de l'envol des reines et des mâles et vous verrez ce que c'est une "invasion de fourmis"
@+

[OCIV]

salut,
je vois que vous partez sur du ragréage en chaux sable.
depuis quelques articles récents, je partirais plutôt sur du platre gros ou en mélange...excellente accroche et dilatation avec certains matériaux très appréciables (notamment s'il y a des bois). avantage ou inconvénient, c'est (très) rapide en temps de prise. pour des gros trous, c'est plus facile également.
y avez-vous songé?

[palus06]

non, pas vraiment pensé au plâtre!
une source d'info, stp!

[OCIV]

il faudrait que je photocopie et te donne un ou deux articles maison écologique en MP.
sinon, tu peux regarder un peu au niveau de MPC mortier platre chaux. pour l'extérieur, c'est du plâtre gros qu'il faut utiliser.

[martosny]

oui sauf que du plâtre gros on n'en trouve plus tel qu'il était fabriqué à l'époque. (à ce qu'il parait..). Chez moi j'en ai sur les joints des pierres et j'enlève tout ce qui pourrait de près ou de loin boire de l'eau car je ne pense pas que ce soit très bon d'installer de l'isolant par dessus. C'est même sur que ça ne peut pas être bon, vu la tête du plâtre quand il est un peu humide!

Je vais laisser juste un pignon entièrement rejointoyé au plâtre gros tel quel car il est vraiment en bon état et à l'abri de l'humidité. A refaire juste s'il y a des joints abîmes par ci par là.

Je n'irais en aucun cas sur du plâtre gros pour refaire des nouveaux joints.... même si ça fait vraiment partie de l'architecture de notre région, le Vexin...

[palus06]

te donne un ou deux articles maison écologique en MP.

sinon, tu scannes en pdf et tu le mets sur le fil en donnant la source; mais bon, à priori, je prendrai pas cette recette! je "cuisinerai" avec sable et chaux (et liège pour soubassement)

[martosny]

hello,

après maintes lectures du bouquin sur le bardage rapporté j'ai un doute sur la solution des caissons remplis de ouate de cellulose et fermés avec des plaque de fibre de bois rigides.

En effet ils disent pour toutes les solution de bardage qu'il est nécessaire d'avoir une lame d'air d'au moins 2cm entre l'élément de peau du bardage et le bardage lui même. Je pense que c'est nécessaire à la bonne ventilation des chevrons porteurs

Si je place mes chevrons puis que je ferme avec des plaque steico special par exemple, pour remplir les caissons ainso formés avec de la cellulose en vrac j'ai deux problèmes:

1/ les plaques vont recouvrir le bardage totalement et du coup la lame d'aire sera entre la plaque de fibre de bois et l'élément de peau (nergalto, bois ou quoi que ce soit...). Le bardage lui va rester emprisonné et totalement noyé entre les isolants => pas ventilé du tout. Pensez vous que c'est un souci? Si Herakles passe par ici, il aura peut être plus de détails des mise en oeuvre concernant cette méthode

2/ que pensez vous du tassement ? Sachant que je pense qu'il vaut mieux faire des caissons sur toute la hauteur de manière à ce que si tassement il y a , il n'y aura qu'un vide à combler et il sera tout en haut du mur. La hauteur moyenne des caissons sera de deux étages (environ 5m)

moi qui pensais avoir trouvé la solution... décidément c'est jamais fini

[palus06]

Pour le 1),il faut qu'un contre chevron vienne se fixer (visser) sur le montant et que le panneau de fibre de bois soit pris en sandwich entre montant et contre-chevron; ce contre-chevron a une épaisseur de 2 cm et permet la ventilation de la lame d'air.

[martosny]

Euh c'est quoi l'intérêt de mettre un contre chevron alors que je vais insuffler de la ouate de cellulose dans le caisson. De toute manière il n'y aura pas de lame d'aire puisque la ouate va tout remplir avec ou sans contre chevron...

Les contre chevrons dans mon plan vienent donc par dessus les panneaux de fibre de bois. ils sont visés à travers les panneaux dans les chevrons porteurs.
Ma crainte réside dans le fait que je vais de la sorte totalement enfermer les chevrons noyés d'une part dans la cellulose d'autre part enfermés par les panneaux en fibre de bois

L'intérêt des panneaux de fibre de bois rigides est triple (il y a intérêt vu leur prix = 10 fois celui de la ouate en vrac):
1- En les vissant sur les chevrons ils ferment les caissons pour contenir la ouate insufflée par la suite.

2- ils diminuent les pertes d'isolation dues aux chevrons, fixations etc. Je compte utiliser des panneaux en 50 ou 60mm. Cela fait un complément d'isolation qui recouvre totalement le bardage (panneaux rainures vissés sur les chevrons).

3- ils font office de pare pluie : les panneaux sont certifiés résister au moins 4 semaines aux intempéries... Donc ils vont protéger la ouate au moins le temps de mise en oeuvre de l'élément de peau du bardage
Question à ce propos: est-ce-que les panneaux revisitent à l'eau pendant 4 semaines à partir de la première mise en oeuvre ou bien, si on ne les a jamais mouillés, ils vont pouvoir faire office de pare pluie dans le temps? C-à-d dans 5 ans seraient-ils toujours pare pluie ou non? Je demande ça car d'après les explications que j'ai eu c'est une application de paraffine qui les imperméabilise, or il me semble que ce n'est pas éternelle comme imperméabilisation.

En fait la lame d'aire entre bardage + isolant et l'élément de peau (nergalto ou autre) sert à quoi? A ventiler l'isolant? A ventiler les chevrons? A ventiler la face intérieur de l'élément de peau?

La question est donc : y-a-t-il un risque d'enfermer totalement les chevrons dans l'isolant de la sorte?

[OCIV]

pour la question de l'ordre des matériaux, héraklès m'avait déjà un peu répondu si ça t'intéresse:
http://forums.futura-sciences.com/ha...se-moulee.html

[palus06]

@martosny
oui, j'avais bien compris que les contre-chevrons étaient vissés à travers les panneaux de fibres de bois dans les chevrons porteurs.
y a un schéma là!
la lame d'air sert à ventiler la face "externe" des panneaux, celle qui n'est pas en contact avec la ouate.
quant à la tenue des chevrons dans la ouate, à mon avis, c'est parfait - pas obligé de me croire yeux fermés, ceci dit!
@ociv
c'est ouate humidifiée (mouillée) pas moulée...
qd je me suis renseigné autour de chez moi pour savoir si qq'un savait faire ce genre d'insufflation, on m'a dit que je ne trouverais pas par ici...

[OCIV]

je connais la ouate en projection humide (c'est d'ailleurs ce qu'il faut retenir de préférence pour l'isolation des murs (moins de tassement), mais mon fil concernait bien la ouate moulée (les boites d'oeufs) en solution alternative et très économique.

[martosny]

oui je sais bien. J'aurais préféré humide mais du coup je ne crois pas que je puisse le faire tout seul. Et l'appel à des entreprises qui vont saloper le boulot en me taxant un max de $$ ne me dit plus rien.

L'avantage de la ouate insufflée c'est que 'on peut désormais le faire soi même (la machine peut être louée), en plus la ouate devrait bien rentrer dans tous les recoins derrière les chevrons pour pas laisser des trous vides et limiter les pertes d'isolation dues aux chevrons, fixations etc. Reste donc deux soucis:

1- au niveau du tassement, même en bourrant bien sur une grande hauteur il y a des chances qu'il y ait tassement. Cela pourrait se régler si on peut avoir accès en partie haute des caissons pour un éventuel rajout de ouate après le tassement.

2- au niveau du poids à supporter. Si on fait un caisson sur toute la hauteur du mur le poids peut devenir un problème (pour 20cm d'épaisseur et 5m de hauteur on serait vers les 30kg de ouate à 50kg au m3 mais si on bourre plus pour éviter le tassement ça sera plus). Je n'ai aucune idée de la résistance des panneaux pare pluie type isoproof natur. Si on peut s'en sortir avec du 22 mm ou 32 mm c'est pas du tout le même prix qu'avec du 52mm

qu'en pensez vous? Voyez vous des points qui clocheraient dans cette solution?

[palus06]

sur 5m, comment veux tu que ce soit homogène? possible?
faudrait faire des caissons intermédiaires, c'est à dire couper le caisson en plusieurs caissons plus petits...

[martosny]

je sais pas j'imagine que ça va se tasser sous son propre poids.
Après j'en ai jamais insuflé donc je me fais peut être des films...

J'ai lu aussi qu'il faut fermer les caissons cad ne pas laisser de vide derière les chevrons pour pouvoir les remplir. Je ne sais pas non plus si celà est indispensable. Je trouvais justement interessant de pouvoir utiliser la ouate insuflée pour remplir tous les recoins de la sorte. Si je dois tout remplir à la mano avec un autre isolant c'est autre chose...

[SK69202]

Bonjour.

Dans les avis techniques sur la ouate en cloison, il y a la hauteur maximale possible des caissons.

@+

[martosny]

Franchement à ce compte autant prendre de la laine de bois flexible pour mettre une couche sous chevrons, une couche entre chevrons, ensuite un pare pluie le plus mince possible genre 2cm => ça revient au même prix que la ouate (en supposant qu'on l'insuffle à 50kg au m2, or ça risque d'être plus que ça) et au moins on sait que ça ne bougera pas! En plus il n'y aura pas besoin de louer la souffleuse!

Au fait personne sur le forum n'a parlé du prix des U*PSI type F? Ce qui m’intéresse c'est les 120 et les 200mm de profondeur, je n'arrive à trouver aucune indication de prix.

[cpasmoi]

Franchement à ce compte autant prendre de la laine de bois flexible pour mettre une couche sous chevrons, une couche entre chevrons, ensuite un pare pluie le plus mince possible genre 2cm => ça revient au même prix que la ouate (en supposant qu'on l'insuffle à 50kg au m2, or ça risque d'être plus que ça)

Tu es sur de ça

La ouate, tu peux arriver à la toucher à 1€HT le kg; même si tu pousse à 60kg/m3, ça te fait le m3 à 60€HT soit environ 72€ TTC.
En LDB, il faut voir quelles épaisseurs tu mets (2x10cm ?), mais j'ai du mal à trouver des tarifs aussi agressif et même en simplifiant le système qui doit être mis en place (caisson obligatoire pour la ouate).

[martosny]

il est possible que je me soit trompé cpastoi

Je maintiens le système tel que pour la ouate (bardage, chevrons puis nergalto probablement mais ça ne joue pas)
Le calculs ne tienent compte que pour l'isolant donc, le reste étant exactement identique:
ouate
en 15cm (chevrons 8x10noyés dedans) : comme tu disais environ 1 euro le kilo (11.88 TTC pour 12kg5 pour être exact, prix trouvé sur le net chez un revendeur qui est pas loin de chez moi => sans aucune recherche ou négoce). En déduisant le volume des chevrons cela me fait 6.45 euros au m2 de surface du mur pour la ouate avec une densité de 50kg au m3, A mon avis pour s'assurer on va certainement tasser un peu plus et la dépasser largement.

Pour fermé j'avais compté 6cm de laine de bois steicio special qui coûte 23.80 le m2! 6cm d'une part pour bien couper les petites déperditions dues aux chevrons et fixations, et d'autre part parce que je voulais que ça tienne toute la hauteur de mur (sans caissons) soit environ 5m de ouate en vrac par 60cm de large (vaut mieux s'assurer).

soit un total 30.25 euros le m2 de mur isolé en 21cm (sans compter le soubassement qui relève encore le compteur)

En laine de bois
Je tiens à maintenir la section de chevrons en 80x100. Pour la laine de bois je dois donc prendre du 100mm pour pouvoir remplir tout l'espace entre chevrons. Du coup je prendrais aussi la même épaisseur pour mettre entre chevrons et le mur, soit2x 100mm ou 200mm d'isolation au total. Avec un prix de 10 euros au m2, soit pour deux couches 20 euros /m2 brut et si j’enlève les chevrons tenant la deuxième couche ça fait 18.35/m2
Etant donné que je n'ai plus de contraintes de résistance (la laine de bois tient mieux entre l'ossature) je ne prendrais que 2cm de laine de bois rigide pare pluie, genre Isoproof à 9.10 euros le m2. Cela me fait 27.45 euros /m2 de mur isolé en 22cm

N'hésitez pas à me reprendre si j'ai raté quelque chose..

Encore une fois on ne parle ici que d'isolation principale (sans liège de soubassement et sans mise en oeuvre qui est appliquée exactement de la même manière pour les deux solutions => impact identique sur le prix du m2 pour les deux solutions).

NB. Il y a la machine à souffler qu'il faut compter en plus qui est de 150 euros le w-e je crois de mémoire.

@Palus,
j'ai vu vite fait que t'as fini tes TAG et capteurs. As-tu essayé d'installer l'eau chaude solaire par le système d'Hérakles? Je voulais faire ça en dernier mais voilà que notre vieille chaudière gaz nous a lâche et je ne sais plus quoi faire... Je peux l'utiliser pour le chauffage mais c'est mort pour l'ECS. Et acheter une chaudière neuve à 2500 euros juste avant d'avoir commencé à changer les fenêtres et faire l'isolation ça m'emm....rde grave! Sans parler que le budget ne prévoyait pas cette dépense là du tout

a+

[cpasmoi]

En laine de bois
Avec un prix de 10 euros au m2, soit pour deux couches 20 euros /m2 brut et si j’enlève les chevrons tenant la deuxième couche ça fait 18.35/m2

Je n'ai pas pu vérifier tes autres calculs (j'ai pas les infos pour savoir combien tu as besoin de ouate par m2) mais il me semble que le "souci" vient du prix de la LDB.
J'ai vérifié les tarifs que j'ai sur différents catalogues (à jour) de magasins par chez moi (autour de Lyon) et pour de la LDB en 10cm, le moins cher que je trouve c'est 13.5€/m² TTC. Et c'est pas une "grande marque".
Sur le net, tu peux arriver à trouver un peu moins cher (à 12.5€/m² TTC); mais faut se faire livrer.

Donc à la place de tes 18€/m² pour la LDB, j'aurai plutot 25€ TTC, soit un total de 34€/m² TTC pour les 22cm pour la solution LDB.
Soit donc un peu plus cher que la solution ouate.

Ce qui fait que tes solutions sont proches financièrement, c'est que tu triples l'épaisseur du produit le plus cher dans la solution ouate (le pare-pluie rigide qui ferme le caisson à l’extérieur).

Récemment, j'ai eu à comparer ce genre de solution (ouate ou panneau LDB) pour des rampants sous toiture et la ouate revenait quand même moins cher (30% environ).