P'tits travaux d'ITE (pour voir...)

[martosny]

ouaip c'est l'arbitrage entre les deux types d'isolant qui compense. Il est claire que si tu compares LdB vs ouate en vrac il n'y a pas photo!
Sinon tes prix devraient pouvoir se négocier aussi . Lyon est une grande ville et je suis sur qu'il y a pas mal de revendeurs qui seraient ravis de te fournir. Les marques "émergentes" font beaucoup de concurrence au "grandes marques" comme tu les appelles d'où les prix en nette amélioration. Après ça dépend de la quantité souhaitée. Mais si tu fais en deux couches de même épaisseur déjà ça commence à faire.

Sinon personnellement je préfère nettement la laine de bois à la ouate de cellulose et je suis prêt à payer un peu plus cher pour ça aussi (enfin pas 10euros du m2 non plus )

Enfin pour être précis je pense que la solution ouate que j'ai présenté, étant un premier jet de calculs, peut certainement être améliorée pour gratter quelques euros en économisant un peu sur le pare pluie qui est hors de prix! Je pense donc qu'on est pas loin de la réalité si on penche pour un léger avantage financier pour le ouate et un large (du moins pour moi) avantage qualitatif pour la laine de bois.

a+
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[cpasmoi]

Sinon tes prix devraient pouvoir se négocier aussi . Lyon est une grande ville et je suis sur qu'il y a pas mal de revendeurs qui seraient ravis de te fournir. Les marques "émergentes" font beaucoup de concurrence au "grandes marques" comme tu les appelles d'où les prix en nette amélioration. Après ça dépend de la quantité souhaitée. Mais si tu fais en deux couches de même épaisseur déjà ça commence à faire.

Dans mon cas, la surface n'était pas assez importante pour esperer négocier fortement. J'ai fait une 1ère partie le WE de la pentecote qui faisait 15m² (c'est de la rénovation) et j'ai une autre partie à faire de 21m² environ mais pas tout de suite (manque de temps).
Faut d'ailleurs que je poste un message à ce sujet dans un topic qui j'avais lancé

[mdc8888]

J'ai vérifié les tarifs que j'ai sur différents catalogues (à jour) de magasins par chez moi (autour de Lyon) et pour de la LDB en 10cm, le moins cher que je trouve c'est 13.5€/m² TTC. Et c'est pas une "grande marque".

Oui enfin la tu n'as pas creusé...
On trouve de la laine de bois de marque bien moins cher que ca !
Genre Isonat Flex 40 - 100 mm -> 10,95 € TTC / m2

[palus06]

As-tu essayé d'installer l'eau chaude solaire par le système d'Hérakles?

not yet, sir!
c'est pas pour demain matin, peux pas tout faire!

t'as fini tes TAG

pas les TAG, mais le TAG- je suis un p'tit Tagueur! faire ça en rénov qd t'habites la maison, pas envie de mettre de me mettre tout le monde à dos! ai fait ça dans une pièce impossible à chauffer et vraiment très abîmée... où je pouvais me permettre toutes les innovations possibles (mais c'est une autre histoire!)

dans ton devis, j'ai bien compris que tu comparais deux solutions, à bardage (+nergalto) et soubassement constants _ mais qd tu tiens compte de ces deux postes, ça t'augmente de combien le devis au m²?

[palus06]

... à bardage (donc sans nergalto) ... voulais je dire!

[martosny]

si si , c'est de l'ossature bois avec nergalto a priori pas de bardage. Je pense pas qu'ils me laisseront faire un bardage bois sur les parties visibles de la maison. En plus vu le prix du bois je ne sais pas pourquoi mais je sens que si tu veux un truc bien ça va revenir plus cher qu'avec du nergalto . M'enfin c'est des supposition en l'aire. J'ai pas regardé des prix concrets

Pour les TAG j'avais bien vu que t'en as qu'un. Moi même je voulais en mettre, dieu merci je me suis pas lancé là dedans. J'avais le doute déjà avant. Maintenant que j'avance dans l'évacuation de terre et les traveaux je me suis rendu compte que toute la maison est quasiment posée sur la roche.. Mon mur enterré (du moins à son bout nord) doit être constitué juste de roche sur au moins 1m50 de hauteur par rapport au RdC. . Quand je vais dégagé tout les doublages de murs, placo, etc je vais me retrouver avec une baraque semi troglodyte J'espère que je vais pouvoir gérer ça au niveau humidité

Donc pour revenir au TAG je te raconte pas la m...de quand je serais arrivé à la roche en commençant à creuser. Donc plus de regrets vu que c'est totalement impossible chez moi!

côté prix, j'ai fait ça très vite fait! M voilà ce que ça donne avec la ouate j'avais environ 30 euros /m2 rien que pour l'isolation.
- Pour le soubassement le liège revient à 69 euros /m2 pour toujours avoir mes 20cm! ce qui me fait le m2 de mur isolé à plus de 46 euros! C'est exorbitant alors je ne sais pas trop comment je vais m'y prendre mais je pense qu'il faut trouver une autre solution, genre liège en vrac ou autre qui reviendrait moins cher. Dans des épaisseurs comme ça le liège n'est pas très rentable. Il peut l'être si tu fait tout liège en plus faible épaisseur (10-12cm).

Pour les isolants chevillés ou entre ossature, les éléments de fixation représentent quasiment un coût fixe, quelque soit l'épaisseur d'isolation. Pour des faibles épaisseurs avec un isolant peu cher, ce coût est donc trop important par rapport à celui de l'isolant. Alors le liège seul, collé à la chaux revient quasiment au même prix!
Si par contre tu augmentes les épaisseurs, le coût de l'isolant moins chère l'emporte largement sur le coût du liège et la solution liège n'est plus très intéressante.
- en rajoutant les chevrons (j'ai compté 6.40 le mètre en classe 4), les équerres (j'ai compté large en prenant 1 fixation par mètre de chevron), et le nergalto (6 euros au m2 est le seul prix que j'ai trouvé sur le forum d'ailleurs), ça me donne 54.40 euros TTC /m2

Il reste à rajouter les vis, tire-fonds, chevilles pour isolant éventuellement (pour fixer les panneaux en ldb en partie haute) et enfin l'enduit! Bref ça va pas revenir à moins de 70-75 euros le m2 auxquels il faut ajouter un peu de main d'oeuvre car tout seule tu peux pas le faire et moi j'ai pas d'amis

[martosny]

Une question : j'ai regardé la solution 3 de la page 44 du bouquin Bardage rapporté sur ossature secondaire en bois du CSTB. C'est la solution double couche croisé d'isolant, première couche posée derière les chevrons (horizontale) deuxième couche croisée(entre chevrons donc verticale)

J'arrive absolument pas à comprendre comment ils arrivent à mettre la première couche derrière les chevrons avec le problème de toutes les pâtes de fixation qu'il y a à fixer au mur+les chevrons.

Après simulation sur papier il est totalement exclu je pense de "glisser" l'isolant après la pose des chevrons car les pâtes de fixations vont gêner.

L'autre solution serait de fixer uniquement les pâtes de fixation au mur (sans visser les chevrons). Puis les panneaux d'isolant, en faisant des découpes dans les panneaux pour que l'isolant enveloppe bien les équerres. Là il faut surement deux cheveilles de maintient des panneaux en partie haute. C'est déjà une solution plus réalisable. Par contre lorsqu'on a un mur pas droit du tout, avec des pierres, des endroits en creux etc, il faut pouvoir ajuster la fixation pâtes sur les chevrons de manière à obtenir une surface bien plane pour la pose du nergalto qui viendra se couche dessus. Je pense que ça va être une galère pas possible pour obtenir un résultat final satisfaisant tout en respectant:
- la planéité de la surface finale
- l'épaisseur dernière les chevrons qui ne doit pas s'éloigner de 100mm (pour de la ldb de 100mm). En effet si on compresse trop la ldb va déborder entre les chevrons, et donc la deuxième couche va aussi déborder des chevrons. Comme je n'utilise que 22mm de pare pluie pour fermer les caissons je ne saias pas s'il sera assez rigide pour maintenir la ldb sous pression dans les caisson

Enfin si vous avez une idée de mise en oeuvre plus simple je suis preneur
a+

[palus06]

L'autre solution serait de fixer uniquement les pâtes de fixation au mur (sans visser les chevrons).

doudouderennes, c'est ce qu'il a fait ici...
certes, son mur est bien plan!

ça va pas revenir à moins de 70-75 euros le m2

tu ajoutes 10€ de plus, et tu as la solution liège panneaux 200mm

[martosny]

Yes c'est exactement ça. Sauf que les fixation faut les fixer en quinconce normalement mais la quantité qu'il en a mis je pense que c'est plus un problème

Pour le liège oui à condition de rajouter encore combien de jours de travail sur les murs pour le ragréer?

En plus j'aime le côté solidité de la solution nergalto ainsi que le fait qu'un jour dans 20 ou 30 ans , si tu veux changer de façade tu le peux sans craindre d’abîmer ton isolant

[martosny]

bien les liens je les avais pas vus ... Il y a tellement de sujets sur le forum, déjà on arrive pas à tout lire, mais en plus je suis pas doué avec l'outil de recherche

Je ne sais toujours pas comment je vais gérer les fenêtres. Pour les appuis je vais commander ceux qui sont tout prêts d'Allemagne (je suis en train de me renseigner) par contre le pourtour de fenêtre me prends un peu la tête

Pensez vous que sur une surface aussi petite que le retour d'une fenêtre on pourrait envisager de poser le nergalto directement sur un isolant de type LdB rigide ou liège pour pouvoir assurer en même temps la coupure du pont thermique, la solidité du crépi et la continuité de celui ci? Quel est le risque de sa pose sans lame d'aire, sachant encore une fois qu'on parle d'une surface la plus petite possible autour de la fenêtre ou de la porte?

[martosny]

Pour le contour j'avais envisagé la solution suivante: découper un cadre dans le nu extérieur de la maçonnerie dans lequel encastrer les nouvelle fenêtres. L'isolation va venir recouvrir une petite partie du dormant de la fenêtre. Le souci c'est que la "petite partie fait seulement 2cm! 9a me semble très maigre! (des avis ? )

Donc j'ai imaginé une deuxième solution, mais vue sa simplicité je pense qu'il doit y avoir un souci avec elle sinon beaucoup d'autres personnes y auraient pensé avant moi. voici le schémas:


Comme vous pouvez le voir sur le schémas (soyez indulgent avec) il s'agit de découper la maçonnerie un peu plus large que la fenêtre pour encastrer sur les deux côtés de la fenêtre des plaques de liège d'environ 5cm de large. elle viennent en applique par rapport à la fenêtre, l'ITE vient recouvrir tout cela ce qui fait une sérieuse coupure du pont thermique. Où est le hic ?

[palus06]

sur le pont thermique, j'en sais rien;
sur la partie sans pare-pluie, dans l'encadrement, je trouve ça étrange...

[martosny]

Effectivement Palus c'est pas ce qui est prévu. En fait je ne sais pas encore comment gérer l'encadrement. Je ne peux pas mettre de cadre en bois.

Plusieurs solution me passent par la tête:
- faire un retour avec le pare pluie sur lequel je fixe le nergalto sans lame d'aire ventilée puis enduit. Je ne sais pas si ce serait grave de ne pas laisser le vide ventilé sur une si petite surface de nergalto...
- faire un retour avec de la LdB à enduire fixée sur le dernier chevron et enduire directement dessus. Le souci c'est l’approvisionnement, j'ai besoin d'une trop petite quantité de cette laine de bois.
- sinon il y a le liège mais je pense pas que c'est pas top de le mettre dans l'angle du cadre, c'est pas aussi solide que la laine de bois ou le nergalto...


Sinon pour le liège autour de la fenêtre tu trouves que ça peut aller? Le poseur des fenêtres m'a dit qu'il n'y a pas de souci de percer à travers pour aller chercher la maçonnerie pour fixer les fenêtres.

[palus06]

me suis renseigné sur les chevilles à clouer, celles de ficheur!
notamment les fixations pour isolant FIF-S,
la cheville à frapper prémontée avec clou innovant métallo-plastique;
y en a pour de l'isolant de 200mm
mais le commercial ajoute :
"Pour tous matériaux de type parpaings, briques, le choix doit se faire de façon à ce que la zone d’expansion soit sur une cloison"
qq'un peut m'expliquer?
merci

[herakles]

Le bout de la cheville qui s'expanse une fois le clou frappé n'est pas très long , 2 ou 3 cms : donc y a intérêt à ce que ce bout soit dans l'épaisseur de l'une des cloisons du bloc (parpaing multi-alveoles, brique alvéolée ..) et non dans le vide d'air entre 2 cloisons , autrement la cheville ne tiendrait pas fermement

No souci pour les blocs pleins , béton banché , parpaings pleins semi-allègés , etc...

[palus06]

merci herakles pour l'explication, une cloison, je comprenais pas...
sauf à tomber dans l'enduit terre entre deux pierres, ce qui n'arrivera pas à chaque cheville, ou à tomber sur les petites briquettes qui font le conduit de cheminée, c'est donc jouable...
si un jour j'ai le temps de m'en occuper...
dès que j'ai fini le parquet à poser...
dès que...
etc...

@+

[invite4f08a117]

bonjour, je n avai jamais entendu ce nom donc vite sur google g vu que ct un puits canadien avec option accu si g bien compris?
mais combien ça a du couter? c moins cher que le canadien? et comment est ce possible g du mal a comprendre qu lachaleur puisse etre restituer avec autant de latence?
merki si tu as le temps de combler mon ignorence!

[invite4f08a117]

si vous avez envi de me donner des conseils sur le meilleur mur avc un R a 6, construit avec le mini de pont thermique et maxi étanchéité a l'air, plutot avec une ITE, et tout ça en restant dans des cotes sdt pour la menuiserie et évidment en meilleur rapport qlté/prix, je suis preneuseeeeee car jevais faire construire et je m arrache les cheveux car j arrive pas a me décider! j'ai ouvert une discussion en y indicant mon projet...mille merci a ceux qui prendront du tp pour me répondre!

[SK69202]

Bonsoir.

Les seules chevilles où j'ai pu provoquer correctement l'expansion de la tête sont celles qui tombaient dans la terre des joints , toutes les autres ont eu la tête de vissage détruite dès que le granit interdisait l'expansion. J'ai du tronçonner la partie des clous d'expansion qui ne voulait pas aller plus loin.

Il faut dire aussi que j'avais majorer la zone d'ancrage, de 35 à 55 mm au lieu de 30, en raison de la tenue aléatoire dans les joints.

@+

[palus06]

bonjour, je n avais jamais entendu ce nom

quel nom? palus?
non, je plaisante...
TAG tunnel à galets - inutile de taper sur gogol - tu fais une recherche sur le forum et tu suis ces discussions :
tu as OCIV qui s'y est mis ici;sinon, le best off est là - plusieurs ont tenté de faire qqs récapitulatifs au long de ce fil, le jeu consiste à les trouver! sinon, le seul à répondre correctement sur les TAGs s'appelle herakles!
pour la restitution de la chaleur, vu la masse de terre (plusieurs dizaines de m³) normal qu'elle diffuse lentement - le tout est qu'elle ne sorte pas trop vite de cette masse de terre!
pour que la chaleur soit restituée, il faut d'abord qu'elle ya ait été stockée au préalable, ce que tu ne fais pas avec un pc!
en coût, tu ne trouveras rien nulle part, sauf les savants calculs que les uns et les autres font, dont OCIV cité plus haut - ce n'est que de l'auto-construction et rien d'autre.

pour le R de 6 en murs, lis aussi ici, je crois qu'herakles a audité tous les blocs de contruction qui existent en FR, et même qqs systèmes ITE!

@SK : si tu tronçonnes ce genre de chevilles, tu mets la tige métallique à l'air, puisque le plastique est tronçonné aussi!
pour du 200mm, il y a des chevilles en 248mm ou 228mm!

[SK69202]

Bonjour.

J'ai utilisé 210 mm pour 140mm d'isolant, il s'agissait de traverser, l'isolant, les imperfections du contact mur/isolant, l'enduit de lissage, et d'avoir 35 mm d'ancrage garanti dans la pierre. De temps en temps j'avais donc un ancrage très important dans la pierre, ou au contraire un forage et une expansion facile dans la terre.
J'ai utilisé des chevilles zéro pont thermique, le clou d'expansion est en nylon.

@+

[invite4f08a117]

merci cher palus! en effet heracles a tres bien expliqué le TAG, moi j'aurrai le probleme de la nappe phréatik et en plus les landes(meme si les pins ont bien asseché le terrain) ct marécageux et de plus deja que g du mal a faire intégrer a mon compagnon que ça vaut le coup de penser à toutes les possibilité alors le TAG j pense que je n en feré pas. ceci dit le puits canadien reste n cheval de bataille...on verra....

[martosny]

J'ai utilisé des chevilles zéro pont thermique, le clou d'expansion est en nylon.

Les PN 8 ou alors les 8N?

[SK69202]

F..... Termoz ks8

[palus06]

@SK
tu les as eu par STO,alors?
car elles son réservées aux systèmes STO ou KNAUF.
c'est pour ça qu'on me propose les FIF-S ...:
"Le clou innovant en plastique avec pointe en acier ... La longue tige en plastique etc..."
ça fait un peu 007...

[SK69202]

Bonjour.

Je les ai eu par l'intermédiaire d'un de mes fournisseurs (.P), commande spéciale, surcoût commande spéciale, surcoût transport + marge .P et réduction car j'ai un compte chez eux.
Elles ont été commandées le lundi (ils ont téléphoné à F... devant moi, reçues le jeudi, j'avais imprimé la page du catalogue et surligné la dimension voulue.

@+

[martosny]

il n'y sont pas dans le catalogue de F... Ce serait pas des équivalentes à PN 8 ou des 8N avec juste le nom qui change (comme c'est dédié pour une marque)? Ca existe dans les catalogues de Sto ou Knauf au moins ?

Autre question j'étais en train de regarder pour les rail de départ d'isolant. Y en a-t-il des mieux et des moins bien ?

Pensez vous qu'il faut utiliser un rail qui prend les deux couches d'isolant ou juste la première couche posée (celle qui est derrière les chevrons)?
en sachant que s'il prends les deux couches d'isolant, il va forcément prendre les chevrons et le pare pluie qui recouvre tout ça ... ça fait n sacrée épaisseur de rail. Je crois bien qu'au delà de 200mm c'est sur commande

[SK69202]

Bonjour.

Page 20 du catalogue que l'on peut télécharger aujourd'hui sur cette page (5Mb+)


Pour le rail, je prendrais un qui prend les 2 couches, sinon galère pour partir droit.

Je ne comprends pas la présence de chevilles performantes et de chevrons, à moins que je mélange les projets...

@+

[martosny]

Euh il est daté de 2009 le tiens alors que dans celui que j'ai ici http://www.fischer.fr/PortalData/6/R...0-mai-2011.pdf (daté de 2011) il y a plus trace de ces chevilles

Sinon oui des projets il y en a un peu trop, il y a de quoi mélanger

Mais dans ce cas j'ai l'intention de mettre juste deux chevilles par plaque en partie haute pour maintenir la première couche de LdB, avant la pose des chevrons. Je crois même que d'une manière générale il est recommandé de cheviller les isolants semi rigides entre chevrons pour éviter un éventuel tassement dans le temps. D'où mes cogitations sur ce point AUSSI

[martosny]

J'ai une grosse interrogation quant à la fin latérale de l'isolation avec nergalto rapporté sur ossature en bois.. Etant donné que je vais réaliser l'isolation en plusieurs étapes je ne vois pas du tout comment puis-je m'arrêter au niveau d'un coin de la maison pour une période indéterminée, en assurant à la fois:

- l'enduit final de la partie déjà isolée
- la bonne étanchéité pour que la LdB reste au sec
- la possibilité de repartir avec de l'isolation sur le le mur suivant (perpendiculaire et pas encore isolé) tout en reliant les nergalto nouveau pour le second mur et déjà enduit du mur précédemment isolé?