Choix d'un insert - Petit casse tête

[invited001d7af]

Bonjour à tous,

Nous venons d’emménager, et en complément d’un chauffage central au fioul, nous envisageons d’installer un insert dans le foyer ouvert existant.

Les dimensions de ce foyer (relativement grand) sont les suivantes :
920 (L) * 680 (P) * 685 (h).

La maison fait 100m2, moyennement isolé (classe D), mais nous prévoyons de faire une extension d’une centaine de mètre carré). Le foyer est adossé à un mur extérieur, et se trouve à l’opposé du reste de la maison.

Nous envisageons de faire l’installation par nous même (budget, et pas convaincu par les devis / explications apportées par les professionnels), ce qui limite forcément le nombre de modèle disponible.

Après beaucoup (trop ?) de lectures sur votre forum et sur d’autres sites, nous souhaitons des modèles ayant ces caractéristiques :

- dimensions proches de celles du foyer
- feu continu (10h)
- double combustion
- grand cendrier
- ventilation
- rendement correct (>75% idéalement)
- puissance autour de 10-12kW en nominal (visons nous juste ?)
- Diamètre de sortie max 180mm
- Sortie sur l’insert pour l’air chaud (et pouvoir le redistribuer dans les autres pièces).


Nous avons retenus plusieurs modèles, mais pour lesquels se posent quelques questions avant d’arrêter notre choix :
- Deville / Bijou 80 (environ 1300€).
Le fabricant indique des « prédécoupes pour bouches à chaleur », s’agit-il bien comme nous le comprenons de sortie de l’insert pour véhiculer l’air chaud ?
- Franco Belge Ubinas 13 (environ 1100€)
La caractéristique feu continu n’est pas indiquée, dois je en conclure que ce modèle ne correspond pas à nos critères ?
- Invicta ou Laudel / Insert 800 Vision Total Turbo (environ 1100€).
Le rendement à 18kW parait excessif à la vue des dimensions de notre maison, mais devons nous l’envisager au vue de l’extension?
La double combustion n’est pas indiquée par le fabriquant, pouvons nous en conclure qu’elle n’est pas présente ?

Et vous l’aurez deviné, nous recherchons des retours d’expériences sur ces modèles / fabriquants.

Ainsi que 2 autres modèles beaucoup plus onéreux :
- Morso / Morso 5660 (2700€)
Peu d’information sur le site du constructeur. Une puissance de 6.6kW (seulement ?). Pas d’information sur une caractéristique de feu continu. On devine de la double combustion, mais est ce réellement le cas ?
- Palazzeti / Ecopalex 88 (2900€ + 350€ de ventillateurs)
Bon … c’est le prix du ferrari (normal c’est italien), pas d’information sur une caractéristique de feu continu.

Est-ce que ces 2 derniers modèles valent leur différence de prix très significatif (ou est-ce lié à un canal de distribution plus confidentiel ?)


Désolé pour ce sujet, relativement long, et remercie par avance pour vos retours
-----

[invited001d7af]

Petite précision: Il s'agirait d'avantage du modèle Deville / Bijou 77, car je ne suis pas sûr que le modèle 80 comporte réellement des "bouches à chaleur"

[Mickele91]

Bonjour,

- feu continu (10h)
- double combustion

Ces deux notions sont antagonistes....le feu continu (10h), sous entends un feu qui "couve"....et un feu qui "couve" ne permet pas d'atteindre une température suffisante au coeur du foyer...capable d'initier la double combustion....

Conséquences : le rendement chute, les imbrûlés augmentent (la pollution qui va avec aussi...)...et le conduit se bistre...

Il est vrai que les commerciaux "encravatés" aux "pompes bien cirés"...se gardent de donner ce genre d'infos...peu vendeuses....

Cordialement

[invitefa14f88d]

as tu déjà chauffé au bois voir juste utilisé un poele ou un insert ?
ta maison fait 100 m2 et la piece ou se trouvera l appareil fait quel surface ?
tu recherches un appareil moderne double combustion rendement superieur à 75% , c est donc que tu es sensible à l environnelent , il te faudra donc conduire un feu vif pour moins polluer donc ne te focalises pas sur 10h feu continu , cela fait reference à d ancienne pratique ou le feux couve pendant la nuit ...
un foyer rayonne beaucoup par la vitre et si ta piéce est petite tu auras vite une fournaise , il ne faut pas prendre trop puissant genre 18kw meme 14 kw

par la suite tu penses doubler ta surface mais pourras tu faire circuler l air chaud facilement de ton appareil à cette nouvelle surface ? penses tu installer un moteur dans les combles pour distribuer l air chaud ? dans ce dernier cas il vaut mieux avoir un foyer fermé avec une hotte technique la quantité d air chaud produite est bien plus importante

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited001d7af]

Bonjour et merci pour cette réponse rapide.

Faut il en conclure que le modèle Derville Bijou 77, soit ne permet pas de faire du feu continu, soit de faire de la double combustion?

Sur leur site web (un informaticien avec une cravatte? ), on peut lire:


Points forts :

• Technologie DM3
• Rendement : 73,6 %
• Emissions de CO (13 % O2) : 0,13 %
• Classe de performance environnementale
• Flamme verte : 5 étoiles
• Autonomie + 10 H feu continu
• Réglage d’allure manuel
• Booster d’allumage
• Foyer à doubles parois acier + fonte
• Double grille de combustion en fonte
• Double enveloppe sécurité d’installation
• Porte fonte
• Grand cendrier facilement extractible
• Ventilateur 2 vitesses thermostatées
• 4 prédécoupes pour bouches de chaleur
• Vitre propre
• Buse de raccordement intégrée
• Hauteur inférieure à 61 cm
• Cadre de finition
• Façade plein verre

Mais peux etre que "double grille de combustion en fonte", n'implique pas une double combustion ...

http://www.deville.fr/fr/foyers-inse...bo-vision.html

[invited001d7af]

Ci-joint mes réponses dans ton message:

as tu déjà chauffé au bois voir juste utilisé un poele ou un insert ?

Dans cette maison, on a chauffé du bois uniquement à foyer ouvert.

ta maison fait 100 m2 et la piece ou se trouvera l appareil fait quel surface ?

C'est le salon (environ 25m2) et ouvert vers les autres pieces de la maison (il s'agit d'un plein pied).

penses tu installer un moteur dans les combles pour distribuer l air chaud ? dans ce dernier cas il vaut mieux avoir un foyer fermé avec une hotte technique la quantité d air chaud produite est bien plus importante

Oui, c'est tout l'intérêt d'installer un insert, afin de redistribuer la chaleur.
Par contre, nous n'avons pas la possibilité d'installer un foyer sans casser toute la cheminée. (faite en briques).

[invite2ece15cb]

En effet, je ne pense pas que la "double grille de combustion en fonte" fait référence à la double combustion. Mais le rendement de 73.6% n'est possible qu'avec une combustion relativement bien faite, donc c'est pas trop mal. SAUF, que ce rendement, tu ne l'atteindras qu'à plein régime. A partir du moment où tu limite l'apport d'air pour faire durer le feu, tu le fais inévitablement charbonner et donc le rendement est très mauvais. La vitre propre, c'est pareil : elle ne peut être propre que si tu brûles à fond, or brûler à fond implique de brûler par intermittences et non en continu, sinon vous aller cuire... Donc même si l'appareil est capable de feu continu, et même s'il est capable d'obtenir un rendement de 73.6% et même s'il est capable de garder la vitre propre, cela ne veut pas dire qu'il peut faire les trois en même temps.

[invite2ece15cb]

Le rendement à 18kW est en effet excessif pour cette même raison : puisque c'est trop puissant, vous allez devoir limiter la combustion en limitant l'apport d'air, ce qui va faire chuter énormément le rendement. Mieux vaut prévoir deux poeles de plus faible puissance (lorsque vous ferez l'extension), que vous ferez tourner à fond sans pour autant surchauffer la pièce.

Enfn bon, c'est facile à dire tout ça, mais il faut que tu aies suffisamment d'inertie dans ta maison si tu veux pouvoir chauffer par à-coups, afin de lisser les températures, et dans tel cas, le problème de la surchauffe avec un poele trop puissant est de toute manière diminué... Donc tout dépend quand même de la configuration et de l'isolation de ta maison. Dans une maison sans inertie (parpaigns/laine de verre/placo...), chauffer par intermittences n'est possible qu'avec un poele de masse.

[Mickele91]

Re,

Faut il en conclure que le modèle Derville Bijou 77, soit ne permet pas de faire du feu continu, soit de faire de la double combustion?

Il est équipé de la "Technologie exclusive DM3" ( Ahhhrrrffff !!!...ils ont tous des technos exclusives...bien évidenment, meilleures que celle du concurrent....) qui semble destinée à faire faire à cet appareil de la double combustion....donc visiblement il est apte à faire les deux....

Mais comme je te l'ai indiqué, pas simultanément....c'est à dire qu'à partir du moment ou tu commenceras à faire couver le feu, pour pouvoir faire du feu continu...(le soir par exemple, histoire que le feu dure toute la nuit et qu'au petit matin, hop !...une bûche, on réactive et ça repart....)...et bien pendant tout ce temps là, ton foyer sera incapable d'initier la moindre double combustion qui soit...

Cordialement

[invited001d7af]

Bon, nous sommes donc tous en phase pour oublier le modèle d'Invicta.

Reste donc à choisir entre:

• Deville / Bijou 77
• Franco Belge Ubinas 13

des retours sur ces marques / modèles?

Pour les autres modèles plus exotiques:

• Morso / Morso 5660
• Palazzeti / Ecopalex 88

Je laisse également tomber?

[invitefa14f88d]

il faudra que tu gaines ton conduit pour le raccorder à l insert
regarde aussi chez supra et stuv

[invite47bcda00]

En effet, je ne pense pas que la "double grille de combustion en fonte" fait référence à la double combustion. Mais le rendement de 73.6% n'est possible qu'avec une combustion relativement bien faite, donc c'est pas trop mal. SAUF, que ce rendement, tu ne l'atteindras qu'à plein régime. A partir du moment où tu limite l'apport d'air pour faire durer le feu, tu le fais inévitablement charbonner et donc le rendement est très mauvais. La vitre propre, c'est pareil : elle ne peut être propre que si tu brûles à fond, or brûler à fond implique de brûler par intermittences et non en continu, sinon vous aller cuire... Donc même si l'appareil est capable de feu continu, et même s'il est capable d'obtenir un rendement de 73.6% et même s'il est capable de garder la vitre propre, cela ne veut pas dire qu'il peut faire les trois en même temps.

Oui par contre tu passes d'un chauffage par rayonnement à un chauffage par convection et c'est pas le même rendu. Au final, tu risques de devoir chauffer plus la pièce principale pour avoir une température correcte dans les autres.

[invite47bcda00]

Désolé pour les multiples messages, je suis nouveau sur le cite, et je fais des erreurs.

Pour revenir au sujet Kaervek, je pense que tu regarde trop les caractéristiques des inserts. Ça ne se limite pas à ça!!!
Il y a beaucoup de chose à prendre en compte si tu veux faire le bon choix et limiter les pertes (d'énergie, financière).

[invite45f5d36b]

bonsoir,

je suis désolé de jouer les trouble fêtes, mais parler de bon rendement à 73.6% me parait anachronique.
En cherchant 10 minutes sur le net, je trouve des inserts dans la même gamme de prix affichant des rendements de plus de 80%.

J'ai tendance à penser qu'on ne peut pas parler de foyer performant pour des rendements inférieur à celà, en tout cas plus de nos jours...
C'est un avis personnel, bien sur.

Deux exemples sur lesquels je suis tombé (sans aucune préférence personnelle pour l'un ou l'autre...) qui semblent, je crois, répondre au cahier des charge:
Franco Belge Ubinas 7 ou 10, donnés pour 82% de rendement
La Nordica Inserto 60 ou 70 ventilato donnés pour 80% de rendement

Je ne doute pas qu'il y en ai d'autres...

Mon conseil serait de d'abord sélectionner en fonction des critères de puissance attendue, performances, et fonctionalités (ventilateur, ...).
Dans un deuxième temps, éliminer ceux qui ne sont pas adaptés à votre cheminée (trop grand, sortie de fumée non adaptable, ...)
Ensuite de ne garder que les modèles dans la gamme de prix qui vous semble raisonnable.
Et enfin, en dernier, choisir en fonction de l'esthétique celui qui vous plait le plus dans ceux qui restent.

C'est de cette façon que j'ai choisi ma cuisinière et mes poëles;
après l'hiver, dans une maison en travaux non isolée je ne suis pas déçu:
le comportement a été exactement celui que j'avais prévu.

[invite47bcda00]

bonsoir,

je suis désolé de jouer les trouble fêtes, mais parler de bon rendement à 73.6% me parait anachronique.
En cherchant 10 minutes sur le net, je trouve des inserts dans la même gamme de prix affichant des rendements de plus de 80%.

J'ai tendance à penser qu'on ne peut pas parler de foyer performant pour des rendements inférieur à celà, en tout cas plus de nos jours...
C'est un avis personnel, bien sur.

Oui c'est sur mais le rendement fait pas tout, ci-dessous les conditions pour avoir un crédit d'impôt : de 15 à 26% (si remplacement d'un appareil au bois)

Bois énergie ou autres biomasses
Concentration moyenne de monoxyde de carbone E ≤ 0,3%
Rendement h :
- Appareil indépendant ≥ 70%.
- Chaudière manuelle ≥ 80% ou automatique ≥ 85%
Indice de performance environnemental I ≤ 2
Normes propres à chaque type d’appareil
- Poêles : NF EN 13240 ou NF EN 14785 ou EN 15250
- Foyers fermés et inserts : NF EN 13229
- Cuisinières (chauffage et production d’eau chaude sanitaire) : NF EN 12815
- Chaudière manuelle et chaudière automatique : NF EN303.5 ou EN 12809

[invited34058dc]

niveau rendement c'est pas la peine de chipoter si c'est pour faire du feu continu : même un cheval de course se transformera en sale bourricot !

la législation devrait imposer aux constructeurs des entrées d'air non obturables et obligeant l'utilisateur à faire des feux "propres" contre sa volonté !

[invited001d7af]

@_jocelyn_: Nous n'avons rien contre les inserts à rendements supérieurs à 80%. (d'ailleurs l'ubinas 13 est dans ma liste).
J'ai exclu le modèle Inserto 80 Crystal Ventilato de La Nordica, par manque d'information de la part du constructeur. (notamment sur une double combustion ou non).

@Miguel: Oui pour la gaine, c'est prévu.

@Will : Merci pour la liste des critères.

Avez vous des retours d’expérience sur les modèles évoqués?

[invite47bcda00]

Comme je te les dit si le modèle à les caractéristiques demandées par les aides financières et à la norme NF demandé, voir le label flamme verte ça peut qu'être un appareil correcte.

Cependant, permet moi d'insister, le rendement de ton insert dépendra de ton utilisation et d'un apport d'air neuf maitrisé. Je pense que tu n'a pas d'entrée d'air extérieur, donc l'insert utilisera l'air de ton logement, donc l'air chauffé.

La double combustion (opposition au feu continu) ne peut être qu'active que s'il tourne plein pot (même s'il y qu'une bûche) et est vraiment efficace que si vous avez suffisamment d'inertie* pour stocker la chaleur (*a priori oui) . Sinon votre confort va pas être idéale (chaud près de l'insert, et de plus en plus de sensation de froid quand vous vous en éloigner).

Et si tu l'utilise en feu continu (pas conseillé), autant prendre un poêle à granulés moins puissant mais qui tournera à plein régime (moins chère à l'achat, moins de bois utilisé, et surtout moins de pollution).

C'est impossible de te dire sans voir ton appartement si un 10-12kW sera assez. Si c'est un classe D, ça devrait être pas de trop, mais par contre si vous comptez agrandir, ça change tout. J'insiste encore mais la bonne méthode c'est améliorer l'ancienne partie (étanchéité à l'air, isolation, ventilation...) agrandir de façon cohérente (isolations, agencement des pièces, orientations, ...) la seconde partie et après revoir le système de chauffage.

Pour info un logement classe D c'est pas moyennement isolé, c'est presque pas isolé (la moyenne des logements en France c'est classe C, donc vous êtes en dessous). Je suppose donc que c'est un bâtiment qui date un peu, je dirais avant les 1970 (*si c'est le cas les murs joue le rôle d'inertie).

[invited001d7af]

Merci pour vos retours, et j'en profites pour reposer ma question initiale:

Avez vous des retours / expériences sur ces modèles?:

• Deville / Bijou 77
• Franco Belge Ubinas 13

Ainsi que sur ces modèles plus onéreux:

• Morso / Morso 5660
• Palazzeti / Ecopalex 88

[invited001d7af]

Personne n'aurait des retours d’expériences sur ces modèles?

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

@_jocelyn_: Nous n'avons rien contre les inserts à rendements supérieurs à 80%. (d'ailleurs l'ubinas 13 est dans ma liste).
J'ai exclu le modèle Inserto 80 Crystal Ventilato de La Nordica, par manque d'information de la part du constructeur. (notamment sur une double combustion ou non).

Si le poêle possède un rendement supérieur à 60%, c'est qu'il permet la post-combustion.