Conduit de poêle entouré de briques pour inertie

[invite3199518a]

Bonjour,
Je souhaite soumettre mon projet aux nombreuses personnes qui semblent maitriser le sujet du poêle.
Je vais construire une maison ossature bois murs en paille, avec rdc et un niveau.
Le poêle est placé au centre de la maison, prêt de la trémie de l'escalier qui mène à l'étage.
Je compte entourer le poêle de briques de terre crue ainsi que le conduit jusqu'à l'étage, à travers la trémie. Ce qui fait une sorte de double conduit.
Le but est que les briques entourant le conduit récupèrent les calories du conduit et du poêle pour rayonner à l'étage.
Et les briques entourant le poêle (ou insert) apportent de la masse inertielle au rdc.
Cela vous semble-t-il cohérent ?
Pas de problème de tirage ?
Merci
-----

[cornychon]

Bonjour,

Des éléments de réponse dans ce lien:

http://forums.futura-sciences.com/ha...chauffage.html

[invite3199518a]

Merci pour le lien.
Pour résumer, l'ajout de masse autour du poêle n'augmente pas le rendement du poêle mais augmente son temps de montée en température et surtout sont temps de restitution de la chaleur, comme un poêle de masse en moins performant (moins cher aussi).
C'est ce que je cherche.
Il faut juste prévoir un sol qui supporte les quelques tonnes de briques...
D'autres avis ?
Pensez-vous que le conduit situé à l'étage, entre 3 et 5 mètre au dessus du poêle, pourra chauffer la brique ?

[cornychon]

Une réponse du genre brainstorming ! !

Ce que je raconte dans #2 est exact, mais on ne parle pas du rendement du dispositif.
Pour comprendre, on va admettre que le poêle est chargé en continu pour fonctionner en permanence à sa puissance nominale.
Il dissipe par exemple 10 kWh en permanence et la température extérieure est constante.
On arrive ainsi à l’équilibre thermique dans la maison ou il se trouve.
Le foyer consomme une quantité de bois constante et a de ce fait une température de foyer constante.
La carcasse du poêle se comporte comme un isolant thermique. Les surfaces extérieures du poêle et le conduit de fumée réchauffent l’air par conduction, convection et rayonnement.
Une partie de l’énergie produite par la combustion du bois va s’évacuer dans la maison en traversant la carcasse et le conduit de fumée.
Tu aurais par exemple 20% de l’énergie qui partirait avec les gaz de combustion et 80% dans la maison.
Maintenant, j’entoure le poêle avec des briques. Ces briques se comportent comme un isolant.
A l’équilibre thermique, toutes choses égales par ailleurs, l’énergie fournie par la combustion serra identique, l’énergie dissipée dans la maison serra plus faible et l’énergie évacuée par le conduit de fumée serra plus grande.
Le rendement du poêle plus les briques serra plus faible. De combien ???
Je ne sais pas, mais au pif, je dirais 30% de l’énergie qui part par le conduit de fumée, soit 10% de plus que sans les briques.
D’autres vont te raconter à juste titre que l’augmentation de la température du foyer va favoriser une meilleure combustion du bois. Ce gain de combustion tend à compenser les pertes par le conduit de fumée.
Bref, mettre des briques n’est pas une catastrophe pour le rendement.

Si tu aménages une grande ouverture réglable au plafond autour du conduit d’évacuation, l’air réchauffé montera à l’étage.
Lorsque je parle de grande ouverture, je pense à 1 mètre sur 1 mètre.
Il faut penser à d’autres ouvertures éloignées du poêle pour favoriser le retour de l’air débarrassé de sa chaleur.

Ne compte pas chauffer avec un conduit de fumées entouré ou pas entouré de briques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pueblo]

bonjour
la tentation de simuler un poêle de masse est grande pour nombre d'entre qui avons des poêles "simples"
mais suffit il de les entourer de briques ainsi que le tuyau pour que ça marche ?
de mon point de vue ;non
dans un poêle de masse la combustion est vive car les chicanes dans lesquelles passe les fumées permettent de récupérer toute
les calories(la sortie de fumé est de l'ordre de 100 °C je crois)
dans un poel classique avec un rendement et un fonctionnement normal
la température de sortie des fumées est entre 200 et 300 °c
si tu mets des briques autour du poêle il va mettre plus longtemps à restituer la chaleur
et même s'il la restitue un peu plus longtemps au final tu n'auras rien gagné !!!
quant au tuyau non isolé et ventilé sur 3-5 m il va libérer ses calories(quelle sera la température à 3-5 m ? 100 °C;il ne restera pas grand chose à
récupérer
si le tuyau est isolé : je pense que la vitesse d'évacuation des fumées sera supérieure à la vitesse d’absorption des calories par la brique
donc un résultat déficitaire
économise les briques et le temps et investit dans un poêle avec un bon rendement
enfin c'est ce que je ferai

[invite45f5d36b]

bonjour,

Le foyer consomme une quantité de bois constante et a de ce fait une température de foyer constante.
La carcasse du poêle se comporte comme un isolant thermique. Les surfaces extérieures du poêle et le conduit de fumée réchauffent l’air par conduction, convection et rayonnement.
Une partie de l’énergie produite par la combustion du bois va s’évacuer dans la maison en traversant la carcasse et le conduit de fumée.
Tu aurais par exemple 20% de l’énergie qui partirait avec les gaz de combustion et 80% dans la maison.
Maintenant, j’entoure le poêle avec des briques. Ces briques se comportent comme un isolant.
A l’équilibre thermique, toutes choses égales par ailleurs, l’énergie fournie par la combustion serra identique, l’énergie dissipée dans la maison serra plus faible et l’énergie évacuée par le conduit de fumée serra plus grande.
Le rendement du poêle plus les briques serra plus faible. De combien ???

Il me semble que celà demande à être à démontré...

D'une part, les briques ne sont en soi pas isolantes.
A l'équilibre thermique, elle occultent une partie du rayonnement du poële et rayonnent la même énergie dans la piece.
... par définition ... sinon, il n'y aurait pas équilibre thermique...
Pourquoi celà devrait-il réduire le rendement global du système ?
Les briques augmentent l'inertie du dispositif de chauffage, je ne vois pas de raison qu'elles changent son comportement à l'équilibre.
Quoi que... en augmentant la température du poële, elles peuvent peut être permettre une meilleure combustion ... donc augmenter légèrement le rendement, qui sait ?

dans un poêle de masse la combustion est vive car les chicanes dans lesquelles passe les fumées permettent de récupérer toute
les calories(la sortie de fumé est de l'ordre de 100 °C je crois)
dans un poel classique avec un rendement et un fonctionnement normal
la température de sortie des fumées est entre 200 et 300 °c

Tout dépend du poële.
Ma cuisinière (80 kg de fonte, pas vraiment un poële de masse) est spécifiée pour une température de fumées de 129 °C.
Le fait est que je peux poser la main sur le Té derrière le poële même pendant une flambée continue de plusieurs heures.
Ce qui me fait dire que la température du Té n'excède pas 80 à 85 °C et, si je me réfère aux mesures de SK69202 la température au milieu du flux doit être de l'ordre de 150 à 170 °C. La température de fumée moyenne a donc l'air d'être proche de celle donnée par le constructeur.

si tu mets des briques autour du poêle il va mettre plus longtemps à restituer la chaleur
et même s'il la restitue un peu plus longtemps au final tu n'auras rien gagné !!!

Ca ne fait rien gagner en terme d'énergie totale restituée, c'est certain.
Ca permet de gagner en inertie: ça peut éviter la surchauffe pendant la flambée en lissant la montée en température et permettre de restituer la chaleur sur une durée plus longue.
Comme un ballon tampon sur une installation avec bouilleur, donc...
Ca peut être valable dans une maison qui manquerait d'inertie, ça semble d'un intérêt assez mince dans une maison déjà fortement inertielle.

[pueblo]

.
Ma cuisinière (80 kg de fonte, pas vraiment un poële de masse) est spécifiée pour une température de fumées de 129 °C.
Le fait est que je peux poser la main sur le Té derrière le poële même pendant une flambée continue de plusieurs heures.
Ce qui me fait dire que la température du Té n'excède pas 80 à 85 °C et, si je me réfère aux mesures de SK69202 la température au milieu du flux doit être de l'ordre de 150 à 170 °C. La température de fumée moyenne a donc l'air d'être proche de celle donnée par le constructeur.

.

une cuisinière fonctionne "un peu" comme un poêle de masse
les fumées font un tour complet en passant sous le four et ont donc le temps de se refroidir
tes données de température sont certainement justes
mais pour POTIOCOM il s'agit d'un poêle et tous les poêles qui fonctionnent à allure nominale
(pas en combustion lente !!!) seront dans les températures de 2-300 °C

[SK69202]

Bonsoir.

A l'expérience de ce que je constate dans mon refend tubé, l'entourage du conduit par des briques peut fonctionner. Par contre entourer le poêle me semble inutile voire dangereux.
Le poêle enserré dans les briques attendrait une température excessive, la convection des parois sert aussi à conserver l'engin à une température acceptable et à chauffer rapidement le volume.
Les briques du conduit, elles chaufferont doucement et rayonneront avec un déphasage par rapport à la flambée. Il n'y a pas de crainte pour le tirage à avoir, sauf au premier feu de la saison dans une maison refroidie.

@+

[invite3199518a]

Merci pour vos apports.
Je suis conscient que je n'arriverai pas au rendement du poêle de masse, je veux juste améliorer l'inertie d'un poêle classique.
Si les fumées d'échappement sont à plus de 200°C, le conduit devrait pouvoir chauffer les briques qui l'entourent non ?
Quid d'un insert, ou foyer fermé, dans un mur de brique, un peu comme ici :
http://www.futura-sciences.com/uploa...onf_07.jpg.jpg

Il me semble que celà demande à être à démontré...

D'une part, les briques ne sont en soi pas isolantes.
A l'équilibre thermique, elle occultent une partie du rayonnement du poële et rayonnent la même énergie dans la piece.
... par définition ... sinon, il n'y aurait pas équilibre thermique...
Pourquoi celà devrait-il réduire le rendement global du système ?
Les briques augmentent l'inertie du dispositif de chauffage, je ne vois pas de raison qu'elles changent son comportement à l'équilibre.

j'ai tendance à être d'accord avec ça

[cornychon]

Si les fumées d'échappement sont à plus de 200°C, le conduit devrait pouvoir chauffer les briques qui l'entourent non ?
j'ai tendance à être d'accord avec ça

Faire n’importe quoi avec un poêle est dangereux !

On ne chauffe pas avec des températures de gaz. On chauffe en fonction de la chaleur spécifique, du débit et de la différence de températures des fumées avant et après l’échangeur brique.

Tous les matériaux sont des isolants thermiques, la brique n’est pas mauvaise.
Si tu veux comparer voici un lien
http://www.labrivert58.fr/SWaP/DOC/conducte.pdf

Le fait d’isoler le poêle t’obligerait à ne pas l’utiliser à pleine puissance.

Le foyer monterait à des températures qui ne sont pas compatibles avec le cahier des charges du fabricant de poêle qui défini les conditions d’utilisation.
En cas d’accident et d’incendie, aucun recours possible contre le fabricant et aucune assurance ne te couvrirait.

[invite3199518a]

J'entends bien, mais quid des inserts ou foyés fermés qui sont faits pour être entouré ?

[SK69202]

Bonjour.

Le post initial parle de poêle, pas d'un insert ou foyer fermé. Ceux ci sont montés avec une ventilation des parois et conformément à des spécifications précises.

@+

[invite3199518a]

Effectivement je m'égare.
Donc pour gagner en inertie sans passer par le poêle de masse, peut-on envisager :
- un insert ou foyer fermé entouré de briques,
- un poêle adossé à un mur lourd, ou partiellement entouré pour éviter la surchauffe.

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

dans un poêle de masse la combustion est vive car les chicanes dans lesquelles passe les fumées permettent de récupérer toute les calories(la sortie de fumé est de l'ordre de 100 °C je crois)

Pour moi cette phrase prête à confusion.
Il y a deux éléments qui font qu'un poêle de masse possède un rendement global moyen (rendement sur 24h par exemple) qu'aucun autre poêle ne pourra obtenir:
- un rendement de combustion très élevé : un foyer très isolé et des arrivées d'air bien étudiées qui permettent d'obtenir une combustion optimale
- un accumulateur chargé de récupérer un maximum de calories sur les fumées
C'est l'ensemble de ces deux choses qui font l'intérêt d'un PDM.

Au mieux un mur de briques à l'arrière d'un poêle lissera très légèrement les températures en accumulant quelques calories, mais de là à ce que ces calories chauffent la pièce il y a un pas. Au pire l'intérêt ne sera qu'esthétique...

[invite45f5d36b]

une cuisinière fonctionne "un peu" comme un poêle de masse
les fumées font un tour complet en passant sous le four et ont donc le temps de se refroidir
tes données de température sont certainement justes
mais pour POTIOCOM il s'agit d'un poêle et tous les poêles qui fonctionnent à allure nominale
(pas en combustion lente !!!) seront dans les températures de 2-300 °C

Juste pour revenir sur ce point:
tout dépend, semble-t-il, du rendement du poële. Le construteur de ma cuisinière propose aussi des poëles.
Ceux dont le rendement est supérieur à 85% sont spécifiés pour des températures de fumées inférieures à 200 °C.
... ceci dit, je ne les ai pas testé ...

@SK69202: effectivement, le risque de surchaufe du poële est réel si les briques ne peuvent pas absorber suffisament de rayonnement.

J'ai l'intention de faire une double cloison en terre compactée, genre pisé, derrière ma cuisinière (et un peu sur les coté aussi mais pas tout contre);
au pire, comme le souligne Krom67, ça n'aurait qu'un intérêt esthétique, mais j'ai tendance à penser que ça accumulera tout de même quelques calories.
Peut être pas au point de chauffer efficacement la pièce, mais au moins pour maintenir une sensation de "paroi chaude" un certain temps...

[SK69202]

Bonjour.

Avoir des pierres ou autres matériaux lourds autour d'un poêle classique, tout en respectant l'écart au feu, est bénéfique, cela accumule de l'énergie puis cela la restitue .
Tout est dans la quantité d'énergie accumulée et dans la durée de restitution, d'autre part les températures atteintes n'ont rien à voir avec celle des parois d'un poêle de masse.

Les parois de mon poêle bouilleur dépasse rarement 80°C, sauf les portes vitrées qui peuvent dépasser 300°C, les parois et le conduit de raccordement (150 à 300°C) rayonnent vers les pierres de la cheminée dans mon refend. En hiver quand les flambées sont fréquentes, ces murs et le socle de la cheminée (3 pierres près d'une tonne de granit) dépassent les 40°C et tombent rarement en dessous de 25°C, en régime discontinu, leur température est plus fluctuante et plus basse, ce matin les pierres sont à 22°C après la flambée d'hier soir (pas de feu depuis 50H)


Le problème reste, la puissance restituée suffit elle à maintenir la température minimale désirée ?
La réponse reste complexe et particulière à chaque logement.

@+

[AD 44]

J'ai l'intention de faire une double cloison en terre compactée, genre pisé, derrière ma cuisinière (et un peu sur les coté aussi mais pas tout contre);
au pire, comme le souligne Krom67, ça n'aurait qu'un intérêt esthétique, mais j'ai tendance à penser que ça accumulera tout de même quelques calories.
Peut être pas au point de chauffer efficacement la pièce, mais au moins pour maintenir une sensation de "paroi chaude" un certain temps...

je crois que ça aura un intéret.

Personnellement notre poele est adossé (à 20cm) contre une cloison en brique platrière de 7cm d'épaisseur (enduit platre compris), et cet hiver quand le poele avait chauffé durant une heure cette cloison se retrouvait à une T° d'environ 60°, et restait chaude durant plusieurs heures (environ 3) après la flambée.

je pense que cela participe au phénomène d'accumulation et favorise le lissage de la courbe des températures de notre maison.

[invite59fd223a]

Non, il faut éviter d'enfermer un poele dans un bunker de brique car il va mal refroidir et donc mal vieillir...
Oui, on peut par exemple faire un conduit en brique maçonné ou même un mur chauffant recueillant la chaleur des fumées avant de partir dans les nuages. Pour cela, il faut impérativement faire un feu à fond dans le poele afin d'espérer avoir un meilleur rendement de combustion.
Derrière mon pdm, j'ai fait un banc chauffant et un conduit en brique.
Sinon, il y a la solution de rocket stove qui a le mérite d'être plus abordable en autoconstruction car il est conçu pour !

[inviteb53e2f2d]

Donc pour gagner en inertie sans passer par le poêle de masse, peut-on envisager :
- un insert ou foyer fermé entouré de briques,

Il existe des poêles conçus dans ce sens. On les qualifie généralement de "mixtes" : convection + rayonnement.

Ce sont parfois des foyers intégrés dans un habillage lourd (exemple le Jotul FS350), ou des poêles dans lesquels on a intégré plusieurs dizaines de kilos de matériel réfractaire (exemple la gamme Austroflamm Xtra).

[AD 44]

Il existe des poêles conçus dans ce sens. On les qualifie généralement de "mixtes" : convection + rayonnement.

Ce sont parfois des foyers intégrés dans un habillage lourd (exemple le Jotul FS350), ou des poêles dans lesquels on a intégré plusieurs dizaines de kilos de matériel réfractaire (exemple la gamme Austroflamm Xtra).

c'est vrai et l'atech fonctionne également sur ce principe, cependant l'inertie de ce type de poele reste limitée même si elle existe (~300kgs) .

la masse inertielle de la maison (plancher, cloisons, murs...) joue un role plus important encore.

[invite10e49ac0]

Discussion intéressante:

Les plaques de tole/fonte à l'intérieur du foyer de mon poêle
(modèle SUPRA ORLANDO) sont toutes fendues (pas top comme qualité)
et se désagrègent.

J'envisage de les remplacer par des briques réfractaires, ce qui devrait réduire
un peu la taille du foyer et donc la puissance, tout en augmentant légèrement l'inertie.

En dehors des questions d'assurance: des retours sur ce genre d'expérience ?