risque jumelage gaz condensation avec une chaudière bois avec ballon tampon ?

[Ulyssesourd]

Salut,

Je vais acquérier très prochaienement une maison qui a une chaudière gaz à condensation NEUVE et elle est murale, avec micro production d'ECS (ballon 40L).
Chauffage par radiateur à haute T° (!!) donc condensation (presque) inutile...

Maison 120m² mitoyenne 1 seul coté et pas isolée de tout pour l'instant (ITE prévue dans 1 an)

Je veux prendre ma chaudière bois + ballon tampon et l'installer dans la nouvelle maison car du bois gratuit à ma dispo (forêt)

Pour les branchements, je sais le faire donc je vous le décrits là :

Chaudière bois chauffe ballon avec une sortie en T vers l'entrée chaudière gaz en passant par une by pass tout ou rien avec l'eau du retour radiateurs;
Sortie chaudière gaz vers radiateurs et retour chauffage par le bias du T avant le by pass) vers bas du ballon/chaudière bois. De cette façon meme si le ballon tampon est froid, la condensation se fait bien mieux.

Ma question : quelle est le risque de coupler la chaudière bois avec une gaz à condensation ?

A+
-----

[Ulyssesourd]

Ci joint schéma ce serait plus clair.
A+

[invite8f4c8f95]

Perso pour avoir imaginé cette solution et pour me l'avoir déjà proposé (beberbrouillat, SK, ...) je suppose qu'il y a pas de risques, si l'installation est bien faite bien évidemment. la chaudière gaz prenant le relais de la chaudière bois. Il existe d'ailleurs pas mal de schémas ainsi, en couplant des nouvelles énergies ou des énergies renouvelables avec une chaudière gaz ou fuel existante et un ballon tampon entre les deux.

Bon, je laisse la parole aux spécialistes.

[SK69202]

Bonjour.

avec micro production d'ECS (ballon 40L).

C'est micro accumulation, avec une chaudière gaz la production d'eau chaude n'est limitée que par le débit d'eau chaude possible et/ou la contenance de la cuve de propane.

Pour le chauffage, je découplerai complétement les 2 sources de chaleur pour le réseau radiateur, soit la sortie du ballon, soit la sortie chaudière, la permutation se faisant avec une vanne trois voies sélectionnant la source d'eau chaude pour les radiateurs (automatique bois=>gaz se faisant sur la critère de température d'eau minimal du ballon souhaitée)

Avoir la chaudière en série, c'est être obligé de la garder en position chauffage ce qui en général démarre le circulateur sur les chaudières gaz murale et implique que la chaudière "voudra" que l'eau en sortie soit à la température ordonnée par la régulation=> allumage et cycle court probable.
Autre problème plus important, si montage série, lorsque la demande d'ECS, imposera l'allumage du brûleur, la chaudière gaz passera en "priorité sanitaire" à confirmer avec le modèle, une vanne trois voies fermera la boucle chauffage pour réchauffer le ballon, ce qui interdira la circulation d'eau dans les radiateurs

Une fois la maison isolée, le chauffage par le gaz deviendra sporadique avec condensation possible, inutile donc de trop compliquer le circuit.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

Merci SK69202 pour les remarques importantes en matière de la "priorité sanitaire".

En effet il n'y a pas d'autre choix que de monter en série car la régulation vannes 3 voies régul pompe sanitaire se trouvent dans la chaudière gaz. Et je ne veux pas faire une usine à gaz.

Même si la maison sera bien isolée, l'autonomie du ballon sera considérablement augmentée... Le seul pb c'est l'ECS...

La chaudière gaz est apparement (je ne sais plus) une De Dietrich INNOVENS MCA 25/28 BIC. Donc il y a une vanne 3 voies qui bascule l'eau chauffée soit vers les radiateurs soit vers l'échangeur ECS donc si l'eau chaude provenant du ballon tampon est assez chaude, la chaudière gaz ne réchauffera pas l'eau. Est ce exact ?

Et bien sur, il faudrait que je réflechisse à la future installation solaire (SSC) sans trop modifier l'installation bois-gaz car la maison est idéale : elle est sur 2 étages accolée sur le SO et une extension à toit plat orienté de SE à SO ! Donc cela veut dire : 5 fenetres orientées SE et baie vitrée de 4m orientée SO donc le coin entre la maison 2 étages et l'extension est orienté plein SUD.

Actuellement le DPE est à F (284kWh.ep.m²), et après isolation et changement fenetres/portes le DPE passera à B à 72Kwh.ep.m² voire moins si SSC...
Donc passage vertigineuse de 34000kWh.an à <= 8640kWh.an...

A+

[Did67]

Je ne vois pas ton retour vers ton retour vers le BT / chauidère bois ? Et je ne vois rien après ta 2ème V3V numéro 5 ???

Ton problème, est-ce de fonctionner les deux en même temps ou alternativement l'un ou l'autre ??? Dans le deuxième cas, basculement "automatisé", je suppose ? (d'où V3V ? Sinon, c'était plus simpel d'avori deux robinets 1/4 de tour)

Il te faut maintenir un retour froid direct sur la chaudière à condensation quand celle-ci fonctionne, car même si tu as des radiateurs "haute température", la condensation n'est pas nulle (sauf très grand froid) et ce serait dommage de la perdre alors que tu as l'installation !

[Ulyssesourd]

Je ne vois pas ton retour vers ton retour vers le BT / chauidère bois ? Et je ne vois rien après ta 2ème V3V numéro 5 ???

Ton problème, est-ce de fonctionner les deux en même temps ou alternativement l'un ou l'autre ??? Dans le deuxième cas, basculement "automatisé", je suppose ? (d'où V3V ? Sinon, c'était plus simpel d'avori deux robinets 1/4 de tour)

Il te faut maintenir un retour froid direct sur la chaudière à condensation quand celle-ci fonctionne, car même si tu as des radiateurs "haute température", la condensation n'est pas nulle (sauf très grand froid) et ce serait dommage de la perdre alors que tu as l'installation !

Bonjour did67
Le retour ballon est vers le bas du ballon, la v3V est une vanne by pass ca fonctionne comme 2 vannes d'arrets mais plus fonctionnelle que 2 vannes d'arrets et d'ailleurs j'ai la V3V que je récupère.
Si l'eau chaude du BT entre dans la chaudière gaz il n'y aura pas de condensation puisque le plus froid des radiateurs va directement vers le BT/chaudière bois.
Si flemme d'allumer la chaudière : le gaz prend le relais.

[SK69202]

Re,

Donc il y a une vanne 3 voies qui bascule l'eau chauffée soit vers les radiateurs soit vers l'échangeur ECS donc si l'eau chaude provenant du ballon tampon est assez chaude, la chaudière gaz ne réchauffera pas l'eau. Est ce exact ?

Je ne pense pas que ce soit bon.
La boucle de réchauffage du ballon chaudière est fermée, l'eau est aspirée au niveau de la vanne 3 voies qui s'est positionnée serpentin ballon, passe le circulateur, passe l'échangeur dans le brûleur, passe dans le serpentin du ballon (elle ne peut pas circuler dans la boucle radiateur car celle ci est fermée au niveau de la vanne 3 voies), et retrouve la vanne 3 voies.
Quand c'est bon pour l'ECS, la vanne 3 voies se positionne pour aspirer dans le circuit radiateur, et l'eau qui sort du bruleur y va car le serpentin ballon est fermé au niveau de la vanne 3 voies. (A vérifier avec le circuit exact, c'est ce qui se passe sur la mienne, modèle différent)
Dans mon couplage poêle + chaudière, j'ai mis une soupape différentielle qui autorise le passage quand la boucle poêle (circulateur dédié) est bloquée par la production ECS

Sur ton schéma je mettrai la vanne 3 voies n°5 à la sortie de la chaudière vers les radiateurs. Cette vanne 3 voies serait commandée pour basculer l'alimentation des radiateurs du ballon vers la chaudière.
Cela permet à la chaudière de faire son ECS tranquillement sans gêner la boucle chauffage bois.
J'utilise un aquastat pour commander ma vanne 3 voies, elle bascule en chauffage chaudière quand l'eau devient trop froide, en fait quand l'eau s'est refroidit à la température de réglage de la chaudière (réglage manuel de la loi d'eau chaudière chez moi).

il faudrait que je réflechisse à la future installation solaire (SSC) sans trop modifier l'installation bois-gaz

L'entrée d'eau froide "sanitaire" doit être connectée à la sortie eau chaude vers radiateur du SSC, si le ballon chaudière ne refroidit pas au puisage, car "l'eau froide" qui y arrive est chaude, la chaudière ne démarrera pas. Si la sortie SSC est trop basse, elle déclenchera normalement.
Aucune modif du couplage gaz/bois

@+

[Ulyssesourd]

Sur ton schéma je mettrai la vanne 3 voies n°5 à la sortie de la chaudière vers les radiateurs. Cette vanne 3 voies serait commandée pour basculer l'alimentation des radiateurs du ballon vers la chaudière. Cela permet à la chaudière de faire son ECS tranquillement sans gêner la boucle chauffage bois.

Euh...La régulation qui commande la V3V motorisée est DANS la chaudière gaz donc il faut laisser la V3V amener l'eau chaude du BT même si il y a priorté ECS, dans ce cas le chauffage radiateurs est coupé et pendant ce temps l'eau chaude de la chaudière bois ira à 100% vers le BT.

Pour le SSC je n'ai rien compris ...

[invite59fd223a]

Bonjour,

je dispose de ces installations SSC, chaudière gaz condensation et bois. Indépendamment des systèmes dessinés plus haut, j'ai isolé ma condensation car elle a besoin d'une eau sans oxygène pour ne pas se percer (corps de chauffe en alliage aluminium). J'ai acheté un échangeur à plaque pour cela. Mon bois est à vase ouvert.
Ensuite, il y a les inévitables perturbations des circulateurs entre eux qui m'a décidé enfin à mettre une bouteille casse pression. Seul inconvénient, il y a autant de circulateur que de réseau. Mais le gros avantage, c'est que le système est super flexible et extensible quasiment à l'infini. Tous les apports vont dans la bouteille, et les émetteurs en partent. On peut même gérer les hautes et basses t°C si la bouteille est assez haute.
On peut donc tout faire, n'importe quand, si les consignes sont bien paramétrés. La gaz s'enclenche à une t° ambiante à 17°, le bois, on l'allume quand on est présent, le solaire tourne quand il y a du soleil...Rien n'est contrarié. Et ton ECS est produit par ton gaz sans problème, avec l'aide du solaire ou du bois si présent. Mon épouse trouve ça formidable mais s'inquiète juste du nombre de vannes, et de circulateurs en fonction...7 d'installés !

[SK69202]

Bonsoir.

Euh...La régulation qui commande la V3V motorisée est DANS la chaudière gaz donc il faut laisser la V3V amener l'eau chaude du BT même si il y a priorté ECS, dans ce cas le chauffage radiateurs est coupé et pendant ce temps l'eau chaude de la chaudière bois ira à 100% vers le BT.

Dans ce cas il n'y a pas de soucis, par contre la chaudière gaz restera en fonction chauffage, c'est à dire que son circulateur tournera en permanence, en plus de celui de la chaudière bois, cela va créer un gros débit, si on l'arrête (?) celui de la chaudière bois doit vaincre la perte de charge du rotor arrêté.

Pour le SSC je n'ai rien compris ...

C'est sans doute normal, il me semble que je confonds SSC et chauffe eau solaire pour le sanitaire.

@+

[Ulyssesourd]

j'ai isolé ma condensation car elle a besoin d'une eau sans oxygène

Peux tu me le développer ? toute installation de chauffage doit être purgée donc pas d'air...

Pour SK69202
ECS toujours produite par la gaz sinon a quoi sert de payer un abonnement tous les mois ?
Donc si SSC trop compliqué, je préfère un CESI tout simple qui préchauffe l'ECS toute l'année et le manque sera complété par la gaz.
Le bois sert seulement pour l'hiver et il est meilleur par grand froid ...
Donc je résume que mon schéma est ok.
il me reste à rajouter le CESI (c'est très simple : eau froide va dans le CESI, sortie CESI vers entrée ECS gaz, sortie gaz vers robinets)

Ma question : est ce que ça condense également avec l'eau sanitaire froide via l'échangeur ? Ou ca condense UNIQUEMENT par le retour froid radiateur ?
dans le premier cas cela ne sert à rien d'avoir un CESI ...

A+

[SK69202]

Bonsoir.

Pour la condensation sur l'ECS, il faut regarder la notice, mais à ma connaissance les chaudières à double condensation (ECS et chauffage) sont rares et en haut de gamme pour l'instant, je pense donc, qu'il n'y a condensation que sur le retour chauffage.

@+

[beberbrouillat]

Double condensation? Tu peux développer la? Moi ça ne me dit rien cela!

[SK69202]

Bonjour.

Je connais ça.

@+

[Ulyssesourd]

Ok Je vais regarder la notice de ma chaudière gaz sur la toile et je reviens vers vous...

[Ulyssesourd]

Ca condense uniquement pour l'eau de chauffage.
Donc un CESI est envisageable et le pb est que la chaudière gaz réchauffe de temps en temps l'échangeur meme si on ne tire pas d'eau chaude = perte inutiles.
Je crois qu'il vaut mieux "isoler" le gaz donc une boucle bois une boucle gaz une boucle solaire commandées par des V3V et un ballon ECS solaire à double serpentin : un pour le solaire et l'autre pour le bois avec priorité dans l'ordre pour le chauffgae : bois - GAZ et pour l'ECS : solaire bois gaz.
C'est bon ?
A+

[beberbrouillat]

Bonjour,

Un schéma:

[SK69202]

Bonjour.

Une chaudière gaz murale en position "chauffage" produira forcément de l'ECS.

En isolant l'ECS de la chaudière, il faudra gérer les affaires de légionelles

Je pense que la simplicité du CESI préchauffant le ballon de la chaudière, avec la consigne de température de celle ci réglée au minimum, compense le maintien en température du ballon chaudière. Comme c'est une chaudière murale, elle est sans doute dans le volume chauffé, d'où une moindre conséquence des pertes "inutiles".

@+

[invite59fd223a]

Concernant l'oxygène dans l'installation, je le dis car j'ai un vase d'expansion ouvert, donc oxygène possible, car la chaudière bois nécessite ce système. Mais tu peux aussi mettre une soupape double thermique si ton réseau d'eau froide est indépendant de l'électricité. D'où possible incompatibilité avec le corps de chauffe en alliage aluminium silicium.
Enfin, il est utile de couper la chaudière gaz l'été car un système SSC ou CESI fournit largement l'ECS pendant la belle saison. De plus, une chaudière condensation a un rendement de 95% si elle ne condense pas, et 105% quand elle condense. Donc les 10% que tu récupères est elle plus rentable que le préchauffage de l'ECS de 15°C à 40°C ? Je ne suis pas sûr...Donc pour moi, ce n'est pas bien grave si ça ne condense pas, l'essentiel c'est que le soleil a fait le boulot à sa place !
Sinon, le schéma de berbouillat est bien sauf que la bouteille casse pression, il la faut verticale pour améliorer la stratification !