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Avis sur devis PAC air/eau



  1. #1
    JL79

    Avis sur devis PAC air/eau


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    Bonjour,
    j'ai un projet de construction d'une maison de 170m² (110 rdc et 60 R+1).
    J'ai reçu le devis suivant pour le chauffage (plancher chauffant hydraulique). Le devis vous parait-il salé ou pas ?


    P.A.C. HYDROCLIM INVERTER MITSUBISHI

    - UNITEE EXTERIEURE MITSUBISHI D'UNE PUISSANCE DE
    6 KW A -7° AU R41OA - INSTALLATION MONOPHASEE - PUHZ RP71 VHAS" 1 919.20 €

    - MODULE INTERIEUR HYDROLIQUE EASYDAN SPLIT -EHSY VE5" 2 576.60 €
    LIAISON ENTRE UNITEE EXTERIEURE ET MODULE

    - INTERIEUR EN TUBE FRIGORIFIQUE PRES-ISOLE" 102.03 €

    - ACCESSOIRES DE RACCORDEMENT (VANNES - FILTRES ) 223.45 €

    - ALIMENTATION EAU FROIDE CIRCUIT CHAUFFAGE EN
    TUBE CUIVRE 12114, CLAPET ANTI POLLUTION 2ÛX27 -
    VANNE DE REMPLISSAGE ( RACCORDEMENT SUR
    ATTENTE EAU FROIDE AU LOT PLOMBERIE " 50.61 €

    - FILTRE ANTI.BOUE ET DEGAZEUR 261.76 €

    - RACCORDEMENT ELECTRIQUE DE LA PAC SUR
    ATTENTE AU LOT ELECTRICITE A PROXIMITE DU
    MODULE INTERIEUR 115.42 €

    - MISE EN OEUVRE ET RACCORDEMENT 916.00 €

    - ENSEMBLE PLANCHER CHAUFFFANT DE 100 m²
    COMPRENANT: PLAQUES RAUPUR EPSO R2.15.800 ML
    DE TUBE MULTICOUCHE 12X16 - BANDT DE POURTOUR .
    CAVALIERS 2 847.88 €

    - ENSEMBLE DE RACCORDEMENT POUR PLANCHER
    CHAUFFANT : 2 COLLECTEURS - RACCORD UNIFIX -
    RETIFLUIDE" 649.09 €

    - LIAISON COLLECTEURS EN TUBE MULTICOUCHE SOL 333.00 €

    - MISE EN OEUVRE ET RACCORDEMENT 2 278.00 €

    Total HT 12 273.04 €

    L'ISOLANT DE SOL CORRESPOND A UN COEFFICIENT DE R 2.15 EP50

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  3. #2
    cornychon

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Bonjour,

    Attention au COP :

    Une PAC air-eau fonctionne très bien lorsque les conditions météorologiques sont favorables.

    Le fabricant te garanti une puissance calorifique jusqu’à -7°C exterieur.
    Pour se faire, il y a 2 résistances de 2.5 kW pour assurer le dégivrage.
    Dans ce cas, le COP est proche de 1.


    Quelques remarques qui peuvent t’intéresser :

    Lorsqu’elles sont défavorables, le chauffage ne fonctionne pratiquement plus. Un chauffage de substitution est nécessaire.
    Je dis substitution et non pas d’appoint.
    Voir la formation de givre et de neige
    http://www.meteolafleche.com/precipitations.html


    Voici un exemple de déboire, lorsqu’on leur raconte des âneries au moment de l’achat d’une PAC, dès les premiers froids les gens s’affolent, sont furieux, et ne trouvent plus personne pour les aider et leur expliquer que ce qui leur arrive est normal.
    http://forums.futura-sciences.com/ha...oires-pac.html
    L'imagination est plus importante que le savoir

  4. #3
    JL79

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Donc en fait une PAC n'est pas forcément aussi rentable qu'on veut bien nous le faire croire.
    Etant donné que j'aurais un poele à bois, quelle énergie je pourrais mettre pour mon plancher chauffant ? Du solaire thermique avec une chaudiere électrique d'appoint ? Mais à quel coût tout ça ?

  5. #4
    Did67

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Je milite pour les chauidères à pellets : pas d'impact sur le réchauffementclimatique (pas de rejet de CO d'origine fossile), production / économie locale (n'engraisse pas les nababs du pétrole), pas de déchets radioactifs, automatisation intégrale possible, coût stable (ces dix dernières années), pas de tension sur les pics de consommation électrique (donc ne sert pas de justificatifs pour remplacer les centrales nucléaires ou nouvelles ligne shaute tension, etc...).

    Voir ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...-granules.html

    Un poêle-bouilleur peut aussi être une solution (ces poêles ont une poche d'eau, qu'on peut alors faire circuler dans le réseau du plancher chauffant)... Cela s'appelle aussi des poêles hydro (ou hidro) selon la langue...
    Dernière modification par Did67 ; 16/05/2012 à 10h35.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    bobflux

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Une PAC eau/eau (avec 2 puits) fonctionne en toutes circonstances ... mais les puits sont chers.
    Une PAC à air te chauffe uniquement quand il ne fait pas froid.
    Les PAC "géothermie" sans puits marchent pas terrible non plus : une fois que les mètres cube de terre sont à 2°C c'est mort pour le reste de l'hiver.

    Autrement dit, AMHA les PAC à air ne servent à rien à part à permettre aux installateurs de récolter des subventions.
    Sauf si tu habites dans un coin où la température extérieure ne descend jamais en-dessous de 5°C, mais dans ce cas sur une maison bien conçue t'as pas besoin de chauffage !

    Il te faut de toutes façons un chauffage de substitution. Les 15 k€ que tu crames dans ta PAC sont donc mieux alloués ailleurs où ils seront plus rentables. Par exemple une isolation par l'extérieur et une meilleure conception de la maison, qui te permettra de te passer de clim !

    Pour te chauffer gratos quand il ne fait pas très froid dehors, il y a une bien meilleure solution : isole et mets des fenêtres au sud !!!! Et quand il fait vraiment froid, mets des pellets, ou autre, mais d'abord isole, de préférence par l'extérieur.

  8. #6
    cornychon

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Citation Envoyé par JL79 Voir le message
    Donc en fait une PAC n'est pas forcément aussi rentable qu'on veut bien nous le faire croire.
    Etant donné que j'aurais un poele à bois, quelle énergie je pourrais mettre pour mon plancher chauffant ? Du solaire thermique avec une chaudiere électrique d'appoint ? Mais à quel coût tout ça ?
    La PAC, air eau reste une bonne solution si tu n’habites pas en altitude.
    Si les radiateurs ont de grandes surfaces d’échanges pour pouvoir fonctionner à basses températures, tu auras un COP moyen de 3 sur l’année.
    A partir du moment ou tu auras un poêle à bois en chauffage de substitution il n’y a aucun problème.

    J’utilise par exemple un poêle à bois de 14 kW nominal pour remplacer ma PAC environ 10 jours par an en région centre. Un peu de surchauffe dans le local ou se trouve le poêle, les portes intérieures ouvertes et toute la maison est très bien chauffée.

    Ce lien montre le prix des kWh :
    Electricité 0.12 €
    PAC 0.04 €
    Bois 0.03 € moyen
    Le pellet est en gros 3 fois plus cher que le bois, soit 0.09 €
    http://www.mes-economiesdenergie.fr/...-octobre-2011/
    L'imagination est plus importante que le savoir

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  10. #7
    Did67

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Pas tout à fait exact pour les pellets :

    - on parle bien là du "combustible" (et pas investissement + combustible)

    - le pellets est aux environs de 220 à 250 euros la tonne TTC livré, base 5 tonnes (j'ai là, sur mon bureau, une offre à 213 euros TTC la tonne), pour un PCI de 5 kWh/kg, avec des chauidères à plus de 90 % de rendement ; tout le monde peut faire le calcul, cela fait environ 4,5 cents le kWh effectif

    - ce tableau me semble plus exact (te à peu près à jour) :http://www.propellet.fr/indices-de-prix.html

  11. #8
    Did67

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    La PAC, air eau reste une bonne solution si tu n’habites pas en altitude.
    Si les radiateurs ont de grandes surfaces d’échanges pour pouvoir fonctionner à basses températures, tu auras un COP moyen de 3 sur l’année.
    Là aussi, à nuancer, à mon avis. Qu'appelle-t-on "bonne" (c'est comme "écolo") ?

    C'est, d'un strict point de vue financier, une solution qu'on peut discuter. En gros, du même coût que le pellets. Que je viens de préciser.

    Mais :

    - à mon avis, beaucoup plus sujette à des dérives sur les 15 ans à venir que le pellets : coût du nucléiare (travaux sur centrales, démantellement, etc...) ; coût de la diminution de la party du nucléaire (puisque le résultat des élections est tombé) ; endettement d'EdF ; "libéralisation" européenne (regarder les coûts de nos voisins)... Envisager + 30 % dans la demi-douzaine d'années devant nous (a minima - réclamé par les anciens directeurs d'EdF, avant Proglio, copain de Sarko, qui a tout gelé, racheté Photowatt à la demande de son copain - ne pas être naïf !).

    - "moralement", beaucoup plus critiquable : quid des déchets nucléaires ? qui veut avoir une centrale derrière son jardin ? quid du Niger, d'où nous importons ? queelles sont les ressources ? (c'est une énergie fossile !).

    - accentue les pics de consommation lors des grands froids, (où justement le COP s'effondre) et "justifie" donc des invetsissements : renouvellement du parc nucléiare, ligne haute tension pour désenclaver certaines régons...

    Donc si on ne regarde que son portefueille, on peut discuter.

    Si on est un "citoyen" non-autiste et non "faux-cul" (je veux bien de l'électricité nucléaire pas chère, mais pas de centrale nucléiare ni de décharge près chez moi, on ne sait jamais si ça pète), je crois que c'est clairement négatif. Mais j'avoue, que c'est plus "moral" que juste "financier" (mais qui d'entre nous vous va emmener son compte en banque dans sa tombe ?).

  12. #9
    cornychon

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    @ Did67

    Il y a bien sur des considérations écologiques et humaines très importantes à prendre en compte. Malheureusement, elles seront prises en compte à grande échelle, uniquement par des contraintes financières ou des contraintes législatives liées à la santé publique.

    Comme à l’ordinaire, dans le futur, les gens utiliseront l’énergie la plus pratique et la moins chère.

    A qualité égale, entre un produit à 5 € fabriqué en France et le même produit à 0.5 € fabriqué au sri Lanka, personne n’hésite. Si la personne qui l’a fabriqué est un enfant de 8 ans, travaille sans aucune protection sociale, gagne un bol de riz par jour, ne préoccupe personne au moment de l’achat !

    Pour les prix du pellet, ceux qui sont intéressés ont intérêt à voir les prix pratiqués dans leur région.
    L'imagination est plus importante que le savoir

  13. #10
    Did67

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    1) Prix des pellets : OK. Cela varie en effet. Cependant, un kWh à 9 cents, je ne crois pas que cela existe (je parle chaudière, avec pellets en vrac ; 9 cents le kWh cela ferait la tonne à plus de 400 euros ; j'ai jamais ni vu ni entendu).

    2) Oui, l'économique prime en général. Hélas.

    Cependant, dans le cas présent :

    - les coûts ne sont pas dans un rapport de 1 à 10 ; ils sont tout à fait comparables

    - donc des critères plus moraux pour tout à fait être pris en compte ; encore faut-il y penser au moment du choix...

    - il existe des consommateurs qui essayent d'être plus raisonnables en ce qui concerne leur impact sur l'environnement et qui paye un peu plus cher pour ça...

    - j'essaye, dans mes propos, d'inciter à la réflexion, sans jamais être "insultant" ou même déplaisant (même si je parle de "faux-cul" - car je le pense !) pour qui ferait un autre choix.

  14. #11
    barda

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    slt,

    soyons un peu sérieux dans nos débats, et n'employons pas des arguments erronés, quelle que soit notre préférence par ailleurs...

    Une pac air-eau moderne peut parfaitement fonctionner, sans énergie de substitution, dans toutes les régions à climat océanique (ce qui semble être le cas pour JL79 s'il habite effectivement le 79) et si l'installation a été correctement calculée et réalisée...
    Certes, il y aura parfois des givrages selon les conditions climatiques -mais c'est relativement rare, et vite réglé par inversion temporaire du cycle- mais pour l'essentiel la pac fonctionnera dans les marges pour lesquelles elle a été conçue, et avec un COP proche de son COP de référence, c'est à dire un cop de 3 environ sur l'ensemble de la saison...
    Deux conditions à respecter:
    - choisir une marque sérieuse (Mitsu en fait partie)
    - prendre un installateur compétent, dont l'entreprise comporte un frigoriste qualifié, ou travaille avec un frigoriste qualifié.

    les pac air-eau posent problèmes surtout dans les régions au climat continental, avec de longues périodes de température très négatives; mieux vaut dans ces situations choisir une eau-eau (un forage coûte moins cher qu'un puits canadien, autour de 1000/1500€ dans la plupart des cas), qui offre comme deuxième avantage de rendre disponible une ressource en eau de bonne qualité...

    quant au débat sur le nucléaire, c'est un autre débat qui mérite d'être traité en tant que tel, et non pas au détour d'une phrase...
    Dernière modification par barda ; 18/05/2012 à 07h48.

  15. #12
    Did67

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Dans un forum, tout est un peu traité "au détour d'une phrase".

    par ex, topn "climat contintental / climat océanique". C'est évidemment un peu plus complqiué... Beaucoup de climats n'éant ni typiquement l'un, ni typiquement l'autre (pour lesquels, effectivement, le choix technique est plus tranché)...

    Ou par ex ton "COP proche du COP de référence". Le "COP moyen annuel" (qui est le diviseur de la consommation du bâtiment en kwh pour obtenir les kwh pompés sur le réseau) dépend, entre autres, du climat (et de l'hygrométrie), de l'émetteur, de la technologie (marque)...

    Ou par ex ton forage à 1000/1500 euros : on n'est pas toujours sur une nappe d'eau, on n'a pas toujours les débits...

    J'ai incité à réfléchir deux aspects et je laisse JL79 trancher :

    - opter pour un mode de chauffage qui fait les beaux jours du nucléaire (ou un autre qui facilitera la limitation du recours à cette technologie...)

    - opter pour un système qui exacerbe les pics de consommation lors des grands froids, avec chaque fois des menaces sur notre système de fourniture d'électricité qui passe dans le rouge (et nos importations, qui explosent durant ces périodes...) ou non...

    Cela n'a rien de compliqué. Suffit de réfléchir. Après, on peut étayer, avec des arguments, s'il le fallait.

    Ou on peut se fermer les yeux (comme tu le suggères - guère le choix, quand on est pour les PAC comme moyen de chauffage !).

    Je vais en rester là. Ne pas ouvrir un nième débat pour ou contre les PAC. Il y en suffisamment sur ce forum. Ce n'est pas le sujet ici. Je ne vais donc pas le polluer. J'en reste à ce que j'ai écrit : si le bilan financier est "comparable", et il me semble qu'il l'est, cela vaut peut-être la peine de ne pas faire l'autruchesur ces questions aussi.

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  17. #13
    Did67

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    slt,

    soyons un peu sérieux dans nos débats, ...
    J'ai oublié cette remarque, que je trouve un peu insultante : parce que tu penses que je ne le suis pas ???? juste parce que j'ai fait un choix autre que le tien ? et que j'essaye d'envisager un mode de chauffage qui ne favorise pas le nucléaire ni les picsde consommation ?

  18. #14
    cornychon

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    @ barda

    Les PAC air-air et air eau peuvent avoir un COP inférieur à 1. Dans certains cas, l’évaporateur peut chauffer au point de cramer l’unité extérieure.
    Il suffit d’avoir des conditions météorologiques que l’on rencontre dans toutes les régions françaises.
    La neige fine avec vent peut se produire entre -4°C et +4°C.
    Le givre très dense peut se produire entre +5 et -15+C.

    Voici un exemple de clients très satisfait de ne pas avoir été informé du problème !
    http://forums.futura-sciences.com/ha...oires-pac.html

    Quelques rudiments sur la formation de la pluie, neige, grêle, givre.
    http://www.meteolafleche.com/precipitations.html

    La photo 99 montre une PAC air-eau qui a eu du mal à faire face au givrage ! !
    La photo 98 montre l’échangeur presque saturé après quelques minutes après dégivrage.

    Je suis le premier à dire qu’il est préférable financièrement et écologiquement de chauffer avec une PAC qu’avec des radiateurs électriques.
    Effectivement, le risque d’avoir des problèmes sont faibles. Si on fait une moyenne sur 10 ans, on peut considérer qu’il y a 6 jours de risques par année.
    Pendant ces 6 jours il faut arrêter la PAC et mettre un chauffage de substitution.

    Si tu veux des explications plus techniques qui reposent sur les règles fondamentales de la physique, je reste à ta disposition. Si c’est pour blablater sur des problèmes pseudo scientifiques, ça ne présente aucun intérêt.
    Lorsque tu affirmes des choses sans pouvoir les expliquer, ce n’est pas grave pour ceux qui connaissent, c’est grave pour ceux qui nous lisent et qui font confiance.

    Image 3.jpgPAC air-eau 2.JPG
    L'imagination est plus importante que le savoir

  19. #15
    barda

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    ce n'est pas avec deux ou trois exemples que l'on fait une loi (c'est une des règles fondamentales de la démarche scientifique, en physique comme ailleurs), et je ne pense pas avoir besoin d'explications plus techniques sur la physique, ayant déjà passé quelques années de ma vie à tenter de me convaincre que j'y connaissais un peu quelque chose; j'en avais même fait mon gagne-pain pendant un certain temps.
    dire qu'il faut être sérieux dans son argumentation, ce n'est nullement injurieux, mais simplement rappeler qu'à une question posée, il vaut mieux répondre, plutôt que brandir je ne sais quelles menaces imaginaires pour tenter de promouvoir un autre type de chauffage (parfaitement honorable par ailleurs, même si l'on là aussi diverses expériences négatives)...
    Sur le climat: la météorologie n'en est plus au stade de la grenouille prédictive, et des zones climatiques sont aujourd'hui correctement définies, avec des températures de référence à peu près fiables; le climat des deux-sèvres (s'il s'agit bien de ce département!) n'est pas celui de la Moselle, ni de la Hte Savoie, ce qui n'exclut pas quelques accidents climatiques face auxquels tous les systèmes de chauffage seront défaillants et imposeront des mesures particulières (sauf à avoir été très sur-dimensionnés, auquel cas on a déjà payé d'avance)...
    Sur les diverses sources d'énergie: je ne suis pas "partisan" des pac, pas plus que je ne dénigre les chaudières à pellets, nous ne sommes pas dans ce domaine dans une démarche de "croyance" ou de "soutien sportif", mais simplement dans une démarche rationnelle de recherche des meilleures façons de répondre aux besoins de chauffage des habitants; or jamais les pellets ou la bio-masse ne sera en mesure de couvrir tous les besoins des français (le territoire entier ne suffirait pas à la production) et il faudra bien s'habituer à ce que diverses énergies soient employées... la chaleur acquise par le biais des pac en est une, et les pac air-eau sont bien adaptées à certaines situations...
    Pour ce qui est des forages, j'ai parlé de "la plupart des cas", pas de tous les cas, mais il faut bien constater que 80-90% du territoire français est pourvu de nappes phréatiques très importantes et facilement accessibles (les exceptions concernent les massifs granitiques et quelques situations géologiquement particulières); je pense effectivement que cette solution est trop peu utilisée...
    Mais pour résumer mon positionnement sur le chauffage des bâtiments, je suis persuadé que la solution la plus efficace, dans le court et moyen terme, réside dans les travaux d'isolation; c'est le seul gisement d'énergie que je considère comme durable...

    Pour répondre -enfin- à la question de JL79, je pense que son devis se situe dans une honnête moyenne, pas cher si l'installateur est sérieux et compétent, trop cher si l'installation est sabotée; par contre, il n'a guère de crainte à avoir sur d'éventuelles difficultés liées aux périodes de froid (s'il habite effectivement le 79), toutes les PAC modernes fonctionnent jusqu'à -15°C, la sienne fournit encore 6 Kw à -7, et une énergie de substitution semble totalement inutile... Bon vent...

  20. #16
    cornychon

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    ce n'est pas avec deux ou trois exemples que l'on fait une loi (c'est une des règles fondamentales de la démarche scientifique, en physique comme ailleurs), et je ne pense pas avoir besoin d'explications plus techniques sur la physique, ayant déjà passé quelques années de ma vie à tenter de me convaincre que j'y connaissais un peu quelque chose; j'en avais même fait mon gagne-pain pendant un certain temps.
    Pour répondre -enfin- à la question de JL79, je pense que son devis se situe dans une honnête moyenne, pas cher si l'installateur est sérieux et compétent, trop cher si l'installation est sabotée; par contre, il n'a guère de crainte à avoir sur d'éventuelles difficultés liées aux périodes de froid (s'il habite effectivement le 79), toutes les PAC modernes fonctionnent jusqu'à -15°C, la sienne fournit encore 6 Kw à -7, et une énergie de substitution semble totalement inutile... Bon vent...
    Je ne suis pas la pour être plus malin que les autres, justes pour faire part de ce dont je suis au courant et qui peut profiter à des personnes qui en ont besoin.

    Essayer de comprendre le fonctionnement d’une PAC en utilisant les notices techniques et les plaquettes publicitaires des fabricants est une bonne chose pour vendre, réparer, mais pas pour identifier les pièges connus par les bureaux d’étude mais non divulgués pour des problèmes marketing.

    Passer quelques années de sa vie à travailler sur un produit ne conduit pas à connaître les règles de la physique qui ont permis de donner naissance à des techniques qui n’auraient pas pu voir le jour sans elles.

    Lorsqu’on a de bonnes notions de thermodynamique, de transmissions de chaleur, il est possible d’identifier les inconvénients que présentent les PAC air-air et air-eau.

    Un installateur sérieux et compétent est celui qui fait son travail suivant les règles de l’art et qui donne au client les performances annoncées par le fabricant.

    Les fabricants garantissent souvent le fonctionnement des PAC jusqu’à -20°C.
    Jusqu’à – 15°C le COP est encore de l’ordre de 1.5 à 2.
    Au-delà de +10°C le COP peut atteindre 5 voire plus.
    Il n’y a rien à contester dans cette affaire.

    Ce que ne dissent pas les fabricants ! !
    Les mesures réalisées en dessous de +7°C sont faites en laboratoire en utilisant un air dont l’humidité absolue est suffisamment faible pour que même à -15°C les problèmes de condensation n’existent pas.

    Ces mesures ne sont pas réalisées avec des brouillards givrants ou des chutes de neige de poudreuse denses avec vent forts.

    Il y a bien sur des cycles de dégivrage pour faire face aux conditions climatiques clémentes, mais lorsque les conditions climatiques sortent de l’ordinaire, la PAC n’est plus utilisable et ne dois plus être utilisée pour éviter de la détériorer par des échauffements trop importants niveau évaporateur et compresseur.

    Sur le littoral et dans le centre, j’ai déjà dis qu’il faut compter une moyenne de 6 jours par an sur des périodes de 10 ans.

    Ce n’est pas grave, il faut simplement le savoir pour ne pas tomber de l’armoire le moment venu et se retrouver sans moyen de chauffage de substitution.

    Pour éviter de pomper des kWh chez EDF qui dans ces periodes a du mal à fournir, il est conseillé d’avoir un gros poêle à bois de 14 kW, quelques buches bien sèches, et profiter d’une bonne flambée.
    Ce moyen de chauffage de substitution est apprécié en cas de panne de la PAC ou panne d’approvisionnement d’électricité.
    L'imagination est plus importante que le savoir

  21. #17
    JL79

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    slt,

    soyons un peu sérieux dans nos débats, et n'employons pas des arguments erronés, quelle que soit notre préférence par ailleurs...

    Une pac air-eau moderne peut parfaitement fonctionner, sans énergie de substitution, dans toutes les régions à climat océanique (ce qui semble être le cas pour JL79 s'il habite effectivement le 79) et si l'installation a été correctement calculée et réalisée...
    Effectivement j'habite le 79, donc climat plutôt océanique tempéré et peu de longues périodes de températures négatives durant l'hiver.

    Si je veux m'affranchir d'une PAC , d'une chaudière électrique... est-ce 'viable' de brancher le plancher chauffant sur un chauffage solaire thermique (nous sommes encore en phase d'établissements de plan de maison et nous prévoyons de faire une maison bioclimatique : bonne isolation, baies vitrées au sud etc..) sachant qu'on aurait un poêle à bois. Si ou y'a-t-il des précautions particulières (délestage en cas de surchauffe solaire etc....) ?
    Précisions (je ne sais pas si ça a une importance) : nous n'avons pas encore décidé si la maison serait en parpaing ou une MOB (avec une isolation équivalente BBC pour les 2). C'est le porte monnaie qui décidera au final car j'attends des devis. A priori les MOB sont plus chères (je ne sais pas pourquoi d'ailleurs), à moins d'une bonne surprise je pense qu'on partirai sur du parpaing.

  22. #18
    Did67

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Même si dans une maison, "tout se tient", il faudra, à un moment donné, opter pour une "coquille donnée". Selon l'isolation, cela se traduira par un besoin de chauffage (une puissance installée et une consommation annuelle) variable... Et donc une solution ou une autre (plus la consommation est élevée, et plus il est sioux de retenir une solution dont le "combustible" n'est pas cher et peu susceptible de monter quitte àinvetsire plus ; moins on consomme par an, et plus on peut tendre avec une solution dont le combustible est cher mais dont l'installation est simple...)

    Il faudra croiser avec votre mode de vie / vos contraintes : un poêle peut être un mode de chauffage si un membre de la famille est souvent - généralement - présent ; pas du tout si on a un mode de vie cahotique et des contraintes horaires de dernière minute... Sauf poêle à pellets qui s'automatise - voire se télécommande par GSM !

    Pour revenir à la question : oui, il y a, pour un même niveau d'isolation, une différence énorme entre parpaings et MOB.

    - parpaings + ITE = inertie thermique importante ; à l'intérieur, la température varie lentement, dans un sens comme dans l'autre ; le poêle s'éteint mais on ne rentre pas dans un frigo ; l'été, la maison garde de la fraicheur ; en intersaison, une bonne flambée et la température monte lentement car les calories sont absorbées par la partie intérieure des murs et restituées plus tard... C'est une solution qui a mauvaise presse et pourtant assez sioux ! [je dis bien avec une ITE sérieuse !]

    - MOB : beaucoup plus facile à isoler, mais sauf précautions (murs intérieurs "massiques", dalles épaisses) peu d'inertie ; attention à la surchauffe ; la maison "lisse" beaucoup moins les variations de température par les apports du chauffage ; un coup de feu et il fait 26° ; poêle éteint, très vite, il fera froid... J'exagère bien entendu pour me faire comprendre ! Il faut une bonne gestion du "bioclimatisme" (automatisation des ouvertures / fermetures ; "casquettes"...).

    Je ne pense pas qu'il n'y ait beaucoup de coins en France où le chauffage solaire suffise. Il y a toujours à un moment donnée 8 ou 10 jours de temps froids et gris (sauf à Cayenne, aux Antilles ou à Mamoudzou). Et là, c'est le mode de vie qui détermine les choix : est-ce qu'il ya quelqu'un ; sinon, il faut une solution automatique.. Et ce d'autant plus qu'il n'y a pas beaucoup d'inertie (MOB)...

    C'est juste un avis rapide en passant. Il y en aura surement d'autres ! Voire de contraires !

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  24. #19
    Mickele91

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Bonjour JL,

    J'abonde tout à fait dans le même sens que Did...

    A priori les MOB sont plus chères (je ne sais pas pourquoi d'ailleurs), à moins d'une bonne surprise je pense qu'on partirai sur du parpaing.
    C'est en partie une question de mode, le marché n'est pas encore très développé (beaucoup moins que dans d'autres pays) et celui qui veut sa MOB...on la lui fait payer...

    Bien que les publicités te disent "C'est rapide à monter donc y'a moins de mains d'oeuvre"...la logique du client qui prospecte est de se dire "Cela me coûtera moins cher".....que neni...c'est tout le contraire....

    Mon beau frère fait construire une MOB que je qualifie de "Basique"... Bien que je l'ai mis en garde, il n'a fait aucune étude comparative, il a opté pour la MOB, parce qu'il voulait une MOB...point barre !....c'est dans l'air du temps...il suit l'air du temps....

    J'entends par "Basique", qu'elle n'a aucune inertie...c'est une structure en bois, généreusement bourrée de laine de verre entre les montants et une cloison en BA13 qui fait office d'habillage intérieur...

    Un de mes potes fait construire deux maisons BBC (destinées à de la location) en parpaings isolée de l'intérieur...avec plancher chauffant, chauffage par pompe à chaleur et ballon d'ECS thermodynamique....

    Pour te donner une idée, la MOB "Basique" de mon beau frère ne coûte que 5000 € de moins qu'une des maisons BBC de mon pote...

    Précisons quand même que la MOB est en chauffage électrique classique par panneau radiant....autrement dit, si tu lui colles ne serait-ce que le ballon d'ECS thermodynamique en plus...elles sont au même prix....

    Je te laisse imaginer ce qui se passe au niveau du prix, si tu rajoutes à la MOB, le plancher chauffant et la pompe à chaleur...

    Mon pote s'était renseigné pour une ITE sur ses deux maisons BBC....cela représentait une plus value de 10000€ par maison....

    Bref, à surface équivalente, la maison BBC en parpaings isolée par l'extérieur ne coûtait que 15000€ de plus que la MOB "Basique"....

    Maintenant, rajoutons à la MOB "Basique"...le plancher chauffant, la pompe à chaleur, le ballon ECS thermodynamique et SURTOUT, l'inertie qu'elle n'a absolument pas...alors là, le prix explose...c'est d'ailleurs en grande partie la raison pour laquelle mon beau frére est resté sur son option de MOB "Basique"....

    Je ne pense pas qu'il n'y ait beaucoup de coins en France où le chauffage solaire suffise.
    Moi non plus...Peut-être que dans les Pyrénées Orientales et les Alpes de Haute Provence, le solaire doit permettre d'assurer une bonne relève en mi-saison, à un système de chauffage traditionnel...ailleurs, il ne faut pas trop y compter dessus...

    Cordialement

  25. #20
    JL79

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Pour ce qui est des forages, j'ai parlé de "la plupart des cas", pas de tous les cas, mais il faut bien constater que 80-90% du territoire français est pourvu de nappes phréatiques très importantes et facilement accessibles (les exceptions concernent les massifs granitiques et quelques situations géologiquement particulières); je pense effectivement que cette solution est trop peu utilisée...
    Mais pour résumer mon positionnement sur le chauffage des bâtiments, je suis persuadé que la solution la plus efficace, dans le court et moyen terme, réside dans les travaux d'isolation; c'est le seul gisement d'énergie que je considère comme durable...
    Concernant la géothermie (Pac eau/eau, je pense que l'investissement serait hors de portée avec la recherche de nappe, le forage etc... Pourtant je suis dans le marais poitevin et il est possible que je sois en zone argileuse (l'étude de sol le confirmera ou pas)

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Pour répondre -enfin- à la question de JL79, je pense que son devis se situe dans une honnête moyenne, pas cher si l'installateur est sérieux et compétent, trop cher si l'installation est sabotée; par contre, il n'a guère de crainte à avoir sur d'éventuelles difficultés liées aux périodes de froid (s'il habite effectivement le 79), toutes les PAC modernes fonctionnent jusqu'à -15°C, la sienne fournit encore 6 Kw à -7, et une énergie de substitution semble totalement inutile... Bon vent...
    L'installateur est sérieux apparemment. En remplacement de la PAC, quid d'un poele mixte qui permettrait d'alimenter le plancher chauffant pendant notre absence et profiter de la flamme à notre retour ? L'investissement est-il comparable à une bonne PAC air/eau?

  26. #21
    Did67

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    1) Zone argileuse : penser à construire un "bateau" (en cas de sécheresse, même si cela n'arrive que tous les 20 ans, retraction des argiles, maisons qui fissurent dans tous les sens, sauf à l'avoir construit comme une structure "autoportante" - enfin, c'est un risque majeur dans les zones marécageuses argileuses ; les "photos catastrophe" qu'on voit de temps en temps sont généralement faites dans ces conditions !)

    2) Poêle qui chauffe en cas d'absence : c'est donc un poêle à pellets ??? Automatisable et même, pour certains, gérables par GSM. Moins cher qu'une PAC (je parle du poêle et de ses options - pas du plancher chauffant). Me semble "LA" solution (à ces petits inconvénients près : a) remplir le réservoir à partir de sacs : très peu de poêles ont une alimentation automatique par vis à partir d'un silo ; b) attention au bruit : petit cliquetis des pellets qui tombent + bruit du ventilateur : avant tout achat, aller "écouter" le po^le en atmosphère calme - pas sur un stand d'une foire !).

  27. #22
    JL79

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Même si dans une maison, "tout se tient", il faudra, à un moment donné, opter pour une "coquille donnée". Selon l'isolation, cela se traduira par un besoin de chauffage (une puissance installée et une consommation annuelle) variable... Et donc une solution ou une autre (plus la consommation est élevée, et plus il est sioux de retenir une solution dont le "combustible" n'est pas cher et peu susceptible de monter quitte àinvetsire plus ; moins on consomme par an, et plus on peut tendre avec une solution dont le combustible est cher mais dont l'installation est simple...)

    Il faudra croiser avec votre mode de vie / vos contraintes : un poêle peut être un mode de chauffage si un membre de la famille est souvent - généralement - présent ; pas du tout si on a un mode de vie cahotique et des contraintes horaires de dernière minute... Sauf poêle à pellets qui s'automatise - voire se télécommande par GSM !

    Pour revenir à la question : oui, il y a, pour un même niveau d'isolation, une différence énorme entre parpaings et MOB.

    - parpaings + ITE = inertie thermique importante ; à l'intérieur, la température varie lentement, dans un sens comme dans l'autre ; le poêle s'éteint mais on ne rentre pas dans un frigo ; l'été, la maison garde de la fraicheur ; en intersaison, une bonne flambée et la température monte lentement car les calories sont absorbées par la partie intérieure des murs et restituées plus tard... C'est une solution qui a mauvaise presse et pourtant assez sioux ! [je dis bien avec une ITE sérieuse !]

    - MOB : beaucoup plus facile à isoler, mais sauf précautions (murs intérieurs "massiques", dalles épaisses) peu d'inertie ; attention à la surchauffe ; la maison "lisse" beaucoup moins les variations de température par les apports du chauffage ; un coup de feu et il fait 26° ; poêle éteint, très vite, il fera froid... J'exagère bien entendu pour me faire comprendre ! Il faut une bonne gestion du "bioclimatisme" (automatisation des ouvertures / fermetures ; "casquettes"...).
    Merci pour ces précisions. Cela va orientier mes exigences en matière de structure de maison et d'isolation dans mon projet. Si je résume il faut une bonne inertie pour la maison garde la chaleur le plus longtemps possible en hiver et il faut un long déphasage pour qu'elle garde la fraicheur en été ?


    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    1) Zone argileuse : penser à construire un "bateau" (en cas de sécheresse, même si cela n'arrive que tous les 20 ans, retraction des argiles, maisons qui fissurent dans tous les sens, sauf à l'avoir construit comme une structure "autoportante" - enfin, c'est un risque majeur dans les zones marécageuses argileuses ; les "photos catastrophe" qu'on voit de temps en temps sont généralement faites dans ces conditions !)

    2) Poêle qui chauffe en cas d'absence : c'est donc un poêle à pellets ??? Automatisable et même, pour certains, gérables par GSM. Moins cher qu'une PAC (je parle du poêle et de ses options - pas du plancher chauffant). Me semble "LA" solution (à ces petits inconvénients près : a) remplir le réservoir à partir de sacs : très peu de poêles ont une alimentation automatique par vis à partir d'un silo ; b) attention au bruit : petit cliquetis des pellets qui tombent + bruit du ventilateur : avant tout achat, aller "écouter" le po^le en atmosphère calme - pas sur un stand d'une foire !).

    1) Construction sur un 'bateau', c'est-à-dire ?

    2) J'ai vu qu'il existait des poeles mixte (bûches + granulé (ou pellet, c'est la même chose non ?). Je sais pas ce que ça vaut.

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message

    a) remplir le réservoir à partir de sacs : très peu de poêles ont une alimentation automatique par vis à partir d'un silo ; b) attention au bruit : petit cliquetis des pellets qui tombent + bruit du ventilateur : avant tout achat, aller "écouter" le poele en atmosphère calme - pas sur un stand d'une foire !).
    a) + b) y'a-t-il des modèles à éviter (ou à préférer) pour éviter au maximum l'inconvénient du bruit et éviter de recharger tous les jours en pellet (même sans silo les poeles doivent avoir une autonomie de quelques jours non ?)

  28. #23
    Mickele91

    Re : Avis sur devis PAC air/eau

    Re,

    1) Zone argileuse : penser à construire un "bateau" (en cas de sécheresse, même si cela n'arrive que tous les 20 ans, retraction des argiles, maisons qui fissurent dans tous les sens
    Oui...c'est arrivé à un collègue de boulot...certes cela a été pris en charge par son assurance, mais cela a nécéssité de défoncer tout le pourtour de sa maison, pour réaliser une foultitude de micropieux par injection de béton sous la fondation

    b) attention au bruit : petit cliquetis des pellets qui tombent + bruit du ventilateur : avant tout achat, aller "écouter" le po^le en atmosphère calme - pas sur un stand d'une foire !).
    Ni dans un "showroom"....dans un post récenment publié (je ne le retrouve pas), y'en a un parmis nous qui a réalisé une vidéo de son insert (marque Italienne) à pellet....quel tintamarre lorsque les pellets tombent dans le bruleur...et je te dis pas le bruit de la ventilation....

    La vue de la vidéo, m'a convaincu que je n'achèterais jamais un truc pareil...

    Cordialement

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