Comment réaliser mon projet d'installation de chaudière à pellets ?

[Did67]

... j'ai observé clairement que l'angle de frottement interne des granulés (la pente max.d'un puits coniques créé lors de l'aspiration) augmente quand il y a beaucoup de poussières.

....
L'influence du taux d'humidité sur le PCI des granulés pur résineux est déterminante. A 0% d'humidité le PCI est de 5,4 kWh/kg, à 10% il n'est plus que de 4,88 kWh/kg.
A+
Herve

1) J'ai observé la même chose dans mon silo : j'avais une "veine" de sciure, qui s'était déposée lors du remplissage... A cet endroit, il s'est formé comme une retenue en forme de langue...

Donc oui, le granulé chargé en sciure "coule" moins bien !

2) Oui. C'est pour cela que les fabricants qui garantissent du 5 kWh/kg mini (au-delà des normes) avec du pur résineux garantissent aussi un maxi de 8 % d'humidité. Si c'est deux données ne concrodent pas sur les données contractuelles (facture, fiche "pub", site internet...) se méfier !
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[Did67]

Par contre ça ressemble à une fosse septique en plastique mais plus ronde au fond .
1) J'ai eu peur que la différence de température entre la terre et le silo en plastique , amène de la condensation .
Donc j'ai enterré la fosse moi même dans un endroit très sec , autour de la fosse 80mm de laine de roche et des panneaux de 100mm de polyester après la la laine de roche .

A+

Je pense que cette crainte "psychologique" est sans aucun fondement physique : la condensation ne se produit que si un air humide est en contact avec une paroie froide.

Là, les pellets étant très secs, le point de rosée (temprétaure à laquelle la condensation se déclenche) ne devrait pas être atteint, d'autant plus que le silo enterré ne devrait pas descendre sous 8°. De même qu'un paquet de petits LU qui est resté dans le coffre de la voiture lors d'une journée de ski sera encore... croquant !

Je connais (par la littérature) au moins un cas où le silo en planches a été mis dans un "abris de jardin" de l'autre coté d'un chemin pour la voiture quelque part dans les Alpes... Là, la température descend autrement !

[Did67]

3) Un condenseur qui récupère de l'énergie sur les évacuations de fumées , par un système d'échangeur thermique et qui part ce biais donne
un rendement de la chaudière qui dépasse alors les 104 pour cent P.C.I

Ah, je me sens moins seul comme "condenseur" ici !!!

A titre d'info, combien l'option ???? [si tu m'as lu, tu sais sans doute qu'au prix actuel des pellets, cela n'a guère de chance d'être vraiment rentbale ???). Le 104 % étant évidemment pour les conditions idéales : 100 % de retour froids (en provenance de planchers ou murs basse température)

[Did67]

c'est quoi ce dépoussiéreur? ça fonctionne comment ?

C'est un petit filtre cyclonique, tout simplement.

[invite2ab84b8f]

@ seb.... j'ai également de la condensation, en fonction de la météo ...
Cordialement Michel.

[Did67]

Par contre au niveau de la cheminée il y a un tube en bas et de la condensation en coule, qui ne coulait pas lorsque j'avais les chaudières fuel raccordées dessus, (j'avais en effet 2 chaudière une par appartement).
j'ai demandé à mon installateur si c'est normal, il m'a dit que c'est du à la température de fumée qui est plus basse et qui fait condensation... Quelqu'un a-t-il aussi cela ?

Oui, cela me semble tout à fait normal. Surtout en mi-saison, où a chaudière module vers le bas, donc les températures des fumées sont moins élevées. Le tubage est froid. Donc ceci est normal ! Ce qui'l faut, c'est mettre, en bas de la colonne verticale sortant sur le toit, un cône inversé avec un petit raccord pour un écoulmement raccordé à l'égout...

[la mienne dégouline, mais c'est un modèle à condensation - donc plusieurs litres au bas du condenseur, des fumées qui partent vers 30/35°) et qui condensent encore dans le conduit, plus froid...]

[inviteb5e77c1d]

Bonjour,

J'ai conscience que votre discussion est ancienne, mais le sujet abordé est d'actualité chez moi. En fait depuis que nous avons rallumé le chauffage il y a une qinzaine de jours, les pellets n'arrivent pas à être "avalés" par la vis sans fin. Il se forme une voûte de vide entre les pellets et la vis (on le sent quand on enfonce un piquet). Je joins une photo. Nous avons enlevé les pellets jusqu'à la vis car nous pensons que c'est ici le problème. En effet, l'année dernière la vis a été raccourcie et nous pensons qu'il n'y a plus assez d'ouverture pour "casser" cet effet de voûte. Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos nombreuses réponses...

[herve78500]

Bonjour Christina,
Tu dis:

mon chauffagiste n'a pas mis le modérateur (que j'ai payé pourtant...), il m'a dit que c'est obligatoire mais que c'est stupide avec une chaudière comme ça... n'empêche que je me posais la question si trop de tirage ne nuit pas qd-m, sur le rendement ou quoi ?

Vous dites "effet parasite", j'ai 8m de tubage, c'est risqué ? Dois-je insister pour qu'il me le rajoute ?
...Et si un jour il y a un problème, QUI va se disputer encore avec l'assurance parce que les professionnels n'ont pas fait leur boulot comme il faut (de ce côté-là je me suis déjà fait avoir une fois... chat échaudé...) ?

Le modérateur de tirage n'est pas une obligation réglementaire, à ma connaissance. Mais comme l'a dit Kawastinger52 une préconisation des fabricants. Si tu relis les préconisations Okofen, tu trouveras que la dépression de la cheminée doit être comprise entre 2 valeurs. Pour un tubage de 8 m ou plus, l'effet de tirage lorsque la cheminée est chaude risque de créer une dépression supérieure à celle préconisée. C'est pourquoi il est préférable de mettre un modérateur de tirage, installé comme sur les photos de MINIOKO85.
Personellement j'en ai installé un. Toutes les fois que je l'ai observé, il m'a semblé fermé ou à peine ouvert, ce qui indique qu'il sert assez rarement ...
Si le tirage est trop important, cela augmente le débit d'air dans la chaudière. Ce surcroit d'air diminue très peu le rendement, car le débit d'air reste largement controlé par l'extracteur de fumées et le ventilateur d'air de combustion en entrée de chaudière (cas de la P2 Froling et de l'Okofen PE, c'est un peu différent avec les nouvelles chaudières Hargassner ou P4 qui n'ont plus qu'un extracteur de fumées).
L'incidence sur le débit d'air ne serait nettement plus conséquente avec un poéle à bois sans ventilation mécanique. Mais il reste que c'est une préconisation constructeur.
A+
Herve

[cox7995]

Salut à tous,

Je suis entièrement d'accord avec Hervé sur le sujet du modérateur.
Chez moi il y en a un aussi, et c'est vrai qu'il ne bouge pas vraiment.
En revanche en cas de fort vent, je pense que là, le modérateur trouve toute sa place dans l'installation.
J'ai remarqué qu'il s’ouvrait bien plus quand il y avait des rafales de vent.

Donc pour moi en fonction de la situation géographique (vent fréquent ou pas) il est plus ou moins nécessaire.

[jiroo]

bonjour a tous

sur la doc de la froling p4 le tuyau de sortie est de 130mm,je viens de voir dans le journal une promo pour du tuyau inox double peau mais pas de 130 . ily a du 125, 140 , 155,167.qu'en est il exactement .les cotes sont elles int ou ext?
merci.

[Tam]

Bjr
Je viens de mesurer un conduit inox Mâle/femelle "étiqueté 140":
- côté mâle: diam extérieur = ~140
- côté femelle: diam. intérieur = ~141

[Tam]

Bonjour,

J'ai conscience que votre discussion est ancienne, mais le sujet abordé est d'actualité chez moi. En fait depuis que nous avons rallumé le chauffage il y a une qinzaine de jours, les pellets n'arrivent pas à être "avalés" par la vis sans fin. Il se forme une voûte de vide entre les pellets et la vis (on le sent quand on enfonce un piquet). Je joins une photo. Nous avons enlevé les pellets jusqu'à la vis car nous pensons que c'est ici le problème. En effet, l'année dernière la vis a été raccourcie et nous pensons qu'il n'y a plus assez d'ouverture pour "casser" cet effet de voûte. Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos nombreuses réponses...

Le phénomène se produisait-il aussi l'an passé ? Pourquoi avoir raccourci la vis ?

[jiroo]

bonsoir Tam

merci pour le tuyau donc je peux tuber mon conduit avec du 140 ,le plombier pourra faire la jonction 130, 140 peut etre avec une manchette.

a+

[inviteffcd2ca1]

JIROO

Juste pour info , ma chaudiere sort en 140 , mais tous les tubes inox ( té moderateur et vidange condensation ) sont en 153 , ainsi que le tubage souple . Donc , il est possible qu'il soit recommandé de mettre un diametre supérieur , à moins que mon chauffagiste ait mis çà chez moi car c'est ce qu'il met a tous ses clients . Je confirme la présence d'une courte manchette entre sortie chaudiere et le té du bas pour passer de diametre 140 a 153 . A vérifier donc si il y a une raison technique ou pas . A+

[Tam]

Par curiosité, je viens de regarder le manuel d'installation de ma chaudière au § tirage de la cheminée:
ils indiquent que le diamètre doit être sélectionné en fonction du calcul selon EN 13384-1 et rappellent le principe suivant
- le tirage doit être suffisant pour la puissance
- un tirage trop important réduit le rendement à l'arrêt (d'où régulateur de tirage conseillé)
C'est tout ......

[kawastinger52]

Bonjour
j'insiste sur le fait: 5 cm2 en partie haute de votre tubage. Pourquoi ? Car quand on pose un tubage dans une cheminée avec de bonne aérations je répète 20 en bas 5 en haut c'est la lame d'air chaud entre le tubage et la cheminée qui fait isolant (thermique) comme si vous aviez une cheminée double parois isolée. Si c'est à ciel ouvert: trop grande circulation d'air qui du coup ne ce réchauffe plus.
pour SEL si ton chauffagiste plante sur ta chaudière laisse moi un message sur ce pose mais lit aussi ce que j'ai écrit sur le tubage.
Cdt.

[christina86]

Merci Hervé, et merci Kawa pour l'explication des 5cm²
je n'avais pas compris en effet que c'étaient 5 maxi - donc va falloir fermer en haut... (ça m'arrange parce qu'il pleut dedans)

[Tam]

Bjr,
j'aurais une question aux spécialistes:
Comme ma notice d'installation renvoie à la EN 13384-1 et que celle-ci n'est pas accessible (les normes sont payantes !!), j'ai trouvé par google un extrait daté du 17/11/2008:

Le combustible « granulés de bois » n'est à ce jour pas traditionnel (non visé par la norme NF DTU 24.1 ), il appartient donc de
vérifier la bonne aptitude d'un conduit à être raccordé à un appareil à granulés avec les fabricants ou dans les Avis Techniques de
ces produits.

Le granulé bois est-il devenu "traditionnel" depuis ? Qu'y a t-il de nouveau depuis 4 ans ?

[Did67]

J'en sais rien !

Mais les normes, outre d'être payantes, sont des fois aussi chiantes.

Je serais tenté de penser, simple question de bon sens et non pas de normes, qu'un conduit qui résiste aux fumées d'un feu de bois résistera a fortiori à un feu de pellets (dont les fumées sont plus propres en raison d'une combustion pilotée, tout en étant de même nature "chimique", et dont les températures sont bien plus basses - bref, les fumées d'une chaudière à pellets seront beaucoup moins agressives que celles d'une chauidère à buches).

[Tam]

Petit tour sur le site Poujoulat qui comporte une page sur la norme:
http://www.poujoulat.fr/contenu/242/...f-dtu-241.html

On peut y lire que la DTU 24.1 a été amendée il n'y a un an tout juste:

Amendements de décembre 2011 :
[... ] Ces amendements reconnaissent aussi le granulé de bois comme combustible usuel, mais l'appareil devra alors être raccordé à un conduit isolé (les conduits concentriques ne sont pas visés par la NF DTU 24.1, mais par des Documents Techniques d'Application).

[Tam]

Bonjour
j'insiste sur le fait: 5 cm2 en partie haute de votre tubage. Pourquoi ? Car quand on pose un tubage dans une cheminée avec de bonne aérations je répète 20 en bas 5 en haut c'est la lame d'air chaud entre le tubage et la cheminée qui fait isolant (thermique) comme si vous aviez une cheminée double parois isolée. Si c'est à ciel ouvert: trop grande circulation d'air qui du coup ne ce réchauffe plus.
pour SEL si ton chauffagiste plante sur ta chaudière laisse moi un message sur ce pose mais lit aussi ce que j'ai écrit sur le tubage.
Cdt.

Au sujet de la ventilation "limitée" entre tubage et cheminée, je découvre le produit "Système PGI granulés" de Poujoulat:

Sa technologie concentrique, deux tubes l’un dans l’autre, crée une lame d’air qui assure l’isolation et permet l’arrivée d’air comburant, l’évacuation des fumées étant réalisée dans le tube intérieur.

Concrètement 5cm2, c'est la section d'un trou du diamètre d'un pouce... je n'ai jamais vu de "PGI", mais est-ce le cas pour ce conduit ?

[inviteadadde74]

Bonjour à tous,

L'installation ma chaudière a commencé hier avec quelques jours de retard. Pour ceux que ça intéresse, j'ai rajouté quelques photos dans mon album Flickr

Pour des raisons de budget, je n'ai pas choisi le système d'alimentation par aspiration et donc la nouvelle chaudière ne pourra pas être à la même place que l'ancienne. La vis ascendante impose la position de la chaudière avec très peu de liberté. J'ai du réaliser une dalle pour poser la chaudière. On voit que j'aurai du faire mon silo un peu moins long parce que la chaudière est vraiment au bord de la dalle. Mais j'avais peur que la quantité de granulés dans mon silo ne suffise pas pour 1 an donc j'ai fait la taille maximale possible.
La livraison des granulés est prévue mardi, on verra bien combien on peut mettre dans le silo.

Ils ont enlevé l'ancienne chaudière et déplacé mon ballon d'ECS à la place de l'ancienne chaudière pour laisser de la place pour la nouvelle chaudière. Le petit bout de cloison en parpaings qui reste entre le silo et la cheminée sera détruit pour faire passer le conduit de fumées. Il reste également à réaliser le tubage de la cheminée, je pourrais alors contribuer à la discussion en cours sur les tubages

[Tam]

Bjr Milhooz,
Tjrs utile de comparer nos expériences, je vois que toute la petite famille mis la main à la pâte
j'en suis à peu près au même stade, après les hésitations (http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4247934), la pratique.

[herve78500]

Décodage fonctionnel des sections données par Kawastinger52 qui a dit:

5 cm2 en partie haute de votre tubage. Pourquoi ? Car quand on pose un tubage dans une cheminée avec de bonne aérations je répète 20 en bas 5 en haut c'est la lame d'air chaud entre le tubage et la cheminée qui fait isolant (thermique) comme si vous aviez une cheminée double parois isolée. Si c'est à ciel ouvert: trop grande circulation d'air qui du coup ne se réchauffe plus.

Il est souhaitable d'avoir le moins possible de chute de température des gaz dans le tubage depuis la sortie chaudière jusqu'au débouché en sortie de cheminée. En effet une température trop basse avant la sortie conduira à une condensation sur les parois (prévues pour ou non ...) et une température des gaz plus basse limitera le tirage, éventuellement au dessous des valeurs préconisées.
Pour une isolation thermique maximale, on peut mettre 2 tubages concentriques avec un bon isolant entre les deux. A défaut il faut exploiter au mieux l'espace annulaire rempli d'air entre le tubage et le conduit maconné. Pour cela, il est préférable de limiter l'espace en question (bon couple tubage/conduit maconné au niveau des dimensions), sinon il se forme des courants de convection. Malheureusement sur de l'existant on ne choisit pas la taille du conduit maconné qui existe.
Plus important encore, il faut de l'air sec, et il faut limiter tout renouvellement, donc emprisonner cet air annulaire. On pourrait en déduire qu'il faut boucher complétement l'espace entre tubage et conduit maconné en haut et en bas, l'ennui est que s'il se forme des condensations ou des pertes de gaz brûlés, ils ne s'évacueront pas. On choisit donc d'assurer une ventilation minimale, pour cela on a une toute petite ouverture en haut (5 cm2), là où l'air chaud de l'espace annulaire s'échappe le plus facilement et une ouverture plus grande en bas (20 cm2), car l'entrée d'air froid est moins problématique. Si l'on faisait le contraire l'air chaud s'échapperait en haut et simultanément il entrerait de l'air froid.
A+
Herve

[Tam]

Oui Hervé j'avais bien compris la fonction "aération minimale" du trou de 1" en haut.
Mais encore une fois, je reste étonné par la techno du "PGI" de Poujoulat:
S'ils alimentent en air la chaudière entre leurs 2 tubes, le volume d'air descendant est nécessairement aussi important que celui des fumées montantes.
Il me semblerait logique que leur entrée d'air du haut soit plus grosse qu'un trou de 1".

PS: magnifique le "Poujoulat" du Vendée Globe, belle pub !

[herve78500]

Tam a dit:

S'ils alimentent en air la chaudière entre leurs 2 tubes, le volume d'air descendant est nécessairement aussi important que celui des fumées montantes.

Non, quand même pas. Ci-après quelques calculs effectués sur la base d'un cours de combustion du bois:
Supposons une chaudière qui produit 10 kW thermiques avec un rendement de 90%. Elle consomme 10/0,9= 11,1 kWh de combustible. Si l'on utilise du bois résineux anhydre (PCI 5,49 kWh/kg), c'est 2,022 kg/h de bois complètement sec
Avec ce bois anhydre, si l'excès d'air est de 57%, la consommation d'air est 2,022x4,55x1,57= 14,44 Nm3/h. la teneur en O2 en sortie est de 7%.
Dans ces conditions de combustion, la chaudière produit V0= 7,6x2,022=15,37 Nm3/h de fumées séches.
Le volume réel V des fumées dépend de leur température T (en °K). On applique la loi des gaz parfaits:
Soit T la température des fumées et T0=273°K, le volume de fumées V= V0 x T/ T0
Température Fumées (°C)...100....120.....150....1 80....200....250.....300.....4 00
Débit fumées (m3/h).........21,0..22,13..23,81. .25,5..26,63..29,44..32,26..37 ,89

Avec des fumées à 150°C on a 14,4 Nm3/h d'air d'un coté et 23,81 m3/h de fumées de l'autre coté.
Mais le débit d'air frais n'est pas négligeable et la section de 5 cm2 tout à fait insuffisante. Dans ce cas il vaut mieux avoir une marge par rapport à la température de condensation qui est de l'ordre de 57°C, ou prendre un tubage qui supporte la condensation.
L'intérêt est de capter la chaleur résiduelle des fumées et élever la température de l'air de combustion ce qui va faciliter le dégazage du bois.

[Did67]

l'ennui est que s'il se forme des condensations ou des pertes de gaz brûlés, ils ne s'évacueront pas. On choisit donc d'assurer une ventilation minimale, pour cela on a une toute petite ouverture en haut (5 cm2), là où l'air chaud de l'espace annulaire s'échappe le plus facilement et une ouverture plus grande en bas (20 cm2), car l'entrée d'air froid est moins problématique. Si l'on faisait le contraire l'air chaud s'échapperait en haut et simultanément il entrerait de l'air froid.
A+
Herve

1) Chez moi, c'est ouvert en haut. Mais j'ai un modèle à condensation, donc en effet, cela condense dans le conduit. Cela le ferait de toute façon. Il y a un petit cône inversé en bas, avec raccordement à l'égout... Donc cela dégouline depuis 5 ans comme ça... Mes fumées sortent du condenseur à 30 ou 35°.

Ce modèle pouvait se monter en ventouse, donc sans tirage "naturel".

2) Selon le modèle, le tirage est commandé (j'ai un ventilateur d'extraction des fumées, piloté par la logiciel dela chauidière). Et un capteur de pression en entrée de condenseur. Si cela sort des normes, il y a mise en défaut, par sécurité.

Sur les Fröling aussi, il y a me semble-t-il, un ventilo...

Certes, il faut que la dépression reste dans les normes...

Donc la question du refroidissement dans le conduit me semble moins critique (qu'avec une chaudière à tirage naturel).

3) Pourquoi y aurait-il des condensations entre le tubage et le conduit maçonné s'il est fermé ??? [je suppose que le tubage est monté correctement, bien sûr !]

Juste pour relativiser et réfléchir un peu.

Mais faites les choses dans les normes !!! [même si cest chez moi, cela ne l'est pas !]

[herve78500]

Bonjour Did,
Tu dis:

Chez moi, c'est ouvert en haut. Mais j'ai un modèle à condensation, donc en effet, cela condense dans le conduit. Cela le ferait de toute façon. Il y a un petit cône inversé en bas, avec raccordement à l'égout... Donc cela dégouline depuis 5 ans comme ça... Mes fumées sortent du condenseur à 30 ou 35°.

Chez moi j'ai également un bouchon en bas du tubage, avec un trou d'évacuation que j'ai relié à un seau, l'égout n'étant pas à proximité. Je craignais que le volume d'eau recueilli fasse déborder le seau rapidement, mais il n'en n'est rien. Sur une saison de chauffe complète il n'est rempli qu'à moitié.
Tu dis:

Sur les Fröling aussi, il y a me semble-t-il, un ventilo...
Certes, il faut que la dépression reste dans les normes...
Donc la question du refroidissement dans le conduit me semble moins critique (qu'avec une chaudière à tirage naturel).

Sur les P2 et P4 Froling il y a aussi un extracteur de fumées, un détecteur de dépression et surtout une sonde Lambda. Donc si grosse variation de tirage, elle doit être compensée par la mesure de O2 résiduel. Sur Okofen, cette variation ne pourra être détectée, donc compensée.
Comme je l'ai dit cette prescription vient des poéles et chaudières bûches à tirage naturel qui elles sont rès sensibles à une variation de tirage.
Tu demandes

pourquoi y aurait-il des sondensations entre tubage et conduit maconné s'il est fermé?

Parce que le conduit maçonné peut ne pas être parfaitement étanche. Egalement parce que les joints du tubage (cas du tubage rigide) ne sont pas non plus parfaitement étanches, donc un peu de gaz brûlés, chargés en vapeur d'eau, peut s'échapper dans cet espace. Comme souvent dans les normes, on prend plus de précautions que pour couvrir le cas général.
A+
Herve

[Did67]

OK, je comprends ton point de vue.

Je raisonnais à partir de ma situation : le conduit remonte dans la maison ; seuls les 50 derniers cm sortent du toit et encore, ils sont couverts de cuivre pour l'étanchéité !

Et en effet, si le tirage est pulsé, une fuite dans le sens du tube vers le conduit n'est pas à exclure...

Je me rallie entièrement à vos points de vue (même si je pense qu'avec le tirage pulsé, le refroidissement du conduit n'est pas un problème ; et qu'avec le détecteur de pression, la sécurité est de toute façon assurée - pour les chaudières munies de ces deux dispositifs).

[inviteadadde74]

Ça y est, granulés livrés ! 238 € la tonne (+ 29 € pour la livraison). Le livreur a mis tout ce qu'il avait dans son camion, 4 tonnes. (Je pense qu'il avait chargé juste ce qu'il fallait). Et il reste un peu de place. On verra si ça tient 1 an, j'espère.

La chaudière n'est pas encore en marche. Il reste le tubage et quelques branchements. J'ai mis à jour ma galerie Flickr mais il n'y a pas grand chose de nouveau à voir. J'ai quelques photos de la livraison que je rajouterai bientôt.