Isolation sur toiture (genre Sarking) Puis-je utiliser deux types d'isolants ?

[invited55ecf5f]

Bonjour - Ne peut-on pas associer l'isolant multicouche avec un isolant en fibre de bois par exemple ?
C'est à dire, en le mettant dessus (ou dessous), avec lames d'air ?
Pourriez-vous éclairer mes questions, s'il vous plaît ?
Je veux réaliser une isolation minimum sur toiture (Systême Sarking) , je possède déjà de l'isolant multicouche,
celui-ci pourrait-il me servir en isolation supérieure et en même temps de pare-pluie en laissant une lame d'air ventilée au-dessus, avec également une lame d'air non-ventilée en dessous ?!
Vous seriez très sympas de pouvoir m'apporter des témoignages afin que je ne commette pas d'erreus pouvant amener
de facheuses malfaçons...
Merci par avance pour vos contacts, et bien cordialement.
Cécé
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[Vince44]

Salut,

Si tu veux vraiment employer ton multi-couche, il doit être sous l'autre isolant, pour servir de pare-vapeur. Dessus, tu mets un pare pluie HPV.

Comme cela, en cas de défaut d'étanchéité, la vapeur pourra entrer et sortir. Si tu mets le multi couche dessus, dessous il te faut un pare vapeur parfait car si la vapeur d'eau qui vient de dedans pénètre l'isolant elle y sera bloquée par le multicouche. Et comme la perfection n'est toujours que visée, jamais atteinte, autant prendre une solution compatible avec les défauts de perfection...

Vincent

[invited55ecf5f]

Salut Vincent,
Merci pour les explications que tu apportes, celles-ci vont m'aider à concevoir la finition le plus correctement réalisable de ma toiture.
Les matériaux étant chers, on cherche le "meilleur résultat" possible et acceptable pour un "tarif" possible et acceptable. (Bien-sûr)
Comme je veux conserver les chevrons apparents (et aussi pour avoir une hauteur suffisante sous plafond), compte tenu de ce que tu m'indiques, je crois pouvoir procéder ainsi :
a) - Platelage fixé sur chevrons (Lames de parquet ou panneaux rigides) pour le plafond visible
b) - Isolant mince multi-couche (Je le possède déjà) directement sur le platelage ?
(Tu penses cela possible sans lame d'air entre lui et le platelage ?)
j'ai vu de la pose en mural, et un espace vide était laissé devant et derrière le multi-couche (Est-ce une nécessité ??)
Est-ce que tu penses que le multi-couche peut réellement aider (malgré tout) en isolation, et déjà aussi en pare-vapeur !?
c) - Isolant en fibres de bois rigide (A ton avis, quelle épaisseur minimum dois-je compter ?? : Climat moyen-région de Roanne)
J'habite à 10 km du fabricant "Isonat", mais il ne livre pas les particuliers, et pour les infos je compte comme ça sur le forum...
Penses-tu nécessaire une lame d'air entre le multi-couche et le second isolant ?
Je pense à ces lames d'air non-ventilées, car il m'a semblé lire un jour que l'air emprisonné était un isolant...
Mais peut-être était-ce surtout pour le phonique... J'avoue que je ne le sais plus !
d) - Bien noté pour le pare-pluie HPV (Effectivement je crois qu'on peut le poser directement sur l'isolant !?
Faut-il quand-même poser un contre-lattage avant de visser les liteaux systême Sarking ?
Cela pour une bonne ventilation sous les tuiles au-dessus de l' HPV
Je te renouvelle mes remerciements Vincent, et si tu m'apportes encore des réponses pour solutionner les interrogations décrites ci-dessus, alors je m'arrêterai à cela, une instruction qui m'arrangerait bien pour pouvoir bosser en août...
A bientôt, si tu le peux, et bien cordialement.
Cécé

[Vince44]

Salut Cécé,

Alors, en réalité, les isolants réflectifs isolent comme suit:
- étanchéité (suppose une pose parfaite).
- résistance à chaleur transmise par radiation du au côté réfléchissant. Valable côté intérieur l'hiver, dans une certaine mesure. Et côté extérieure l'hiver, de façon encore moins probante je pense.

Ceci fonctionnerait également avec une simple feuille d'alu. Sans multi-couche. En multicouche, en gros, on met qq cm d'équivalent laine de verre entre deux feuilles d'alu. ça revient à cela.

Ensuite, le fait de faire des lames d'air ajoute de l'isolation (surtout si non ventilée).

Ce qu'il faut comprendre c'est que la chaleur renvoyée (en partie) par le "miroir" qu'est ce type d'isolant ne repart pas dans le radiateur ou sous le tee shirt des occupants. Elle est renvoyée sur l'autre face de la lame d'air, un placo ou du bois par exemple. Cette face s'échauffe et elle accroit en fait la chaleur dans la lame d'air. Si la lame d'air est ventilée, une partie part au plafond, ce qui n'est pas très intéressant. Si elle ne l'est pas, l'air dans la lame monte très vite. Cet air est en contact direct avec l'isolant aussi, et la transmission par conduction se moque du côté réfléchissant. Et là, on se retrouve avec un air plus chaud que la pièce qui ne va être isolé que par qqs centimètre d'isolant équivalent laine de verre (le milieu du sandwich multi-couche). Conclusion, une partie de la chaleur réfléchie par l'isolant est en fait perdue quand même!

Si tu supprimes les lames d'air, tu perds cet effet miroir et l'isolation normal d'une lame d'air, tu te retrouve donc "connement" avec une laine de verre de 5 cm avec parevapeur kraft basique. Maintenant, si c'est pour les remplacer par de l'isolant "classique", c'est pas perdant à mon avis. Après, c'est idiot de payer un isolant multi couche pour l'utiliser comme un rouleau de laine de verre de 5 cm d'épaisseur, vu que, pour le prix, on aurait eu 25cm! Mais bon, une fois qu'il est rentré sur chantier, le mal est fait ... il est fait au moment de l'achat, c'est encore plus idiot de le jeter et encore plus idiot de l'utiliser comme préconisé en sachant que c'est en fait assez naze. La moins mauvais solution est certainement de le revendre. Si t'arrive à le revendre avec un prix au m² d'un pare vapeur + 3 cm de laine de chanvre par exemple, tu fais une bonne affaire!

Le problème sorti du "c'est ballot si j'avais su je l'aurais pas acheté" que je vois à l'utiliser c'est que ça te prive de faire une isolation perspirante alors que tu as un isolant compatible et que, pour le poser sans trop perdre d'espace et avec une bonne efficacité, tu vas devoir t’asseoir sur les préconisations de pose....

Je suppose que tu fais du sarking pour ne pas perdre d'espace sous chevrons. Notes que ça va largement alourdir la facture quand même. Les isolant rigide pour sarking ou la création des structure pour isolant souple en sarking a un coût. Tu peux aussi isoler autour des chevrons (10 cm dessous, 7 cm de chevrons, 10 cm dessus par exemple).

Voilà la bonne stratégie avec les infos dont je dispose.

Sous chevrons, décaler le faux plafond au max vers le bas (mettre des rails placos fixés aux chevrons par exemple). fixer un frein-vapeur à ce niveau (ou, en remplacement, l'isolant multi-couche qui permettra de déduire 1 ou 2 cm d'épaisseur d'isolant (malheureusement, vu comme cela se tasse si on pose un isolant dessus).
Isoler entre les chevrons et le faux plafond. Isoler entre les chevrons.
Poser par dessus une structure de sarking ou un isolant rigide compatible avec le sarking, là encore, épaisseur maximale en fonction des finances et possibilités techniques.


La bonne épaisseur en toiture, c'est 40 cm. La norme préconise moins, mais quand ils changeront la norme, tu vas pas démonter ton toit je pense. Donc faut faire en fonction de la norme de dans 10 ans au moins ou, et c'est le cas ici, de rapport "énergie utiliser pour isoler le toit" contre "énergie que permettra d'économiser le toit". Comme ça, on aura bon aussi quand l'énergie n'aura pas le même coût en euros...

Maintenant, en rampants, c'est difficile. En sarking pur, c'est rarissime. Le minimum à viser est 20 cm. C'est le ras des pâquerettes. Si c'est possible, il faut faire mieux! Cela te donnes la mesure du problème: c'est hors de prix 20 cm de fibre de bois utilisable en sarking. Souvent, quand on en arrive là, on créé une structure porteuse et on la remplie de ouate de cellulose par exemple, c'est moins cher et moins lourd (attention, une charpente a ses limites de portée, ainsi que les murs qui portent la charpente).


C'est ce genre de choses qu'il faut.
http://www.maisonsnaturelles.fr/page...detail&id=1061

Donc disons que tu tapes dans une épaisseur aux normes minimales actuelle et que tu isoles entre chevrons qui font 7 cm de haut. Faut ajouter 55€ par m² pour les 20cm de fibre de bois à mettre dessus. Plus certainement une jolie facture de quincaillerie pour les fixations.... (songes à comment visser des contre-lattes sur chevrons à travers 20 cm de fibres de bois. Jolie galère.

D'où ma proposition d'en mettre aussi sous chevrons ou de passer à des structures de sarking (après, tu fais tout insuffler en ouate de cellulose).

Bref, à mon avis, pour faire bien, faut reprendre le projet à la base. Les contraintes techniques incontournable, les souhaits pour l'agencement et le budget...

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited55ecf5f]

Ok Vincent, c'est sympa, je te remercie beaucoup pour toutes ces infos qui vont me permettre de cogiter.
Je crois déjà deviner la solution qui m'attend.
Comme tu l'expliques bien, l'idéal aurait été d'isoler entre chevrons et un peu en dessous, malheureusement comme je souhaite
laisser les chevrons apparents (ce qui est en même temps nécessaire pour ma hauteur de plafond qui va se trouver sur les côtés
à 1m,80 de haut), je vais appliquer l'isolation au-dessus des chevrons, comme tu m'en parles, je vais devoir faire au minimum 20 cm
et si je peux ce sera en caisson pour limiter le coût. (Chapeau et bien vu pour les 40 cm, mais le volume fait peur, et dans mon cas
hélàs non-possible).
Bon, je compenserai avec un bon poële à bois en le "récoltant" dans la campagne où j'habite...
Merci encore Vincent, et au plaisir de te relire sur ces lignes. Bien cordialement. Cécé

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Il me semble qu'en sarking, l'epaisseur ma en panneau rigide fibre de bois est 24cm. La quincaillerie est alors des vis doubles pas (ou simple pas) de 44cm. J'espère que tes chevrons sont épais.
Par contre, cela équivaut à une perte de 0.13Wm²K. Les 16 cm de plus t'amènes à 0.1Wm²K. Pas sur que se soit interessant.
De plus, bien ragerder le nombre et la taille des panees et des chevrons, car le complexe est lourd !

Tu peux aussi voir du côté des panneaux sandwich en fibre de bois.

Pour moi, l'idéal c'est :
1/ platelage (18mm epaisseur minimum pour du bois)
2/ frein vapeur (hygrovariable)
3/fibre de bois rigide
4/pare pluie hpv
5/ lame d'air ventilé (contrechevronnage de 40mm mini)
6/ lattage
7/Tuilage ou ardoise

Mon lien pouyr le sarking :
http://forums.futura-sciences.com/ha...e-sarking.html

8/ Je revend l'isolant mince !

[invited55ecf5f]

Salut Pleinlesyeux, merci pour l'avis que tu apportes.
je pourrai me contenter d'une isolation minimum pour limiter le coût mais aussi le poids sur la charpente.
C'est pour ça que je veux placer le multi-couche mince en guise de pare-vapeur, il amènera une petite isolation malgré tout,
avec un platelage également isolant, mais je ne pense pas dépasser 14 cm de fibres de bois compressées, et comme tu l'indiques
finir par un hpv.
Un membre de ma famille a isolé sa toiture il y a deux ans avec (dans l'ordre) :
-Plafond en plaques de plâtre -Deux panneaux superposés de fibres de bois semi-rigide de 8 cm -Un hpv -Lattage -Tuiles...
Uniquement cela, et il a constaté un résultat très convenable qui lui suffit.
Alors, je pense qu'avec l'installation que je prévois, je ne devrais pas avoir moins de satisfaction que lui...!?
Sinon, ce serait énigmatique...
Au plaisir pleinlesyeux, et avec mes cordiales salutations.
cécé

[pleinlesyeux]

Comme vince44, je suis d'avis de mettre un FREIN vapeur (qui plus est, hygrovariable) plutot que ton isolant multicouche. (garde le pour un porte de garage, ou revend le)
14cm en toiture, pour le coup, ca fait peux. Je crois que le minimum pour rt2012, c'est 220mm.
Maintenant, mieux vaut 200mm bien posé, avec le frein vaopeur bien posé et au bon endroit, l'EST hpv, que 40cm n'importe comment.

Pour le poids, ca depend de ta pente, de ton entraxe, de la taille de tes chevrons et tes pannes, de ta localisation et ta heuteur. Il faut ajouter les contraintes "neige et vent)

Pour te donner une idée, j'ai mis en entraxe 40cm des chevrons 60x110mm pour 24cm de fibre de bois 140kgm3 et de la tuile mecanique (50kgm2). Ca passe pas avec des chevrons standards.

[invited55ecf5f]

Merci pleinlesyeux pour ta réponse du 7, excuse le retard dû à une panne de mon PC.
Je vois que tu me conseilles plutôt un frein vapeur hygrovariable à la place de mon isolant multicouche...!
Est-ce à cause de l'étanchéité du multicouche ?
Si tu veux bien, je reviendrai sur le sujet car il y a des choses que je voudrais éclaircir.
Merci encore et cordiales salutations.
Cécé

[pleinlesyeux]

Oui, Je trouve que mettre un pare vapeur (comme un sac plastique !) sous des isolants perpirants est dommage.
Les rouleaux de frein vapeur sont relativement abordable (env 2€m²), et te donnerons une hygrométrie plus agréable.

[Vince44]

Salut,

Une remarque générale:

Un membre de ma famille a isolé sa toiture il y a deux ans avec [....] et il a constaté un résultat très convenable qui lui suffit.
Alors, je pense qu'avec l'installation que je prévois, je ne devrais pas avoir moins de satisfaction que lui...!?

Le problème de ce genre de retour c'est que ça dépend à quoi on compare.

Certains sont satisfaits parce qu'ils arrivent enfin à avoir 19°C au salon en chauffant à fond quand il fait -10°C dehors.
Certains sont satisfaits parce qu'ils sont passé de 3000€ à 2000€ de fioul pour 100m² habitable.

Reste que ni l'une ni l'autre de ces satisfaction ne durera avec un fioul qui double de prix par exemple.

Là le satisfait d'aujourd'hui se dira p-e: "merde, si j'avais rajouté 5.000€ il y a 10 ans je les aurais déjà rentabilisé et je me ferais plumer de 2000€ de moins par an maintenant. Pour refaire un coup de sarking complémentaire, ça va me coûter 15.000 euros pour le même résultat".

A+

Vincent

[pleinlesyeux]

Je suis d'accord avec Vince44. Je pense que tu dois viser minimum 22cm d'isolant en sarking.
Le fait de le faire en sarking correspond à une épaisseur plus importante par l'intérieur (pas de pont thermique des chevrons, des murs de refend et une étanchéité à l'air plus facile à faire à 100%)

[invited55ecf5f]

Ok Vince44 et pleinlesyeux, merci de votre participation.
Effectivement Vincent, la comparaison à faire dépend de plusieurs critères. Il est vrai que le membre de ma famille que j'ai mentionné chauffe avec un bon appareil à bois, et comme l'on récupère justement le bois de brûle régional assez facilement vu notre position géographique,
ce serait sûrement autre chose avec un combustible que l'on devrait acheter, alors que dans nos possibilités, on est moins regardant à la
consommation et on a envie de l'isolation surtout au niveau du confort, bien que moins on consomme du bois et moins on a du travail à sa
"récolte" et à sa mise en conditionnement...
Il ne reste plus qu'à savoir s'il est plus valable d'investir dans une isolation plus conséquente que dans le travail et un peu d'argent que prend la récupération et la préparation du bois... C'est vrai...
Je comprends ton avis, pleinlesyeux, sur les 22cm préconisés, mais je ne te cache pas que cela m'effraie un peu de rajouter actuellement cette "hauteur" au dessus de ma toiture actuelle, bien que, il est vrai, cela ne ferait que 8 cm à ce que j'envisageais...
Mais ne pensez-vous pas tous les deux que la nature de l'isolant permettrait de réduire l'épaisseur ?
Si l'on isole en fibre de bois rigide, ou en Polyuréthane, il ne doit pas y avoir la même exigence d'épaisseur ?
je serais curieux d'avoir votre appréciation sur ce point de vue...
A vous lire, et sympathiquement.
Cécé

[pleinlesyeux]

Ok Vince44 et pleinlesyeux, merci de votre participation.
la nature de l'isolant permettrait de réduire l'épaisseur ?
Si l'on isole en fibre de bois rigide, ou en Polyuréthane, il ne doit pas y avoir la même exigence d'épaisseur ?

Cécé

Non et oui

L'épaisseur de 22cm min que je préconise est basée sur de la laine de bois à 0.039Wm²K.
Ca te fait un R=6, qui je pense est un bon compromis tarif/isolation.

En poly, pour avoir la même resistance à la fuite de calorie, tu pourrai baisser un peu (lepoly est aux alentours de 0.033Wm²K. Tu pourrai gagner 2 ou 3 cm. MAIS je te deconseille fortement l'utilisation de polytruc en toiture :
Ca supporte tres mal la chauffe, le dephasage et le comfort d'été sont desastreux, le polytruc fait office de pare vapeur, il s'appuie sur du petrole et est peu ou pas recyclable...

[invited55ecf5f]

Remerciements pleinlesyeux, je vais cogiter tout ça. A+ et bien cordialement. Cécé