Dimension poutre / Agrandissement d'une trémie escalier

[invite8844e07a]

Salut,
J'ai besoin de vos avis pour la rénovation de ma maison.
En effet, je compte agrandir la trémie de notre escalier qui actuellement ne permet que d'y installer une escalier japonais.

Voici 2 photos pour illustrer.




La structure du solivage actuelle est la suivante:



Notre maison est constituée d'un rez de chaussée bas de plafond (2m10) car c'était un garage à l'époque.
Des solives de 6m30 d'une section de 20x7,5 sont encastrées de par et d'autres de la maison dans les murs en parpaings.
Elles reposent pour une partie d'entre elles sur une poutre "maitresse" de 4m50 de section 19x9,5 dont les extrémités sont elles aussi encastrées dans les murs en dur.
Sur les solives est posé un parquet massif en chataignier.
A l'étage, une grand pièce de vie avec cuisine, salon et salle à manger.
Ci dessous une photo pour mieux se rendre compte:


L'escalier est en fait sous la petite fenêtre blanche (derrière le coffre).
Pour ouvrir une trémie à l'époque, les proprios ont découper le parquet en chataignier et fait un système de reprise avec un poteau comme le montre le schéma ci dessous.



Ce que j'aimerai faire, c'est agrandir la trémie pour y construire un nouvel escalier plus large et moins pentu.
On habite en montagne mais avec les petits dans les bras, c'est assez dangereux ...

J'avais donc dans l'idée d'ouvrir le parquet et couper les solives pour réaliser la structure ci dessous:


Je poserai la nouvelle poutre transversale sur le mur de refend côté droit et côté gauche, je compte l'accrocher avec un sabot sur la solive existante.
Le poteau serait aussi refait car plus haut que le précédent.


A votre avis, est ce que cette structure est fiable et si oui, quelle section devrais je prendre pour cette poutre qui ferait environ 4m30-4m40 de longueur ?


Dans l'attente de vos conseils.
Déjà Merci pour votre aide.
Crdlt,
Nicolas.
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[invite8844e07a]

Salut tout le monde,
Je sais que beaucoup doivent être actuellement en vacances mais personne n'a d'idée ou d'opinion concernant mon projet ???


Nico.

[invitedca95151]

Je dirais que ca ne pose pas de pbs car il y a une poutre intermédiaire pas trop loin. Eventuellement tu pose un second poteau de soutenement ou tu décales l'existant pour qu'il soit au milieu

Pourquoi tu n'agrandis pas du coté des 3 petites poutres en jaune ? ca a du etre poser par les anciens proprios lorsqu'ils ont fait la tremie en plus... Ca done l'impression qu'ils ont fait une grande tremie et qu'ensuite ils ont rebouché la moitié.... c'est bizarre...

[Did67]

Pas beaucoup de gens capables de "calculer une structure", surtout !

Au pif, je dirais : aucun problème car l'essnetiel des forces est déjà repris par la poutre rouge de travers, parallèle et à faible distance de la jaune que tu veux mettre.

Mon inquiétude vient du "raccrochage" sur une seule solive restante. Celle-là risque de se rammasser une "certaine force" ! Là, histoire de "bétonner" un peu, je mettrais une poutre verticale juste au ras de l'ouverture dans le mur, histoire que ton sabot soit très proche d'une structure porteuse verticale, même s'il y a un petit décallage et un petit "cisaillement". Et avec 6 planches, cela te fera une armoire encastrée à main droite en entrant ! (on a toujours besoin d'un endroit pour les chuassures !)

Tout ça au pif. Je ne suis pas ingénieur "structure" !!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8844e07a]

Salut,
Merci pour vos réponses.
Elles confortent 2 points qui me paraissaient délicat:
_ Le poids supporté l'est principalement par la poutre transversale maitresse. Cependant la reprise doit soulager cette poutre dont la portée est conséquente.
_ La liaison avec la solive en extrémité gauche me parait aussi un point faible puisque cette solive est "en l'air". Ce serait différent si elle était posée sur le mur en parpaings mais bon ...

Je pense donc:
_ Prendre une poutre de même section que les 2 petites actuelles (19x7,5) de longueur 4m40.
_ Refaire le poteau actuel pour qu'il supporte la nouvelle poutre comme il faut.
_ Implanter un nouveau poteau côté extrémité gauche pour soulager la jonction nouvelle poutre/solive et réaliser par la même un point d'appui supplémentaire.

J'ai cependant d'autres questions:
_ A votre avis, de combien dois je "enterrer" les poteaux en bois: 5 cm OK ?
_ Je pense faire un poteau sandwich. Cela vous parait-il la solution la plus simple ?

Encore merci pour votre aide.
@+.
Nico.

[invitedca95151]

tu n'es meme pas obligé d'enterrer le poteau tu peux le rentrer en force ou le mettre sur un pied de poteau.

[barda]

slt,

la poutre de 4,4m, compte-tenu de sa disposition en bout de solives déjà portées par une "poutre maitresse" ne subira que des contraintes très légères (ce n'est pas très facile à expliquer, mais ce porte-à-faux induit un effet "cantilever" dans les solives qui leur fait porter l'essentiel de la charge, par ailleurs faible -moins d'un m2 par mètre linéaire-); la solution que tu proposes de reprendre une section de 19x7,5 conduit à une surabondance de résistance qui rend d'ailleurs inutile un poteau (mais tu peux le mettre quand même, ne serait-ce que pour rassurer tout le monde)... le 2ème poteau prévu est lui parfaitement inutile...
si tu mets un poteau, choisis une section carrée (par exemple 15x15, ou approchant) dans laquelle tu pourras découper une enbrévure accueillant la poutre, fixée par deux tire-fonds; ne pas "enterrer" un poteau, il faut au contraire le surélever par rapport au sol; ce n'est pas une question de résistance (qui sera largement suffisante!), mais d'aération, car un poteau enfermé dans du ciment a tendance à recueillir l'humidité et à pourrir. ceci dit, tu peux aussi réutiliser le poteau existant en le surélevant par le bas...
En fait, le travail à effectuer est très simple:
-déposer toutes les pièces de l'ancienne trémie et du plancher où sera la nouvelle, y compris poteau et petites poutres; l'étaiement est en principe inutile
- reposer la nouvelle poutre de 4,4m (trois tire-fonds de 12x160 à chaque extrémité)
- fixer sur cette poutre les solives (deux tire-fonds à chaque solive)
- placer et fixer le poteau

le tout est prêt à accueillir l'escalier (qui compte-tenu de la longueur disponible n'a nul besoin d'être "japonais")

Il y a encore plus simple (mais je pense que cela ne te plaira pas): c'est de se contenter d'enlever les petits bouts de solives en jaune sur ton dessin, et la trémie sera automatiquement agrandie; mais dans ce cas, il faut mieux garder le poteau.

[invite8844e07a]

Salut et Merci à tous pour vos conseils.
Je prends note pour le poteau et l'encastrement à éviter.
C'est vrai que j'avais pas pensé aux remontées d'humidité.
Je me disais qu'il existe des platine avec vis qui se fixe sur la section des poteaux et qui me permettrait de surélever le poteau existant.

Au niveau de la reprise sur la solive, tu ne penses pas qu'il faille un poteau ?
Est ce que tu as fait un calcul pour démontrer ça ou c'est ton ressenti ?
Je pense aussi qu'il n'y aura pas de charge très importante mais vu que je sais pas bien faire les calculs qui faut, c'est difficile à dire.
Et puis je me pose aussi la question de "soulager la poutre maitresse" ?

Enfin pour agrandir la trémie, je ne peux malheureusement pas simplement enlever les "rajouts" car en fait, comme le montre un peu la photo dans mon 1er post, il y aura le frigo à cette place ...

En tout cas, merci pour vos bonnes idées, ça me permet d'avancer.
Au plaisir de vous lire.
Nico.

[barda]

Attends, je ne comprends pas trop: c'est bien ton projet, d'agrandir la trémie? en tous cas, c'est ce que tu montres sur tes dessins... si ce n'est pas cela, inutile de nous laisser continuer à travailler...

A part cela, oui, j'ai fait quelques calculs (pas tous, ils sont inutiles, comme tu le verras plus loin), et je ne me contente pas de mon "ressenti"; par contre, de mon expérience et de mes connaissances en mécanique et résistance des matériaux, oui, je m'en "inspire"...

Ce que tu ne mesures pas à mon avis, c'est que la poutre de 4,4 m que tu veux rajouter ne tiendra pas les solives, mais au contraire sera tenue par les solives (il est donc inutile de "calculer" cette poutre, puisqu'elle ne porte rien et est bien trop largement dimensionnée); de la même façon, un poteau à l'endroit que tu proposes ne portera rien et peut donc être dimensionné sur de simples critères esthétiques. Si tu souhaites "soulager la poutre maitresse", ce n'est pas comme cela qu'il faut s'y prendre: la bonne place est sous cette "poutre maitresse", le plus près possible du milieu, à condition encore qu'un point d'appui solide au sol soit capable de la recevoir; et il y a d'autres solutions possibles; on peut calculer tout cela, mais ça n'est pas ce que tu as demandé!!! pas du tout!!!

Explique donc exactement ce que tu veux faire, peut-être sera-t-il possible de répondre de façon pertinente...

[invite8844e07a]

Salut,
Euh ... je souhaite recadrer ma démarche.
Je n'ai pas eu l'impression de te prendre de haut ou avoir une quelconque agressivité dans mes commentaires précédents et si tu l'as ressenti comme cela je suis désolé.
En revanche, ton post précédent laisse transpirer un certain agacement que je ne comprends pas.
Je n'ai pas émis de critiques négatives sur ce que tu m'as dit précédemment au contraire, je cherche seulement à comprendre.
Le sujet est "Agrandissement d'une trémie" donc effectivement je souhaite agrandir ma trémie.
La seule chose que j'ai dite, c'est que je ne peux pas agrandir ma trémie par la droite car il y aura le frigo.

En ce qui concerne la poutre, il y a actuellement 7 extrémités de solives qui sont encastrées dans le mur ce qui me laisse penser que sur ces solives là, il y a 3 points d'appuis.
Si j'enlève une partie de ces appuis, c'est là que ça se complique pour moi car je n'arrive pas bien à mesurer l'influence sur l'appui sur la poutre maitresse.

Même si comme tu l'as dit la meilleure solution serait de placer un poteau directement sous la poutre maitresse, cette solution ne peut pas être réalisée.
Je cherche donc à trouver une structure qui me permettrait d'agrandir ma trémie sans mettre en péril la solidité de mon plancher.

Je te remercie par avance pour tes conseils.
Nicolas.

[barda]

Bon, on reprend...

les solives, en l'absence d'intervention, reposent sur trois points: les deux murs et la poutre, qui se situe environ au tiers de la largeur de la maison (il serait bon que tu donnes la distance exacte); la poutre maitresse porte donc l'équivalent de 2m+1m de plancher, les murs portent l'un 2m, l'autre 1m.

si tu coupes du côté le plus étroit (2m) 1 m de solive pour laisser passer un escalier, il restera 1 m de solive en porte-à-faux supporté par la poutre; celle-ci portera donc exactement la même charge qu'avant, la solive travaillant elle en porte-à-faux (elle est très largement résistante pour cette fonction, inutile de calculer) et n'ayant besoin d'aucun support pour cela; donc la poutre que tu penses ajouter ne sert, mécaniquement, à rien et n'est utile que pour "finir proprement" le plancher et éventuellement fixer des éléments de l'escalier. aucun renfort d'un pilier ne sera utile non plus...

reste la question de la "poutre maîtresse"; j'étais parti du principe qu'elle était correctement dimensionnée, et que comme elle ne subissait aucune charge supplémentaire, il ne fallait pas y toucher; de fait, un rapide calcul (à la louche, puisque je n'ai pas les dimensions précises) montre qu'elle a été calculée pour une charge de 150kg/m2, ce qui est correct pour un étage, mais qui me semble un peu faible pour une pièce à vivre; il y a au moins trois façons simples de renforcer cette poutre, qui repose sur deux murs (refend et mur extérieur):
- placer dessous un poteau, qui s'appuierait sur la probable fondation du mur de refend, la position la plus efficace étant à peu près au milieu (mais ça n'est pas critique); la résistance de la poutre serait multipliée par 4; est-ce que cela te convient, je n'ai pas la réponse, qui t'appartient fonction de l'aménagement du rez-de-chaussée
- doubler la section de cette poutre (par exemple en fixant sur ses deux cotés une solive de 5x19x450, ce qui doublerait sa résistance...
- renforcer les deux extrémités par des "liens" (pièces de bois formant triangle, fixé sur la poutre d'une part, sur le mur d'autre part, formant triangle rectangle équilatéral de 1m par 1m); le surcroit de résistance dépendrait de la taille exacte de ces liens, mais il est assez facile de doubler la résistance de la poutre par ce moyen.

voila l'ensemble de mes réflexions, mais je crois bon de rappeller une chose: le plus simple est souvent le mieux, et il est inutile de compliquer les choses quand les règles de la physique sont respectées...
en tout état de cause, agrandir ta trémie comme tu le proposes n'affaiblira ton plancher...

en espérant t'avoir été utile, je reste à ta disposition si questions complémentaires...

[invite8844e07a]

Salut et encore merci pour ton aide.
Grâce à tes explications claires et détaillées, je commence à comprendre comment cela fonctionne.
J'ai joint ci dessous 2 plans avec les côtes pour que tu te rendes compte des dimensions:
Le 1er plan est celui du RDC complet:



Le 2nd plan est celui du solivage. en effet, la partie de droite du plan précédent (entrée + buanderie + bureau) est une extension de la maison sur 2 niveaux (RDC + étage) qui ne nous intéresse pas ici et que je n'ai donc pas représentée sur le plan ci dessous:



Maintenant que l'on a les côtes, j'ai pris quelques photos pour bien comprendre la situation:
Tout d'abord 2 photos d'ensemble qui montrent le couloir, l'escalier et les poutres/solives:





Ensuite, ci dessous, j'ai fait une photo de la trémie d'escalier vue d'en haut.
L'idée est de casser le bloc de derrière qui est en réalité des toilettes et d'agrandir la trémie sur l'arrière.




si j'en reviens à ma poutre maitresse, de ce que j'ai compris, l'idéal serait donc de placer directement sous la poutre maitresse un poteau.
La section de la poutre maitresse est 19x9,5.
Est ce qu'elle te semble bien dimensionnée ?

Au niveau du poteau, ce qui m'embête, c'est que j'ai déjà fini le placo sur la cloison qui sépare le couloir de la chambre mais cela ne me gêne pas de refaire une partie de la cloison si cela me permet de faire quelque chose de propre et nickel.
Ce qui me gêne le plus, c'est que la dalle dans le couloir n'est pas au même niveau que celle dans la chambre et le décroché se situe à quelques cm de l'aplomb de la poutre maitresse comme le montre les photos ci dessous:





Au niveau stabilité, est ce qu'à ton avis cela serait jouable ?


C'est tout pour le moment.
Encore merci pour ton aide et tous les conseils que tu me donnes.

Bon weekend.
Nicolas.

[barda]

Ah, voila qui est bien plus clair!, et je crois que tu peux aisément réaliser ce que tu souhaites avec peu de travaux et peu de frais...

1) la poutre maitresse gagnerait à être renforcée (mais là aussi, ce n'est pas critique et ça tient!); tu peux poser facilement un poteau contre la cloison de la chambre, soit côté chambre, soit côté couloir, si possible du côté ou la poutre déborde le plus, mais c'est le critère esthétique qui sera déterminant; inutile de prendre un gros poteau, un simple madrier 7,5x 18 suffira, que tu peux même raboter, pour le look; il sera plaqué contre le placo de la cloison de la chambre si tu ne souhaites pas entailler le placo, mais il serait mieux de découper le placo pour le placer juste en dessous de la poutre (inutile de tout casser, du placo se coupe proprement à la scie circulaire, et tu peux faire un ajustement très précis, à finir avec un peu d'enduit); ce poteau, qui ne portera pas une charge colossale, devra surtout être callé "à force" pour soulever de quelques dixième de mm la poutre (cela peut se faire avec des coins de bois placés en bas, par exemple); bien entendu, tu auras ajusté ce poteau pour qu'il s'applique bien en haut sur la poutre, et en bas sur le plancher; logiquement, il y a sous la dalle une fondation prolongeant le mur de refend, elle reprendra l'effort sans problème... ce poteau devra être fixé en haut et en bas, évidemment, ces fixations, qui ne reprennent aucun effort, n'ayant pas besoin d'être colossales, il s'agit juste d'empêcher le poteau de bouger, sauf si le poteau est plaqué sur un côté de la poutre (dans ce cas le fixer avec des tire-fonds sérieux).

2) une fois ce travail fait, tu peux retirer le plancher qui te gêne et scier les solives à la bonne dimension; juste un point: si tu scies les trois solives de droite (sur ton plan post12), tu auras une trémie de 2,5 m de long, ce qui conduit à un escalier un peu raide (mais qui reste dans les normes); si tu pouvais gagner une solive de gauche, tu approcherais les 3 m, ce qui serait le grand confort avec un escalier quart tournant en bas.

3) tu habilles les abouts de solives avec une planche qui n'a pas besoin d'être une poutre (38 ou 40 mm d'épaisseur suffiront largement) et qui n'a même pas besoin d'être d'une seule longueur

4) tu fabriques ou poses ton escalier... (c'est sans doute cela le plus difficile et le plus long)

p.s. ne t'inquiète pas trop du décrochage de tes dalles; ajuste le poteau par des entailles, et arrange-toi pour qu'il porte bien sur la dalle la plus basse.

Bon courage