Ouate, pare-pluie HPV & lame d'air

[Semion]

Bonjour à tous,

Je viens de finir la réfection de ma toiture. J'ai gardé les vieux chevrons en châtaignier qui étaient tordus mais en bon état, et j'ai mis comme pare pluie du Spirtech de Sd=0,3m.
J'ai prévu d'isoler les rampants avec 25cm de ouate de cellulose insufflée, avec un frein vapeur côté intérieur du style intello plus.
Etant donné la souplesse du pare pluie, je ne peux pas me permettre d'insuffler directement la ouate contre celui-ci, car la pression risque de le coller contre les lattes, et d'obstruer ainsi la lame ventilée de 2cm entre pare-pluie & tuiles.

Mon idée était donc de tendre un geotextile comme fond de coffrage sous les chevrons pour retenir la ouate sans freiner la migration de vapeur d'eau.
Le problème est que cela crée une lame d'air non ventilée d'environ 10cm sur l'épaisseur des chevrons entre le géotextile et le pare-pluie.
J'ai essayé de faire une simulation avec la feuille de calcul de yoghourt, mais je ne sais pas si la lame d'air dans le menu est ventilée ou non, et je n'ai pas pu intégrer le pare pluie.

Pensez-vous que cette lame d'air peut causer des problèmes de condensation sous le pare pluie ? Est-il indispensable de faire toucher l'isolant au pare-pluie HPV ?
Ou sinon, y a-t-il une autre technique pour insuffler de la ouate sous un écran HPV ?

Je vous remercie pour vos avis éclairés !
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[invitee87b8f19]

Bonjour Semion,
Dans la mesure où ton géotextile est lui aussi HPV, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la migration de la vapeur d'eau. Il faut juste que le Sd de ton géotextile soit moins important que celui de ton parepluie, pour éviter un afflux de vapeur d'eau entre les deux.

Par ailleurs, si c'est encore possible de changer, tu peux mettre en pare-pluie spécifique à l'insufflation et qui résout ton problème. Il s'agit du Diffulight (noir) de Thermofloc : http://www.ecobati.be/fr/Produits/so...re-thermofloc/

D’autres avis sur la question ?

[Semion]

Merci pour ta réponse.

Le Sd du géotextile n'est pas mentionné, mais je pars du principe qu'il est quasi-nul étant donné qu'il empêche juste de passer les grosses particules, mais laisse passer l'eau et l'air.

Je n'ai pas la possibilité de changer le pare pluie, le spirtech 300 est déjà posé et recouvert par les tuiles.
Mais de toute façon, le diffulight semble très similaire au spirtech 300, c'est un pare pluie souple en polypropylène, et tu remarqueras sur le schéma de mise en oeuvre, il est posé par dessus une sorte de voligeage, appelé "plafonnage du toit/planchéiage des combles" dans le manuel pdf du diffulight en lien.

Sinon, j'ai oublié de mettre l'extrait de la doc spirtech :

3 POSSIBILITES DE MISE EN ŒUVRE
EN COMBLES AMENAGES OU AMENAGEABLES
1 - Selon les recommandations de pose de MONIER validées par le CSTB, c’est-à-dire en contact direct avec l’isolation thermique sur la totalité du rampant.
2 - Remarque : Dans le cas d'un plafond plat avec un comble perdu résiduel, en l’absence de certitude sur la bonne réalisation du pare-vapeur, il est recommandé d'interrompre l'écran au niveau du faîtage pour ventiler la sous-face de l'écran en partie haute.
Vous optimiserez ainsi votre utilisation du plenum. Il serait souhaitable de prolonger l'isolation rampante jusqu'au faîtage.
3- Il est aussi possible de poser un écran HPV avec une lame d’air ventilée continue en sous-face de l’écran, selon les dispositions prévues par les DTU des séries 40.1- et 40.2, néanmoins, ceci nécessite une ouverture à l’égout et au faîtage.

La pose que je veux faire n'est donc ni validée par le CSTB, ni conforme au DTU : je me dis qu'il doit bien y avoir une raison ?
J'ai pourtant tendance à penser comme toi, que cela ne pose pas de souci étant donné que le pare-pluie est HPV, mais peut-être certaines considérations physiques m'échappent ?

[Semion]

Pas d'autre avis ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee87b8f19]

Mais pour moi l'intérêt du Diffulight est qu'il est assez rigide (avec une armature ad hoc) pour ne pas se déformer quand tu insuffles.
Visiblement ton parepluie, lui, va se déformer. Donc c'est pas bon.

Par ailleurs, quand je parlais d'un Sd de géotextile moins important, je me suis mal exprimé.
En effet, pour éviter une condensation entre tes 2 membranes, le géotextile doit laisser passer moins de vapeur d'eau que peut le faire ton parepluie.
Le Sd du géotextile doit donc être d'une valeur en m plus importante que 0.3m.

Si tu considères (à juste titre je pense) que le géotextile présente un Sd nul, alors là il y a risque de condensation...
Du coup, il est peut-être intéressant de partir pour ta seconde membrane sur un autre pare-pluie un peu moins HPV, genre avec un Sd de 0.5m ?

[Semion]

Ah oui tiens, j'avais pas vu ça comme ça, mais effectivement ça se tient comme raisonnement. Ce qui ne m'arrange pas.

En tout cas, si je dois rajouter une couche de pare pluie, non seulement ça va me couter bonbon, mais en plus il faudra qu'elle soit au moins 5 fois plus ouverte que le frein vapeur côté intérieur pour ne pas bloquer la migration, tout en étant plus fermée que le pare-pluie... Ca fait un peu usine à gaz comme installation, mais si j'ai pas le choix...

Je m'étais contenté pour calculer le Sd extérieur d'ajouter le Sd du géotextile (nul) avec celui de la lame d'air de 10cm (Sd=0,1) et celui du pare pluie (Sd=0,03 (et pas 0,3 je m'étais trompé)) ce qui me faisait un Sd de 0,13 qui respectait la "loi" des 5 contre 1.

Mais effectivement, si on considère que la lame d'air est une couche séparée, il est plus facile à la vapeur d'y rentrer que d'en sortir...
Mais ne peut-on pas considérer que la vapeur a déjà été stoppée suffisamment par le frein vapeur ?

[invitee87b8f19]

Je m'étais contenté pour calculer le Sd extérieur d'ajouter le Sd du géotextile (nul) avec celui de la lame d'air de 10cm (Sd=0,1) et celui du pare pluie (Sd=0,03 (et pas 0,3 je m'étais trompé)) ce qui me faisait un Sd de 0,13 qui respectait la "loi" des 5 contre 1.

J'en déduis que ton freine-vapeur présente un Sd de 0.5m environ.
0.5m en face inférieure contre 0.03m pour le pare-pluie; si je ne compte pas la lame d'air de 10cm, ça nous fait un rapport 16 ! Donc largement diffusant !

D'où la grande pertinence de ta question

Mais ne peut-on pas considérer que la vapeur a déjà été stoppée suffisamment par le frein vapeur ?

A laquelle je ne suis pas assez spécialiste pour répondre !

En théorie, ca a effectivement l'air (!) de fonctionner avec un géotextile en supposant que le freine-vapeur a fait tt le boulot avant.
En pratique, je ne sais pas dire si le passage de la vapeur d'eau depuis la couche de ouate vers une lame d'air non ventilée peut provoquer une accumulation et donc de la condensation... je ne vois pas cependant pourquoi il y en aurait ; j'aurai peut-être dû suivre plus attentivement mes cours de mécanique des fluides !

Il nous faudrait d'autres avis plus experts.

Cela dit, au final, un pare-pluie ça coute quand même pas un bras. Alors peut-être faut-il en trouver un avec un Sd à 0.1m et le tour est joué avec aucun risque pris.

[Semion]

Merci pour tes réponses.

La solution s'avère compliquée : j'ai téléchargé WUFI pour faire quelques simulations.

Avec le géotextile, j'ai des résultats inquiétants au niveau de la lame d'air : en gros l'humidité relative de l'air reste en permanence très élevée, et la masse totale d'eau par rapport à la masse de matière seche monte en hiver jusqu'à 300%, ce qui fait environ 3,8kg d'eau par m3. La masse d'eau sous forme de vapeur dans l'air saturé étant négligeable, je suppose que cette masse se condense, ce qui fait presque 0,4L/m2 pour ma lame d'air de 10cm.

Pas génial pour mes chevrons, même si ces résultats ne sont pas super fiables : en lisant les FAQ du logiciel, ils précisent bien que pour les lames d'air, leur logiciel n'est pas vraiment compétent.

Ce qui est étrange, c'est que en simulant ta solution, il n'y a quasiment aucun changement à ces résultats, ce qui ne ne m'arrange pas du tout.
J'ai essayé divers Sd pour le frein vapeur et pour le pare-pluie interne, mais rien n'y fait.

Du coup là je suis un peu largué : laisser une lame d'air semble risqué quelle que soit la solution envisagée.

Pour ne plus me poser de questions, j'ai une autre solution mais qui est encore plus chère et moins pratique étant donné la forme de mes chevrons :
Je peux de mettre un isolant semi rigide entre les chevrons sur environ 10cm, et insuffler le reste de ouate, en imaginant que l'isolant semi rigide absorbera et repartira la pression de la ouate.
Enfin, il faut que je fasse des essais de faisabilité, et aussi des calculs de portefeuillabilité !

[invitee87b8f19]

Je ne connais pas WUFI, mais est ce que le fait d'arriver au même résultat avec différentes solutions n'indique pas effectivement que le logiciel n'est pas adapté à cette situation ??

As-tu simuler une solution avec 2 parepluie, mais sans freine-vapeur ni isolation, histoire de voir si ça change qquechose ?

[phil12]

Je ne connais pas WUFI, mais est ce que le fait d'arriver au même résultat avec différentes solutions n'indique pas effectivement que le logiciel n'est pas adapté à cette situation ??

Bonsoir ,

WUFI est LE logiciel le plus fiable en la matière.

[invitee87b8f19]

Bonjour Phil12, as tu du coup un avis sur le problème posé par Semion ?