pompe a chaleur air eau ajtech

[cedricvosges]

bonjour, nouveau sur ce forum je me trouve dans la plaine des vosges. je pense remplacer ma chaudiere fioul par de l ' aerothermie. ancienne maison renover surface 190 m2 sur 2 niveaux. j'ai deja vue plusieurs installateurs. pour le moment mon choix serait la pac air eau ajpac de cher ajtech . 14,5 kw . installée sans eau chaude sanitaire sur radiateur avec ballon tampon reparti en sortie de ballon sur 2 zones de chauffe: - 1 zone pieces de vie et 1 zone chambre avec thermostat pour chacune. qui connait cette nouvelle machine? qu'en pensez vous?
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[cornychon]

Bonjour,


Il n'y a pas de problème de marques, il faut simplement connaitre les avantages et les inconvénients des PAC.

C'est comme les voitures ! ! !

Les inconvénients qui ne sont jamais mie en avant par les fabricants.

Bien utilisée, la PAC est une solution économique sur le plan énergétique.

Attention aux retours sur investissements qui ne doivent pas dépasser 15 ans.

[cedricvosges]

j' ai vu plusieur installateur qui pose daikin, mitsubishi, ajtech . pour le moment un seul connait ca machine mieux que la documentation du fabricant c'est celui qui me propose l'aj tech.

[invite7b957271]

moi aussi, cette ajpac m'interesse mais je n'ai eu que peu d'info : sortie eau >75 degrés, 14kw constant (même par -15 dehors), connectée à internet, moins bruyante que la Daikin "haute température". Vous confirmez ces points? Si oui, je demande un vrai rendez-vous à mon installateur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cedricvosges]

connection internet oui, moins bruyante oui. puissance constante de 14.5 kw jusqu'a -10 . assure de l'eau a 80°C jusque -20 . mais il faut arriver a travailler avec de l'eau la moin chaude possible pour avoir une machine le plus economique possible. d'ou etes vous? avez vous deja vu des installateurs, avez vous des devis

[invite7b957271]

non, pas eu de "vrai" contact avec mon installateur, c'était plus une discussion entre-deux (nous parlions de SAV Daikin au début!!!). J'habite en Maine et Loire, une maison rénovée il y a 12 ans. Pour remplacer ma chaudière gaz vieillissante, avoir de l'eau à 65/70 sans forcer me rassurerait (je vais d'ailleurs sans doute faire ajouter des radiateurs). Si vous avez un devis ou une estimation, je suis preneur!i

[cornychon]

@ cedricvosghes,

Bonjour,


Pour constater que ton installateur connaît mieux le matériel que la documentation technique du fabricant, il faut déjà avoir de bonnes connaissances en thermodynamique et connaitre les problèmes de terrain.

Ca te permet d’identifier les avantages de ta PAC par rapport à la concurrence.

Entre autres :
- Elle est moins bruyante que les autres que l’on trouve sur le marché,
- Une puissance constante jusqu’à -10°C,
- Assure de l’eau à 80°C jusqu’à -20°C,
- Le COP moyen de 3,5 même par des températures de -20°C,
- Consommation minimum pour un confort maximum,

Pour avoir un COP de 3,5 par -20°C, il y a probablement un dispositif très ingénieux qui permet par fort givrage d'évacuer environ 8 kg de cristaux de glace qui chaque heure passent dans l’échangeur surgelé extérieur.

Etant donné que le choix de ton matériel ne fait aucun doute, quel type de renseignement attends-tu sur ce forum ?

[cedricvosges]

cher ami, nul doute que vous connaissiez un grand rayon en la matiere, pour ma part, je glane des info sur le net, sur des doc, j'ai rencontré 6 installateurs de pac de renommé dans les vosges. un seul a fait une etude complete de ma maison, de mon installation existante, de mon attente, le rdv a durée 5 heures . il ma expliqué le fonctionnement d'une pac clairement, il a repondu a toutes mes questions . ensuite nous nous sommes revu 10 jours apres pendant 2h30 pour les questions qui avait germée entre temps et l'aspect financié. pour repondre a votre question sur le cop: qui parle de cop de 3.5 a -20 ????. la doc dit cop de 4.40 jusqu'a -10. ( j'ai les different cop en fonction des t° , ils sont cher moi, vous l'ai aurez demain) mon choix n'est pas fait, le gros probleme que j'ai il est tout simple: l'installateur aj tech vente sa machine avec les difference par rapport a ces concurrentes alors que les autres installateurs disent que leur machine et la meilleur!!!! je suis sur ce forum pour avoir des info sur cette ajpac, mais aussi sur altherma de daikin ou zubadan de mitsubishi. voila c'est simple merci a vous.

[cedricvosges]

pour repondre a mickey1. j'ai un devis avec daikin altherma, un autre avec aj-tech ajpac, et ce soir j'aurai mitsubishi zubadan. je te donnerai cela demain. quel surface a tu? sur radiateur?

[hebes67]

il faut prendre la pac daikin haute temperature qui est la seule a fonctionner correctement sans probleme (-20° ) pas de resistances aditionnelles caché , elle existe en monophasé 16 kw maxi

salutations

[invite7b957271]

A priori, idem pour Ajpac qui a une résistance électrique en option uniquement.
En revanche, Ajpac serait bien avec fonctionnement Inverter, mais je ne retrouve pas ce type d'info sur la Daikin. Si quelqu'un peut confirmer...

[miguel88]

Le prix est haut de gamme aussi 15000 ht pour leur pac , cela merite une serieuse étude quand dans le même temps une chaudiere granulé du top est à 9000 ht et avec l assurance de chauffer ta maison sans souci dans toutes les situations

[hebes67]

bonjour, en reponse ,la pac ajtech est un groupe daikin qui a ete utilisé par ajtech , il y a eut modification et adaptation avec un module interieur de production d'eau chaude pour chauffage qui se limite a environ 50° avec pac et appoint electrique de 4 a 6 kw pour la pac toute seule et pour ecs ,pareil 50° et le reste avec resistances du ballon , a mon avis cela fait beaucoup de choses a gèrer et compliqué ,et il ne faut surtout pas deconecter les resistances du module interne ,en cas de degivrage ces resistances sont utilisés pour rechauffer module interieur ( ca peut geler ) si on modifie les resistances .ce qui n'est pas le ca de la haute temperature ,pas de resistances et elle est fabriqué par daikin et elle fonctionne sans probleme , cent pour cent de chauffage et ecs avec la pac

A+

[cornychon]

il faut prendre la pac daikin haute temperature qui est la seule a fonctionner correctement sans probleme (-20° ) pas de resistances aditionnelles caché , elle existe en monophasé 16 kw maxi

salutations

A quoi servent les résistances additionnelles dans les unités extérieures ?

[hebes67]

en reponse , unitee exterieur ,les seules resistances qui peuves etre installée ,sont des additionelles et qui aides le cycle de degivrage , les unites ext sont toutes inverter ( compresseur et ventilateurs ),c'est a dire variable ,demarage lent qui autorise un tarif electrique au plus juste , la plus part des problemes surviennes souvant de l'installation plus ou moin conforme , pour toute intervention exigez a voir l'autorisation de manipulation des fluides frigorigènes (c'est une obligation de l'avoir pour l'intervenant) donc il est censé bien connaitre le produit ,essayez de contacter la plaforme DAIKIN , la vous tombez sur les bons interlocuteurs A+

[invite7b957271]

bonjour, en reponse ,la pac ajtech est un groupe daikin qui a ete utilisé par ajtech , il y a eut modification et adaptation avec un module interieur de production d'eau chaude pour chauffage qui se limite a environ 50° avec pac et appoint electrique de 4 a 6 kw pour la pac toute seule et pour ecs ,pareil 50° et le reste avec resistances du ballon , a mon avis cela fait beaucoup de choses a gèrer et compliqué ,et il ne faut surtout pas deconecter les resistances du module interne ,en cas de degivrage ces resistances sont utilisés pour rechauffer module interieur ( ca peut geler ) si on modifie les resistances .ce qui n'est pas le ca de la haute temperature ,pas de resistances et elle est fabriqué par daikin et elle fonctionne sans probleme , cent pour cent de chauffage et ecs avec la pac

A+

Bonjour hebes67, merci de bien vouloir corriger ton post : tes commentaires sur les modules Daikin/Ajtech (douteux quant au fonctionnement de la résistance) s'appliquent à des PAC de 2007. Depuis, Ajtech utilise pas mal d'unités extérieures Mitsubish/Zubadan, couplées à leur propre régulation . L'AJpac, donc nous parlons ici, est neuve et est de conception et fourniture 100% Ajtech. (info insatllateur+site fabricant). En espérant avoir clarifer ce topic.

[hebes67]

allez faire un tour sur le site de ROTEX

A+

[cornychon]

en reponse , unitee exterieur ,les seules resistances qui peuves etre installée ,sont des additionelles et qui aides le cycle de degivrage , les unites ext sont toutes inverter ( compresseur et ventilateurs ),c'est a dire variable ,demarage lent qui autorise un tarif electrique au plus juste , la plus part des problemes surviennes souvant de l'installation plus ou moin conforme , pour toute intervention exigez a voir l'autorisation de manipulation des fluides frigorigènes (c'est une obligation de l'avoir pour l'intervenant) donc il est censé bien connaitre le produit ,essayez de contacter la plaforme DAIKIN , la vous tombez sur les bons interlocuteurs A+

Je ne comprends pas ! ! ! aljtech ne parle pas de résistances additionnelles pour obtenir les performances chauffage annoncée.
Les autres constructeurs sérieux en parlent, mais passent également sous silence les problèmes de givrage excessifs.

Entre -7°C et -15°C, il y a une résistance additionnelle pour assurer le complément d’énergie nécessaire.
http://www.emc-energie.com/produits/...e-temperature/

Une PAC d’une puissance de 16 kW plus une résistance additionnelle de 6 kW.
L’utilisateur non prévenu découvre qu’il y a des problèmes de givre ! ! !
http://droit-finances.commentcamarch...aikin-altherma

Les unités extérieures et ballons d’ECS ont des résistances électriques additionnelles pour tenir les performances sans prendre en compte le givrage (Le givrage n’existe pas avec l'air sec utilisé lors des essais en laboratoire)
http://www.toshibaclim.com/documenta...E09-371_FR.PDF


Mentir par omission les réalités de givrage conduit à des déconvenues.
http://www.enerzine.com/15/10987+des...-chaleur+.html



Dans les zones où les températures extérieures hivernales sont très basses, nous recommandons effectivement le recours à une résistance électrique surtout dans le cas où la chaudière est complètement remplacée et où seule demeure la pompe à chaleur
http://conseils.xpair.com/consulter_...ation/1797.htm


Dans les installations industrielles il n’y à pas de problème. Un chauffage de substitution existe pour couper les PAC lorsque les conditions météorologiques ne sont pas favorables.

[hebes67]

vous avez compris !!!!!!!

[invite7b957271]

Je pense que l'on mélange 2 thèmes: le givre sur les ailettes de la partie extérieur de la PAC est inévitable et est donc obligatoirement géré par les constructeurs (par inversion du cycle généralement). Là, il nous faudrait l'avis d'un constructeur, mais les labo certifiant les PAC (labels Eurovent, NFPAC) doivent, je pense, prendre ce dégivrage en compte dans le calcul du COP.

Les résistances 6KW évoquées sont plus un relais ou un secours (fuite de gaz = arrêt compresseur par exemple, ou PAC ancienne génération qui ne fonctionne pas en dessous d'une certaine température).

Je reviens à l'AJPAC du début du forum, la résistance 6kw est une option. Hors le givre étant inévitable, les constructeurs gèrent donc bien ce "problème" sans cet appoint électrique.
Cette PAC fonctionne aussi jusqu'à -20° (info de la plaquette dispo sur ajpac.fr)

Ma question est donc : les performances certifiées par les labo tiennent-elles compte des cycles de dégivrage?

[cornychon]

C’est là le problème ! Prendre en compte le givrage c’est être capable de définir la nature du givrage, sa quantité, et mettre tout ça dans des spécifications.
Specifications destinées à reproduire le même niveau de gêne pour l’ensemble des fabricants. Une PAC testée en laboratoire à Paris ou à Chicago doit conduire à utiliser les mêmes paramètres pour arriver aux mêmes résultats.
Aujourd’hui, aucun organisme officiel n’a su caractériser ce qu’il faut faire pour prendre en compte le givrage. Résultat, les spécifications exigent simplement des contrôles à partir de +7°C et au dessus. A 7°C, il n’y a pas de problème de givrage.
A +5°C il commence à y avoir des risques de givrage
Après, chaque fabricant fait des mesures avec un air dont l’humidité absolue ne peut pas conduire à du givrage. On se contenter de parler températures de l’air et passer sous silence le reste ! !

Pas du tout ! C’est pour compenser le COP qui s’écroule à la marge. Revoir ce lien page 52 – 53 et 56
http://www.toshibaclim.com/documenta...E09-371_FR.PDF
Il y a également des résistances pour dégeler le bac qui récupère l’eau de degivrage. Sans cette résistance, par grands froids, il y a une formation de glace qui emprisonne l’échangeur sur une hauteur de plusieurs centimètres. C’est de nature à créer des pannes graves.

Oui en partie, c’est souvent un cycle commandé par une horloge à partir de +5°C. Il y a par exemple 8 mn par heure. C’est la PAC qui fonctionne en gros comme en période de climatisation. La PAC chauffe l’échangeur extérieur.
Il existe des systèmes plus sophistiqués qui consistent à déclencher le dégivrage lorsque le débit d’air dans l’échangeur est insuffisant. En périodes de fort givrage, la PAC fini par fonctionner pratiquement uniquement pour dégivrer.
C’est quelques petits jours par an, mais le COP devient négatif ! !

Nous avons vu ci-dessus que c’est impossible de fournir des performances avec des paramètres impossibles à définir.

[cedricvosges]

il faut prendre la pac daikin haute temperature qui est la seule a fonctionner correctement sans probleme (-20° ) pas de resistances aditionnelles caché , elle existe en monophasé 16 kw maxi

salutations

l'utilisez vous? en connaissez vous une qui tourne?

[cornychon]

l'utilisez vous? en connaissez vous une qui tourne?

Tu as raison, défendre les PAC avec un savoir acquit en lisant les plaquettes publicitaires est contre productif.
Les PAC tournent bien à condition d’en connaître les faiblesses et les limites.
Les avantages dominent largement les inconvenants, à condition de connaître ces derniers et de les prendre en compte pour les maitriser.

N’attendez pas d’autres réponses de ma part, je vais à la pêche en mer pour une semaine.

[miguel88]

quelle est ta temperature de base dans les vosges ? sais tu la temperature de depart de l eau de chauffage ave cette temperature ? es tu sur radiateurs ?Quel sera l isolation de ta maison ?

[cedricvosges]

T°C de base dans les vosges -15°C. voila 3 devis de pompe a chaleur air eau pour ma maison situé dans les vosges a 300 metres d' altitude 190 m2 sur deux niveaux, ancienne maison renovée en 2003 : double vitrage isolation. systeme de chauffage actuel: chaudiere fioul sur radiateur. 1400l annuel et insert bois 15 steres annuel. 1er devis: daikin altherma 16kw (sans ballon tampon) avec ecs ballon thermodynamique atlantic de 290l prix 20200 euros. conso estimée 1486 euros/an. 2eme devis: ajpac de la marque aj tech 14.5 kw avec ballon tampon , 2 thermostats (pieces de vie et chambre) , ecs ballon thermodynamique 300l de marque energypanel couplé panneaux solaire. prix 23500 euros. conso estimée 800euros/an. 3eme devis: en triphasée (cout du pasage en tri prix en charge par l ' installateur)mitsubishi ecodan zubadan 23kw avec ballon tampon, 2 thermostats (pieces de vie et chambre), ecs ballon panneaux solaire et resistance elect sonnenkraft 300l 20700 euros .conso estimée 700euros/ an.

[miguel88]

par rapport à la consommation fuel , bois que tu annonces il te faut environ 30 000 kwh par an pour assuer le chauffage + ecs de ta maison
c est donc cela que devra fournir ta pompe à chaleur , qui elle tourne avec un prix du kwh EDF à 0.12 euros ttc
pour un cout annuel de 1500 euros cela donne un COP annuel de 2.4 , on reste dans le possible avec une pac sur radiateurs dans ta région
mais alors pour les deux autres 800 euros on arrive à des COP annuel de 4.5 !!! demande leur si il s engage sur la consmmation à te payer la difference

[cedricvosges]

comment arrive tu a 30000 kwh/ an ? la pac ne fournira pas ecs .

[miguel88]

J ai simplement fait le calcul avec ta conso de bois et de fuel : 1L de fuel 10KWh , 1 stere de bois sec environ 1700 kwh auquel j ai appliqué un rendement de 65% ?
avec cette consommation de fuel bois tu as ton ecs ou elle est en plus avec EDF ?

[cedricvosges]

eau chaude sanitaire avec

[cedricvosges]

ma 1ere idée pour remplacer mon systeme était une chaudiere bois buche a gazeification. je vais finir par revenir sur cette idée.