VMC double-flux: juste un détail...

[invitefff4cb65]

Dans le cadre d'une maison passive, je vais installer une VMC DF. Bien. Mais la question est: avec quoi la coupler? J'ai la vague impression que le puits canadien est OBLIGATOIRE...

Sauf si vous voyez une autre solution.
-----

[invite481b4799]

Bonjour, une VMC DF peut être couplée à une pompe à chaleur fréquemment employée dans les pays nordiques pour les vraies maison passives et cela existe depuis longtemps avant même la notion de maison passive. Une marque française existe je viens dans acquérir une .

Je donnerai les références par message privé.

Sinon un puits canadien hydraulique ou à air, des capteurs solaires à air ou à eau. Avec stockage des calories dans les tunnels à galets dont on parle beaucoup dans ce forum pour les capteurs à air et stockage dans de gros ballons de plusieurs m3 pour les capteurs à eau.

Une géothermie également.

Le tout est de trouver les marques et installateur.

Mais à mon avis il me semble que les conseils d'un thermicien, avisés, seront vite remboursés par une installation répondant réellement aux besoins et non surdimensionnée.

Cordialement.

JP

[invitefff4cb65]

Bonjour.

Bonjour, une VMC DF peut être couplée à une pompe à chaleur fréquemment employée dans les pays nordiques pour les vraies maison passives et cela existe depuis longtemps avant même la notion de maison passive. Une marque française existe je viens dans acquérir une .

L'idée de départ est qu'un puits canadien coûte cher et prend de la place. J'aimerais le remplacer par autre chose. Une PAC n'est pas donnée et je ne la rentabiliserai pas du tout. Je suis dans le sud.

Sinon un puits canadien hydraulique ou à air, des capteurs solaires à air ou à eau. Avec stockage des calories dans les tunnels à galets dont on parle beaucoup dans ce forum pour les capteurs à air et stockage dans de gros ballons de plusieurs m3 pour les capteurs à eau.

Une géothermie également.

Le tunnel à galets m'a l'air d'être une belle usine à gaz, sachant que je vais mettre un sous-sol et des fondations spéciales. La géothermie, c'est comme le puits canadien, ça prend de la place.

Mais à mon avis il me semble que les conseils d'un thermicien, avisés, seront vite remboursés par une installation répondant réellement aux besoins et non surdimensionnée.

C'est le but, je cherche à avoir juste ce qu'il faut. Je passerai de toute façon par un bureau d'études pour les calculs thermiques.

[AD 44]

bonjour,

Dans le cadre d'une maison passive, je vais installer une VMC DF. Bien. Mais la question est: avec quoi la coupler? J'ai la vague impression que le puits canadien est OBLIGATOIRE...

obligatoire?! non

Rien ne t'oblige à la coupler avec quoique ce soit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefff4cb65]

bonjour,



obligatoire?! non

Rien ne t'oblige à la coupler avec quoique ce soit.

Si je veux vivre dans un four, ok. Sinon, il faut bien trouver une source de fraîcheur l'été...

[invitefa14f88d]

Si je veux vivre dans un four, ok. Sinon, il faut bien trouver une source de fraîcheur l'été...

pour moi c est la conception de ta maison , protection solaire , inertie , isolation etc qui font que tu seras au frais l été , aprés un puit canadien est un plus mais pas nécessaire

[invite481b4799]

Bon on peut coupler une VMC DF à pleins d'apport de chaleur ou de fraicheur si besoin mais effectivement tout le monde le précise une étude thermique est nécessaire et la conception de la maison est primordiale notamment pour obtenir les exigences de maisons passives..

JP

[invite6a51a5dd]

Si je veux vivre dans un four, ok.

Curieuse affirmation....

T'as déjà testé, je suppose, la fraicheur d'une vieille maison sans isolation et bien gérée (ouverte la nuit, fermée le jour).

Tu crois que ça vient de quoi? De l'absence d'isolation avec le dehors qui fait 40°C à l'ombre? (50°C sur les murs exposés).

Si c'était ça, ça marcherait aussi avec les clapiers des années 60 et même les algecos!

Le secret c'est l'inertie, la ventilation nocturne et les bons masques solaires (à minima, les volets).

Tout ceci n'est pas contradictoire avec le passif a priori (si on parle de maison à structure légère, ça se complique). L'isolation et l'étanchéité ne feront que renforcer la conservation de la fraîcheur nocturne stockée.

Après, et ça n'a rien à voir avec le passif, si même la nuit il fait trop chaud, là il faut du frais d'une autre saison (tunnel à galet, puit canadien) ou le clim.

Vincent

[invitefff4cb65]

L'isolation, l'inertie, les pare-soleil, bien entendu que tout cela sera calculé par un thermicien dès la conception (je vais peut-être même me passer de volets au rdc avec de bons pare-soleil).

Mon inquiétude se situe pour la fraîcheur d'été. Avec un air à 30° mini dehors, la VMC sera "bypassée" et je n'aurai pas d'air frais entrant. Je ne pense pas qu'ouvrir les fenêtres la nuit rafraîchira suffisamment la maison pour que la température n'excède pas 25° (qui est souvent la température de nuit ce dernier mois) ou moins.

Je regarde donc les sources de fraîcheur possibles. A part un puits, j'ai du mal à voir. J'ai l'idée de récupérer la fraîcheur du sous-sol mais faut voir si c'est faisable.

[AD 44]

Re,

je vais peut-être même me passer de volets au rdc avec de bons pare-soleil.

Pas sur que ce soit un si bon choix pour la période hivernale. Ensuite y a aussi ce qu'en dira l'assureur...mais ça...

[invitefff4cb65]

Re,



Pas sur que ce soit un si bon choix pour la période hivernale. Ensuite y a aussi ce qu'en dira l'assureur...mais ça...

Si c'est le cas, ce sera du verre Securit qui va bien, of course.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Ta future maison dans le centre de Toulouse? Parce que 25 la nuit, on l'a jamais eu en "campagne" selon moi, même au pire de la canicule de la deuxième quinzaine d'août (je vis à Gaillac). Après, en ville voir en résidentielle diffus, à voir.

J'étais parti en début de canicule, quand je suis revenu, la maison était à 27°C (vielle maison, toit isolé mais pas le reste). La canicule s'est aggravée mais en ventilant la nuit on a commencé à la faire redescendre progressivement. 25 le matin, 27 le soir, puis 25.5/26.5, .... Et pourtant, il faisait 22°C la nuit environ (plus aux abords de murs en début de nuit, évidement).

Pour moi, si j'avais pu gérer la maison les premiers jours de canicule (et donc ventiler la nuit) elle ne serait jamais monté à 27, on aurait fait du 23.5/25.5 au pire j'imagine. Et j'ajoute que j'étais en ventilation partielle car on a deux filles de 1 mois et 3 ans. On ne peut pas compter sur le fait qu'elles se couvriront un peu quand la température tombera dans la nuit donc on ne s'autorise pas à tomber la température de leurs chambres de 5 degrés dans la nuit avec courant d'air en prime (parce que, les température que je t'ai donné pour le matin c'est après avoir fermé les fenêtres et c'est donc la température de l'intérieur des masses inertielles. La température de l'air descend plus bas la nuit).

Alors, oui, pourquoi pas un puit canadien ou autre, ça ne peut pas nuire. Mais sans cela, une maison passive bien conçue avec notamment le soucis du confort estival ne devrait pas être un four. Au pire, elle sera un peu inconfortable en période de canicule. Effectivement, si on ne veut pas avoir recours à une vulgaire clim' pour cet usage, il faut qq chose qui relève du stockage inter-saisonnier, ce qui suppose un dispositif assez conséquent. Un complément tout de même. Sauf si ta maison est à un endroit salement chaud la nuit. On parle d'un besoin uniquement pour les périodes de canicules, donc relativement court. Pour ce la p-e regarder à un dispositif inter-saisonnier à eau qui serait taillé pour tenir 15 jours d'été caniculaire, pas 3 mois dont 15 jours de canicule. Une eau bien enterrée et isolée que tu descendrais à 1°C en février par exemple. ça doit pouvoir se faire avec une cuve économique type fosse septique. à cogiter.


Vincent

[invitefff4cb65]

Actuellement dans Toulouse, la maison sera tout juste à l'est. Il devrait faire un poil plus frais.

Pas question de clim, évidemment, le but de la maison passive étant de ne pas consommer. Si les calculs me disent que je n'ai besoin de rien, tant mieux, et je ferai tout pour. Mais si ce n'est pas le cas, j'aimerais ne pas installer un coûteux puits. On est bien d'accord sur le fait que je n'aurai pas besoin de beaucoup faire baisser la température, et que je cherche une éventuelle clim d'appoint.

[barda]

slt,

mais enfin, qu'espères-tu récupérer avec un puits canadien couplé avec une vmc double-flux? de la chaleur? c'est physiquement impossible, une source de 12°c ne pouvant en aucun cas réchauffer une source de 19 ou 20°c, sauf dispositif actif (pac)... de la fraicheur en été? mais dans ce cas, il faut débrancher la vmc double flux, sinon, elle égalisera la température de l'air insufflé sur celle de l'air extrait, sans rien apporter en matière de fraicheur...
que ce soit dans un maison passive ou pas.

précise ton besoin...

[invitefff4cb65]

slt,

mais enfin, qu'espères-tu récupérer avec un puits canadien couplé avec une vmc double-flux? de la chaleur? c'est physiquement impossible, une source de 12°c ne pouvant en aucun cas réchauffer une source de 19 ou 20°c, sauf dispositif actif (pac)... de la fraicheur en été? mais dans ce cas, il faut débrancher la vmc double flux, sinon, elle égalisera la température de l'air insufflé sur celle de l'air extrait, sans rien apporter en matière de fraicheur...
que ce soit dans un maison passive ou pas.

précise ton besoin...

Bonjour.
Je l'ai précisé plus haut :

Mon inquiétude se situe pour la fraîcheur d'été. Avec un air à 30° mini dehors, la VMC sera "bypassée" et je n'aurai pas d'air frais entrant. Je ne pense pas qu'ouvrir les fenêtres la nuit rafraîchira suffisamment la maison pour que la température n'excède pas 25° (qui est souvent la température de nuit ce dernier mois) ou moins.

[AD 44]

bonsoir,

Pourquoi vouloir "débrancher" ou "bypasser" une vmcdf en été?

Il peut etre effectivement intéressant de "bypasser" l'échangeur la nuit (voire en augmentant le débit).

Durant la journée le fait de laisser la vmc df tournée avec l'échangeur actif , ne devrait pas faire surchauffer la maison.

[invitefff4cb65]

bonsoir,

Pourquoi vouloir "débrancher" ou "bypasser" une vmcdf en été?

Il peut etre effectivement intéressant de "bypasser" l'échangeur la nuit (voire en augmentant le débit).

Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'était l'idée.

Durant la journée le fait de laisser la vmc df tournée avec l'échangeur actif , ne devrait pas faire surchauffer la maison.

Vous voulez dire que l'air frais emmagasiné la nuit suffira à rafraîchir l'air chaud entrant le jour? Si vous le dites. Ca m'arrangerait bien! J'avais dans l'idée de désactiver la VMC les jours de canicule...
Merci, je vérifierai avec le thermicien.

[AD 44]

Vous voulez dire que l'air frais emmagasiné la nuit suffira à rafraîchir l'air chaud entrant le jour?

c'est bien ce que je veux dire. l'air insufflé sera peut etre à une température un peu plus élevée que la température intérieure, mais pas de quoi transformer la maison en four quand même.

Si vraiment l'air neuf insufflé dans la maison est très chaud au point de faire grimper la température intérieure : soit l'échangeur est bypassé, soit il est actif et peu performant, soit l'installation du réseau n'est pas optimale (conduits passant par des combles surchauffés , par exemple). Et là, oui , y'a plus qu'à couper la vmc ou réduire fortement son débit (c'est bien dommage quand même).

Normalement une vmc df au rendement correct et bien installée, ne doit pas entrainer de surchauffe en été.

[barda]

si il y a un puits canadien (qui dans ce cas est plutôt un puits provençal)fonctionnant en été, il est indispensable de ne pas le coupler avec la double-flux, sinon, le puits canadien ne sert à rien... en l'absence de puits canadien, la vmc double flux retardera le réchauffement de la maison, par rapport à une simple flux, à condition qu'une très forte ventilation de nuit ait suffisamment refroidi la maison... et il reste intéressant de diminuer fortement le débit de la vmc...

Mais le facteur fondamental reste quand même une protection sérieuse contre les rayons du soleil, et une isolation efficace...

[AD 44]

si il y a un puits canadien (qui dans ce cas est plutôt un puits provençal)fonctionnant en été, il est indispensable de ne pas le coupler avec la double-flux, sinon, le puits canadien ne sert à rien...

A défaut, un bypass efficace sur le bloc vmc, ou mieux oter l'échangeur durant l'été et le remplacer par système dirigeant le flux directement : puits->réseau d'insufflation.

Pour garantir un air le plus frais possible en sortie de puits en été, il faudrait également que le ventilateur d'insufflation soit placé en entrée de puits et non après, ainsi la chaleur dégagé par ce ventilateur serait dissipée dans le puits.

Mais le facteur fondamental reste quand même une protection sérieuse contre les rayons du soleil...

c'est indispensable.

[invited3c89878]

J'habite la région de Toulouse (première couronne à l'ouest) dans notre maison neuve (MOB BBC).

L'inertie est moyenne car c'est une ossature bois. L'inertie est dans la dalle et dans une structure de refend lourde (escalier béton + mur banché en "T" pour soutenir l'étage).

Je peux témoigner pour la période caniculaire (et non pas canicule car au sens strict, nous n'en avons pas eu) du mois d'aout.

A l'étage: impeccable, nous n'avons jamais dépassé les 26° même au plus chaud, cela en prenant soin de fermer les portes des chambres en journées, sinon la chaleur du rdc s'y engouffre (l'escalier n'est pas isolé par une porte ou autre).
en rdc: la température est montée jusqu'à 28,3 au plus chaud (journée à 39° sous abri aprés une journée à 39 et une nuit à 24).
Ceci avec la seule "contrainte" qui était de bien laisser les volets fermés. Malgré tout, avec 3 jeunes enfants, impossible de ne pas cuisine le soir, de laisser sortir les enfants un peu dehors etc...
Sinon nous aurions pu probablement gagner quelques dixièmes de degrés.

Mais avec une surventilation nocturne (VMC DF à fond toute la nuit, soit 300m3/h de débit) et certaines fenêtres entre-ouvertes (WC oscillon-battant au nord) + fenêtre escalier (Est) + coulissants Sud, nous arrivions à redescendre à 24/25° selon les nuits sans trop de difficultés.

Précisions:
La maison est orientée Sud/Sud-Ouest (Sud 22° Ouest exactement), possède des avancées de toit de 1m + gouttières partout mais sur la fin aout, sans autre protection, le soleil touche durement la façade. Il est prévu des plantations et des brise-soleils extérieurs pour l'année prochaine.
L'isolation de l'étage est extraordinaire puisqu'aprés une erreur de l'entreprise qui a insufflé, nous avons quasiment le double de l'isolation prévue (30cm de ouate de cellulose initialement) avec 30cm de laine de verre soufflée + 30 cm de ouate.
J'en ai discuté avec notre thermicien, car cela entraîne un déphasage de 18heures et d'aprés les études, cela "garantit" une température quasi constante quelque soit les écarts à l'extérieur.
C'est trés proche de ce que nous avons constaté, à conditions de bien laisser les volets exposés fermés et d'isoler les pièces du RDC en fermant les portes.

Au final, nous avons passé cette période sans grosses difficultés et nous sommes ravis. Je me demande même si nous avions eu une inertie plus importante si cela n'aurait pas été néfaste pour évacuer toute cette chaleur car certaines nuit ou il est trés difficile de réaliser un courant d'air même avec les fenêtres ouvertes, la VMC ne me semble pas suffisante pour évacuer le trop plein de chaleur.
A voir pour l'année prochaine !

[invited3c89878]

Et pour ceux qui seraient intéressés, le point info energie (ADEME) de Toulouse organise des visites de maisons BBC,la nôtre se visite le 20 octobre 2012. Vous trouverez les infos sur leur site internet.

[invited3c89878]

bonsoir,

Pourquoi vouloir "débrancher" ou "bypasser" une vmcdf en été?

Il peut etre effectivement intéressant de "bypasser" l'échangeur la nuit (voire en augmentant le débit).

Durant la journée le fait de laisser la vmc df tournée avec l'échangeur actif , ne devrait pas faire surchauffer la maison.

Pour moi il faut effectivement éviter de bypasser l'échangeur la journée sinon on fait nécessairement entrer plus de chaleur.
En revanche, la nuit c'est parfois nécessaire de bypasser manuellement. tout dépend des VMC. La mienne (Unelvent IDEO 325) ne déclenche le bypass que lorsque le température intérieure est supérieure à 24° (et Ti>Text).
Si on veut descendre en dessous de 23° si la nuit il fait frais, cela peut être nécessaire de bypasser manuellement pour descendre à 22/23° le matin et partir sur de bonnes bases.

[pleinlesyeux]

Pour moi, la clé de ce problème est l'inertie : il faut des murs ou des dalles lourdes.
A partit d'une certaine quantité, il faudra beaucoup plus de calorie pour monter ces masses de plusieurs degrés que ce que pourra amener une canicule de quelques semaines.
Coupler à ça une ventilation nocturne (ouvrir les fenetres) quand c'est judicieux, et des protections solaire a l'EXTERIEUR des vitres.

Une vmc de bonne qualité devrais effectuer le bypass seule.

[invitefff4cb65]

Ok, donc une VMC DF sans puits m'ira très bien. Merci.

[AD 44]

le puits est plus mais pas "obligatoire".

[invite64641548]

Des études ont été réalisées sur le puit canadien et son couplage avec une VMC-DF.
Je ne sais pas si je peux donner les références du bouquin sur le forum ?
Mais je peux en tous cas les fournir par MP ...

Le bilan du couplage en hiver et en inter-saison est quasi-nul.
C'est tout à fait logique : une VMC-DF de bon rendement arrive déjà à remonter
la température de l'air insuflé à un tel niveau qu'il n'y a plus grand chose à gratter.
Un point positif tout de même : l'échangeur de la VMC se trouve alors à l'abris du gel.

Le bilan du couplage en été est un peu plus intéressant, en particulier pour les régions chaudes,
puisqu'il permet de faire entrer dans la maison de l'air plus frais que l'air extérieur
(avec toutefois une limitation en ce qui concerne le faible débit de la VMC).

Globalement, vu le surcoût, l'intérêt du puit canadien est donc très limité avec une VMC-DF,
ceci pouvant être un peu relativisé en fonction du climat de la région ...

Remarque : tout ceci concerne bien sûr une maison bien conçue ...

[AD 44]

Quasi nul en inter-saison certainement (voire inutile).

En hiver ,le gain n'est pas phénoménal . Vu le cout d'installation , la rentabilité ne sera pas au rendez vous en un ou deux ans.Cependant, je peux temoigner du fait que cela ameliore sensiblement le rendement de l'échangeur (bon ça ne justifie pas forcement l'investissement).

En période de forte chaleur, ce couplage n'est valable que si l'échangeur est totalement contourné, et si le réseau d'insufflation est très bien isolé (le mieux étant de l'installer hors des combles).

[invite6ae753cf]

Salut

En période de forte chaleur, ce couplage n'est valable que si l'échangeur est totalement contourné, et si le réseau d'insufflation est très bien isolé (le mieux étant de l'installer hors des combles).

Je rajouterais aussi.
Si le groupe et le réseau sont capable d'assurer un très gros débit...
Hélas une telle installation sort de la simple installation domestique et évidement le cout est proportionnel au débit attendu.
Si quelques journée caniculaire justifient un tel investissement? A étudier au cas par cas.

[invite3517]

Juste un petit témoignage... On habite une MOB passive depuis Pâques. La seule inertie réelle est celle de la dalle du rdc (chape de 10cm + carrelage). On a également un peu d'isolant entre le rdc et l'étage (40mm de laine de bois), qui permet d'équilibrer pile poil les températures entre niveaux (ça, j'en suis vraiment super satisfait). À noter également que l'isolation ext. est en laine de bois, donc très bon déphasage (qui se sent vraiment : l'augmentation notable de température survient vraiment 1/2 journée après la sortie du soleil).

Comme expliqué sur un autre fil, notre VMC n'est pas (encore ?) équipée de puit canadien (qui sera - serait ?) hydraulique. Cet été, on n'a jamais dépassé 27°C sur la petite période caniculaire de fin août (grosses chaleurs sur Grenoble), et encore, c'est monté à 27°C car ma femme a cuisiné (2 trucs au four + stérilisation de bocaux !).

C'est sûr que ça montait de plus en plus ; une semaine de plus de canicule aurait été plus difficile à gérer. On aérait bien la nuit, et je coupais la VMC la journée. Car même échangeur bypassé, le delta entre air ext. et air soufflé est de plus de 2°C (ventilos ?). À noter que je devais également jongler avec les paramètres de temp. du bypass, vu que la gestion est buguée (merci Helios, merci Passiv'haus : tout le monde a laissé passé cette boulette).

En lisant ce présent post, j'en viens à me demander si on va finalement faire ce puit canadien hydraulique, qui, de l'avis de beaucoup, n'est pas génial l'été, alors que c'est principalement pour ça que je l'envisage. Par contre, il va falloir trouver une solution pour le dégivrage (récupération de calories sur le ballon d'ECS, qui sera, à terme, couplé à du solaire ? À voir)

Voili. Comme dit, le confort d'été passe par une bonne gestion des ouvertures et protection (on a des BSO partout). Pas comme au boulot, où tout le monde laisse sa fenêtre ouverte l'après-midi, faisant rentrer de l'air à 38°C, juste pour sentir le courant d'air. Les ventilos, c'est fait pour les chiens ? Bref !

Sinon, j'ai une petite question complémentaire : qu'utilisez-vous comme scénario de fonctionnement de VMC ? Est-ce que vous jouez avec les vitesses durant la journée/nuit etc... ?