ITE avantage et inconvénients des matériaux d'isolation

[Mickele91]

Re,

moi c'est ce que le BET ma fait comprendre, ou alors il faudrait percer l'iti en bas et haut pour avoir une circulation d'air.

Autrement dit, si je résume l'idée que t'a fait comprendre le BET :

1 - Soit tu "déglingues" toute ton ITI...et tu met l'épaisseur que tu veux en ITE...

2 - Soit tu conserves l'efficacité de ton ITI...mais dans ce cas là, il ne faut pas que l'épaiseur de l'ITE dépasse les 2/3 de l'épaisseur de l'ITI...

3 - Soit tu conserves ton ITI en la perçant pour la ventiler, ce qui annule complètement son efficacité (elle ne sert plus que de déco et pour le passage des services...)...et tu met l'épaisseur que tu veux en ITE...

C'est bien ça ?....

Cordialement
-----

[Mickele91]

Re,

comment ça je dois pas attendre a des miracles?

Je voulais dire dans le cas où tu aurais simplement remplacé ton ITI par une ITE...il évident que si tu agis sur l'ensemble des points de déperditions de ta maison...la donne n'est plus la même...

j'ai bien fais appel a un BET qui ma fait une étude réglementaire avec plusieurs préconisations.

D'accord...alors pourquoi doutes tu du résultat ?...

Cordialement

[invite6347db85]

je n'ai pas dit que je n'isolerai pas le mur sud !! mais

1/ que les murs nord sont prioritaires

2/ que je vais essayer de garder le caractère" capteur du mur sud via un système lucido !!
http://www.lucido-solar.com/fra_faq.htm

3/quant au pb ITI/ITE associées on lit tout et son contraire !!! le mur respire de toute façon par le haut car en réno en général sauf sarking de toiture le haut du mur sur qui reposent les pannes sablières et faitieres ne sont pas isolés !!

tu fais une ite en bardage car en crépis je vois trop comment décalé dans le temps vu qu'on risque d'avoir un soucis de couleur.
sinon je pense refaire une etude par un autre BET afin de voir si le fait d'enlever l'iTI apporte un plus.

[invite267ed8b9]

Bonjour Yoyo1, j'aimerais avoir plus de précision sur le fait que l'ITE doit faire 2/3 de l'ITI car j'ai du mal à comprendre le pourquoi.

Si tu mets plus d'ITE, il me semble que cela ne peut qu'éloigner le point de rosée du mur porteur.

[invite6347db85]

moi j'avais toujours entendu dire qu'il ne fallait pas faire d'ITE avec une ITI, j'avais donc posé la question a plusieurs artisans.

certains dise qu'il y a pas de risque, et certains m'ont dit qu'il fallait prevoir le double en extérieur pour déplacer le point de rosée.

j'ai donc posée la question au BET qui fait mon étude thermique qui ma parlé des 1/3 en intérieur et 2/3 en extérieur.

je ne suis pas un spécialiste mais d'après ce que j'ai compris le but est éfféctivement de déplacé le point de rosée du mur porteur pour évité de la condensation et évité une pourriture.

[invite267ed8b9]

Si je comprends bien ce que tu dis :

Si tu as donc 7 cm d'isolant à l'intérieur, il faut en mettre 14 cm à l'extérieur donc comme ça tu as bien la répartition 1/3, 2/3.

ça me semble logique et dans ce cas, le point de rosée devrait être hors du mur (enfin je dis ça au pifomètre).

Cette question m'intéresse car j'ai aussi une ITI d'environ 6-8 cm et je trouvais bizarre de ne pouvoir mettre une ITE que de 2/3 de la valeur de l'ITI. ça faisait peu et je ne voyais pas l'intérêt pour le point de rosée.

Merci donc pour ton éclaircissement.

Je pense aussi faire appel à un BET pour évaluer précisément l'intérêt d'une rénovation thermique. Mais comment savoir à qui se fier ? Pourrais-tu me donner une idée du tarif d'une étude thermique complète (analyse de la maison plus évaluation de différents scénarios de rénovation) ?

Merci

[invitea5a259ca]

c'est bien d'annoncer des chiffres 2/3 de l'iti en ite !!! mais d'ou sort ce rapport de 2/3 , cela me parait à priori relever du "loufoque" dans la mesure ou cela ne prend en compte ni le type d'ITI , ni la structure du mur , ni le type d'ITE

étude thermique "sérieuse" faite pour mon projet et aucun point soulevé sur association ITE +ITI !!!


il est indispensable que soient fournis des références expliquant le pourquoi de ce rapport de 2/3

courgey ne parle que d'épaisseur critique d'ITI 8 à 12 cm http://www.asder.asso.fr/images/pdf/...uin11_bdef.pdf

[invite6347db85]

moi c'est ce qu'on m'a annoncer pour une ITI en LV soit un R=4, mais je suppose que si l'ITI est en polystirene la donne n'est peut être pas la même.
je suppose que si on fait une ITE en matériaux naturelle c'est peut être encore différent.

[invite6347db85]

Je pense aussi faire appel à un BET pour évaluer précisément l'intérêt d'une rénovation thermique. Mais comment savoir à qui se fier ? Pourrais-tu me donner une idée du tarif d'une étude thermique complète (analyse de la maison plus évaluation de différents scénarios de rénovation) ?

Merci

cela va du simple au double, moi les prix que j'ai p constaté c'est de 700 à 1200 et il me semble même qu'un ma demandé 2000 euros.

[Paillafond]

Bonjour

un petit logiciel (en allemand), cela peut aider pour avoir une idée de la condensation dans les murs selon leurs compositions : http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...1BJwf4&lang=fr

[invite6347db85]

en effet pas mal.

par contre je trouve U = 0,29 W/m²K avec une ITE et U = 0,18 W/m²K pour une ITE et ITI.

[josepsolebonet]

Si L'ITI existeait déjà on ne peut perdre l'inertie qu'on n'avait pas pour le fait d'ajouter une isolation par l'exterieur.
Il n'est pas du tout evident que l'inertie apporté par le mur exterieur soit la partie la plus importante de l'inertie du batiment, si on perd un certain pourcentage de presque rien on ne perd rien du tout!

[invite6347db85]

Si L'ITI existeait déjà on ne peut perdre l'inertie qu'on n'avait pas pour le fait d'ajouter une isolation par l'exterieur.
Il n'est pas du tout evident que l'inertie apporté par le mur exterieur soit la partie la plus importante de l'inertie du batiment, si on perd un certain pourcentage de presque rien on ne perd rien du tout!

je ne comprend pas trop ce que tu essayes de dire.

[josepsolebonet]

J'essaye de dire que si l'Isolation par l'interieur existe déjà l'inertie apportée par le mur est faible et cela ne change si une isolation par l'exterieur vient complementer l'isolation existante donc pas de degradation du niveau d'inertie thermique du batiment. On peut faire l'isolation par l'exterieur en complement de celle existante sans acun souci de degradation tehrmique.

La deuxieme partie fait reference a la quantité de capacité thermique apporté par les murs de façade que normalement est faible et une (grosse) variation d'une partie faible de la capacité thermique du batiment ne supose pas une difference importante pour le batiment.

[invite6347db85]

J'essaye de dire que si l'Isolation par l'interieur existe déjà l'inertie apportée par le mur est faible et cela ne change si une isolation par l'exterieur vient complementer l'isolation existante donc pas de degradation du niveau d'inertie thermique du batiment. On peut faire l'isolation par l'exterieur en complement de celle existante sans acun souci de degradation tehrmique.

mais d'après ce que j'ai compris on peut augmenter l'inertie en suppriment l'isolation intérieur.

[Mickele91]

Bonjour,

un petit logiciel (en allemand), cela peut aider pour avoir une idée de la condensation dans les murs selon leurs compositions : http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...1BJwf4&lang=fr

Oui...merci au passage Paillafond !...je me suis amusé à faire tourner la "moulinette" avec quelques configs, pour essayer de cerner cette notion de condensation...

Conditions générales :

Température intérieure : 20°C
Hygrométrie de l'air intérieur : 50%
Température extérieure : -10°C
Hygrométrie de l'air extérieur : Je la fais varier de 10% à 90%

Mur isolé par l'intérieur

Composition de la paroi (de l'intérieur vers l'extérieur):

Plâtre : 13mm
Polystyrène : 100mm
Agglo : 200mm
Enduit ciment : 20mm

Résultat : A partir de 20% d'humidité dans l'air extérieur => Condensation dans l'Agglo

Composition de la paroi :

Plâtre : 13mm
Polystyrène : 200mm
Agglo : 200mm
Enduit ciment : 20mm

Résultat : A partir de 30% d'humidité dans l'air extérieur => Condensation à la jonction Isolant/Agglo

Composition de la paroi :

Plâtre : 13mm
Polystyrène extrudé (XPS) : 100mm
Agglo : 200mm
Enduit ciment : 20mm

Résultat : A partir de 80% d'humidité dans l'air extérieur => Condensation à la jonction Agglo/Enduit ciment

Composition de la paroi :

Plâtre : 13mm
Polystyrène extrudé (XPS) : 200mm
Agglo : 200mm
Enduit ciment : 20mm

Résultat : A partir de 90% d'humidité dans l'air extérieur => Condensation à la jonction Agglo/Enduit ciment


Mur isolé par l'extérieur

Composition de la paroi :

Plâtre : 13mm
Agglo : 200mm
Polystyrène expensé : 100mm
Enduit ciment : 20mm

Résultat : Condensation permanente sur toute l'amplitude de la variation, dans l'épaisseur de l'isolant, tantôt à la jonction Agglo/Isolant, tantôt au coeur de l'isolant, tantôt à la jonction Isolant/Enduit....


Composition de la paroi :

Plâtre : 13mm
Agglo : 200mm
Polystyrène expensé : 200mm
Enduit ciment : 20mm

Résultat : A partir de 50% d'humidité dans l'air extérieur, condensation dans l'isolant et qui se propage jusqu'à l'enduit extérieur.


Composition de la paroi :

Plâtre : 13mm
Agglo : 200mm
Polystyrène extrudé (XPS) : 100mm
Enduit ciment : 20mm

Résultat : Condensation permanente sur toute l'amplitude de la variation, dans l'épaisseur de l'isolant.

Composition de la paroi :

Plâtre : 13mm
Agglo : 200mm
Polystyrène extrudé (XPS) : 200mm
Enduit ciment : 20mm

Résultat : A partir de 60% d'humidité dans l'air extérieur, condensation dans l'épaisseur de l'isolant.

Ces résultats vous paraissent-ils vraisemblables ?....vu que cette calculette a des limites, jusqu'à quel point, puis-je considérer que ce qu'elle m'affiche...correspond à la réalité physique ?....

Cordialement

[Paillafond]

Bonjor Mickele91

je crois que tu as oublié le pare-vapeur dans la calculette.
Tu le trouveas dans le menu déroulant "exemple" (barre horizontale en haut de la page), tout au moins pour la version ITE.

[Mickele91]

Bonsoir,

je crois que tu as oublié le pare-vapeur dans la calculette.

Dans la mesure où les deux isolants que j'ai "mouliné" sont synthétiques (polystyrène expensé & extrudé)....à ma connaissance, que ce soit en ITI ou en ITE, il n'y aucune raison de mettre un pare-vapeur....non ?....

Dans tous les montages que l'on voit...il n'y a jamais de pare-vapeur....

Puisque les isolants synthétiques, sont censés être suffisanment étanches...pour ne pas en nécessiter....

Cordialement

[Paillafond]

Bonsoir Mickele91

effectivement ma réponse n'était pas au top, hier soir !! Désolé.

Je vais faire un appel du pied à Yoghourt pour qu'il transforme ses feuilles de calcul au format allemand, car je n'arrive toujours pas à les utiliser (il doit me manquer un neurone), alors que la calculette allemande est simple d'utilisation.... même si la traduction automatique par Google ne fait pas tout.

[Salva57]

Bonsoir "Mickele91"

Il y a quelque chose qui m'échappe dans les différents calcul que tu donnes.
Dans tous les cas il y a formation de condensation !!!
Est ce normal ?
Est ce qu'il ne faut pas plutôt comprendre que la condensation se "formerai" au conditionnel dans tel ou tel cas.

par exemple dans le cas ou le résultat est le suivant :

Résultat : Condensation permanente sur toute l'amplitude de la variation, dans l'épaisseur de l'isolant.

Est ce que cela ne veut pas dire que la condensation se "formerai" dans l'isolant mais qu'en faite c'est normal et que c'est le but recherché?

J'avoue que je ni comprend plus rien. Si il y a condensation dans tous les cas de figure, c'est quand que c'est bon ????


Merci de m'éclairer.

@+

[Mickele91]

Bonsoir,

Dans tous les cas il y a formation de condensation !!!

Oui....

Est ce normal ?

Aucune idée...d'où mon questionnement...quant-à la véracité du résultat...par rapport à ce qu'il pourrait se passer physiquement...

Est ce que cela ne veut pas dire que la condensation se "formerai" dans l'isolant mais qu'en faite c'est normal et que c'est le but recherché?

Peut-être...mais dans ce cas là, qu'advient-il dans le temps, de la pérénité et de l'efficacité d'un isolant, lorsqu'il est soumis à un tel "régime" ?.....

L'ITE est présentée par rapport à l'ITI, comme permettant de décaler le point de rosée...et par voie de conséquence, de ne pas faire subir ces phases de condensation, à la structure du bâtiment...est-ce mieux de les faire subir à l'isolant ?....

Je dirais oui, si cela n'a pas de conséquences irréversibles...cela en a t-il ?....je n'en sais absolument rien...

J'avoue que je ni comprend plus rien. Si il y a condensation dans tous les cas de figure, c'est quand que c'est bon ????

Dans tous les cas de figure, avec les "imputs" que j'ai fixé...note bien que je travaille à -10°C de température extérieure...quand la température remonte (à partir de -5°C et au dessus...), il n'y a plus de condensation...

Mais si je m'en tiens aux résultats donnés par cette calculette, à partir de -8°C...ça commence à condenser sérieusement dans les deux isolants que j'ai fait "mouliner"...

Alors qu'en ITI, cela ne condense jamais dans l'isolant...

Cordialement

[Salva57]

Bonsoir,
Peut-être...mais dans ce cas là, qu'advient-il dans le temps, de la pérénité et de l'efficacité d'un isolant, lorsqu'il est soumis à un tel "régime" ?.....

Je pense que sa dépend du type d'isolant. Dans du polystyrène vu que c'est compact la condensation ne doit pas se former.

Alors que dans la laine de roche par exemple vu qu'il y a de l'air, là ok je comprend que la condensation puisse se former.

L'ITE est présentée par rapport à l'ITI, comme permettant de décaler le point de rosée...et par voie de conséquence, de ne pas faire subir ces phases de condensation, à la structure du bâtiment...est-ce mieux de les faire subir à l'isolant ?....

Pour moi le but n'est pas de décaler le point de rosée mais de l'éviter. Avec une baisse de température progressive pendant le transfert d'énergie de l'intérieur vers l'extérieur ou inversement la condensation ne doit pas se produire.
C'est ce que je comprend lorsque je lis l'explication du point de rosée dans wikipédia :

L'air contient toujours une certaine proportion de vapeur d'eau. La pression partielle exercée par de cette vapeur est égale ou inférieure à une valeur maximale qui dépend de la température ambiante1. Si l’air humide est progressivement refroidi à pression constante, la pression de vapeur d'eau ne change pas mais la valeur maximale diminue jusqu'à ce que les deux deviennent égales. La température de rosée correspond à la saturation de l'air et tout refroidissement subséquent conduit à l’apparition d’eau sous phase liquide1. C'est le phénomène de condensation, qui survient lorsque le point de rosée est atteint et que des sites de nucléation sont disponibles, qui crée les nuages, la brume et la rosée en météorologie. La condensation atteint de la même manière les parois des bâtiments2. Ce phénomène est le principe moyen de mesure mis en œuvre dans les hygromètres à condensation, encore appelés hygromètres à point de rosée.

Alors qu'en ITI, cela ne condense jamais dans l'isolant...

Dans tes calcul en ITI tu as quand même de la condensation mais dans l'agglo, je ne pense pas que se soit meilleur !!!!


C'est bien compliqué cette histoire.

Salutations

[inviteae8ebb90]

Bonsoir
Dans un isolant avec une parois à -10° et une autre à +20°
il y aura toujours un point gradient 0° ou la condensation est possible.
maintenant si cet isolant est à cellule fermée, l' air humide ne peut donc pas atteindre cette zone et s' y condenser.
prenez un congélateur par exemple ( polyuréthanne en sandwich entre deux parois étanches).
et imaginez qu' il soit isolé en laine minérale sans pare vapeur extérieur !

Est ce que qqun à une expérience ou un avis sur les panneaux isolants en bakélite (veber therm 22) ?

[Mickele91]

Re,

Dans du polystyrène vu que c'est compact la condensation ne doit pas se former.

Oui...et pourtant la calculette montre bien qu'elle s'y forme....

Alors que dans la laine de roche par exemple vu qu'il y a de l'air, là ok je comprend que la condensation puisse se former.

Mais dans le polystyrène aussi il y a de l'air...sauf qu'il est emprisonné dans des cellules fermées...c'est ce qui fait que celà isole...

Dans tes calcul en ITI tu as quand même de la condensation mais dans l'agglo, je ne pense pas que se soit meilleur !!!!

Oui, ce n'est pas forcément meilleur...ce qu'il faut espérer, c'est que celà ne soit pas irréversible et destructeur de performance pour l'isolant...

Cordialement

[pleinlesyeux]

Bonjour !

Ton mur est composé de 200mm d'aggloméré de bois ? C'est quoi comme maison.

Je pense que les résultats sont cohérents, puisque tu n'oppose qu'un peu de platre et de l'agglo tres perspirant à du PSX ou PSE peu perspirant.
Si tu met un mur en brique, en parpaing ou en pierre, je pense que ça ne condensera plus, puisque le bâti fera office de frein vapeur.
La valeur sd du complexe 13mm platre et 200mm agglo doit etre trop faible.
Solution à calculer :
mettre un frein/pare vapeur derrière le platre
utiliser des isolants trés perpirants : laine de bois, ouate de cellulose, liège en vrac, laine de roche...

[invite6347db85]

Bonjour !

Ton mur est composé de 200mm d'aggloméré de bois ? C'est quoi comme maison.

Je pense que les résultats sont cohérents, puisque tu n'oppose qu'un peu de platre et de l'agglo tres perspirant à du PSX ou PSE peu perspirant.
Si tu met un mur en brique, en parpaing ou en pierre, je pense que ça ne condensera plus, puisque le bâti fera office de frein vapeur.
La valeur sd du complexe 13mm platre et 200mm agglo doit etre trop faible.
Solution à calculer :
mettre un frein/pare vapeur derrière le platre
utiliser des isolants trés perpirants : laine de bois, ouate de cellulose, liège en vrac, laine de roche...

c'est vrai que l'idéale serait de faire une ITE en matériaux perspirant mais ce n'est plus le même budget.

[Mickele91]

Bonjour,

utiliser des isolants trés perpirants : laine de bois, ouate de cellulose, liège en vrac, laine de roche...

Ouais...et bien même avec l'un de ces produits et un enduit à la chaux à l'extérieur, ça condense quand même...dans toute l'épaisseur de l'enduit extérieur....

Par contre, avec le bon pare-vapeur qui va bien à l'intérieur...plus de problèmes....et ce quel que soit l'isolant..."perspirant" ou pas....

Pour autant bien sur, que l'on accorde une certaine crédibilité...à ce que nous dit la calculette....


Cordialement

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Ouais...et bien même avec l'un de ces produits et un enduit à la chaux à l'extérieur, ça condense quand même...dans toute l'épaisseur de l'enduit extérieur....

Cordialement

Ben je n'ai pas le meme resultat que vous : capture agglo.JPG

Meme avec du xps :

capture agglo 2.JPG

Utilise t'on le meme outil de calcul ?

[Mickele91]

Re,

Ben je n'ai pas le meme resultat que vous

C'est à y perdre son latin....

J'ai utilisé la "moulinette" que Paillafond nous a donné dans le message 70 de ce fil...

http://api.viglink.com/api/click?for...13511800237101

Cordialement

[Paillafond]

Bonjour

je rends à César ce qui appartient en fait à Christina du fil "mur chauffant" qui la première a donné cette moulinette sur FS.

Personnellement j'aimerais pouvoir utiliser les feuilles de calcul de Yoghourt (voir " OUTILS" : http://mayar.pagesperso-orange.fr/bi...ique-1.6.3.ods) qui sont très bien documentées. (.... mais je ne sais pas les utiliser ??!!!)

Concernant la calculette , la traduction Google ne me traduit pas tout, j'ai toujours un doute sur le bon choix des matériaux. Tout simplement comme le parpaing, par exemple.