Besoin d'avis sur Mur "hybride"

[TamMini]

Bonjour à tous,

Nous réhabilitons toujours notre ferme bigourdane. Le mur Nord, qui abrite les dépendances, la future salle de bains, wc, buanderie et chambre nous pose quelques souciS.

Il a été construit en plusieurs matériaux, pisé, Brique de terre crue et mélange pisé-galets. Il a beaucoup souffert car la toiture était hs qd nous avons acheté. Les murs sont pas mal creusés, à certains endroit y'a des parpaings rajoutés enfin bref c'est l'anarchie totale.

Etant donné que la partie habitable intérieure à certains endroits n'est pas large, nous avons éliminés l'idée d'isoler par l'intérieur, en plus trop galère vu les trous et les différences de "planéité".

Nous avons donc décidé de carrément de construire un autre mur à l’extérieur, de doubler l'ancien pas mal abîmé en brique collées (ce que nous avons utilisé pour fermer une partie des dépendances au Sud et à l'Est)

Mais quel épaisseur de briques choisir pour avoir un mur isolé? 20 ? 25 ? 30 ? + ? sachant que le mur en terre existant quand il est en bon état fait dans les 30 cms et au mini ce sont les parpaings... de 10 !

Nous prévoyons une lame d'air étanche qui fera 15-20 cm (nous avons déjà construits les fondations)

Merci pour vos conseils, ils seront les bienvenues !
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Bonjour,

un fil interessant sur l'isolation par l'extérieur de murs anciens : http://forums.futura-sciences.com/ha...ant-apres.html

[TamMini]

Merci mais ça ne répond pas du tout à ma question car nous envisageons vraiment de construire un autre mur. Ce sera aussi ce mur qui supportera la nouvelle toiture.

[invite6a51a5dd]

Bon, puisque j'ai eu un carton d'invitation VIP...

Question: on parle de brique monomur ou de brique classique?

Pourquoi ce choix en particulier d'un gros mur maçonné? il y a des compétences dans l'entourage?

A+

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[TamMini]

Merci Vince de participer

On a choisi les briques monomur, en fait on a déjà utilisé ces briques et on a trouvé ça génial ! on avait pris de 37 cm mais c'était pour une construction. Là on pense que c'est pas la peine d'utiliser des 37 sachant qu'il y a déjà un mur quand même...

Tu demandes pour les compétences, même si Monsieur n'est pas pro c'est MacGyver !

[invite6a51a5dd]

re'

Donc, on est en face nord ici c'est embêtant de faire du si lourd avec un résultat "bof".

En terme de R, pas de raison de ne pas poser de la 37 cm.
D'un autre côté, pour la différence de prix entre la 20 et la 37, tu dois pouvoir remplir la lame d'air avec un isolant et obtenir des perfs exceptionnelles...

Je creuserais ce sillon à votre place je pense, éventuellement avec de l'isolant de seconde zone (mélange copeaux, chaux, rafles de mais par exemple) ou de la brique moins isolante si le budget couine...

Vincent

[TamMini]

ah bah oui c'est pas bête ça... poser des briques en 20 ou 25 et remplir la lame d'air... j'avoue qu'on n'y avait pas pensé ! On va se renseigner.

Peut-être de la paille ?

[invite6a51a5dd]

Salut,

Oui pour la paille, mais je pense que la mise en oeuvre devrait se faire en cours de montage dans ce cas. Je pense qu'il faudra aussi prévoir de barrer la route aux rongeurs ce qui semble a peu près infaisable au niveau du mur en terre existant. Pas facile.

Cette problématique se rapproche des isolations en banchage à sec (utiliser un mur en terre hétérogène pour "coffrer" un banchage mouillant et (donc) lourd, me parait très hasardeux).

Il faudrait un fond de drain et de granulats de liège déjà à mon avis.

De la ouate de cellulose ne serait pas très chère je pense et l'application triviale (par contre, sans doute nécessité de faire des rajouts après tassement, mais pas forcément avec de la ouate impliquant le recours à la machine, ça peut aussi être de la chenevotte).

A+

Vincent

[TamMini]

on a pensé aux rongeurs, obligé chez nous y'en a partout... c'est sûr difficile de rendre étanche un mur en terre. On ne veux pas mettre de la ouate, bcp trop coûteux à mon avis, on a une longueur de mur 20m quand même

ça fait plusieurs semaines qu'on se casse la tête avec ce foutu mur. Monsieur a tranché ce midi je crois et veux mettre les Porotherm R30, comme ça pas besoin d'isolants supplémentaires. Ce sera plus simple à mettre en oeuvre et pas plus cher qu'un mur en 20 + l'isolant. Le plus chiant c'est qu'aucun des marchands de matériaux ne dispose de ce produit en stock... Va falloir tout commander d'un pèt et ne rien oublier en accessoires

[invite6a51a5dd]

Re'

Sûre pour les prix?

Pour la ouate, le prix public est de 13€ TTC / m² en 15 cm et 65 kg/m3.

Je regarde le prix pour le bloc béton cellulaire chez Brocit Dopé et je vois 22€ TTC/m² en 15 cm.

Par ailleurs, si tu fais déverser la ouate par un pro (qui te prendra pas cher vu qu'il suffit de donner à bouffer à la machine ici):
- la TVA 7.7% + leur prix préférentielle paiera la main d'oeuvre et la machine.
- tu as le droit aux aides diverses et variées.... (crédit d'impot, éco chèque à l'échelon local, anha, primes énergie de Leclerc, Auchan ou autre...).

Et le résultat sera meilleur.

Vincent

[TamMini]

Sûre pour les prix peut-être pas, mais quand tu ajoutes la facilités de la mise en oeuvre... C'est tellement simple de "monomurer"

Je comprends pas pour le béton cellulaire? ça n'a aucun rapport avec le monomur?

Et pour le pro qui vient chez moi déverser de la ouate... non... Aucun artisans n'est venu jusque là. On se débrouille très bien à 2, voilà ce qu'on a fais rien qu'à 2, on en est fiers

#### Nous n’acceptons pas d'images personnelles hébergées sur un site extérieur. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Je ferai quand même attention a l'hygrométrie du complexe double mur pour que cela ne condense pas dans l'isolant.
Si le mur interieur est perspirant, alors le mur extérieur dois l'etre encore plus, sous peine de créer de la flotte au contact de ce dernier.

Ensuite, je serai partisan de monter le nouveau mur avec un matériau moins cher que le monomur, et remplir avec un isolant vrac de meilleure facture (liège).

[TamMini]

mais je n'ai jamais parler d'imperméabiliser nos murs, nous connaissons les contraintes de nos murs et de la maison.

Le monomur reste perspirant, je ne vois pas où est le pb.

et tu crois sérieusement que d'utiliser un autre matériaux que le monomur et de le remplir avec du liège coûtera moins cher? je ne connais pas cette mise en oeuvre, tu peux développer stp? et quid du temps passé? je me répète mais "monomurer" est rapide, propre, et facile. et cette méthode est-elle solide? ce mur saura-t-il supporter le poids de la toiture?

[TamMini]

en relisant mon message, il paraît hyper stricte et hautain! désolée ce n'était pas voulu !!

[invite6a51a5dd]

re'

Le béton cellulaire est comparable en terme de prix, usage et perf à la brique monomur (sinon un des deux systèmes aurait disparu j'imagine ).

Si t'as le prix du monomur à ton goût en différentes épaisseur la comparaison sera plus précise mais pour autant, diviser par deux l’épaisseur du monomur et remplir la lame d'air de ouate devrait être moins cher.

Le truc c'est que la simulation donne des déperditions réduite de 33 à 50% avec l'option mi-ouate, mi-monomur (selon épaisseur lame d'air). Même si, dans les deux cas, ça sera correct, pour une face nord et pour moins cher ça se regarde.... (R total = 3 ou 6 et donc U = 0,3 ou 0,6 pour lame d'air 20 cm).

Au niveau mise en oeuvre, rien de sorcier dans un tel cas:
- maintenir le tuyau entre les murs d'un côté en répartissant.
- vider les sacs dans la machine de l'autre.

Après, pro ou pas, question de choix. Perso j'ai un "ouatteur" super cool ici donc je l'appel avec plaisir pour travailler. Par contre, effectivement, certains artisans sont moins agréables à pratiquer! Mon ouatteur va jusqu'à Toulouse pour dépanner mais pas Tarbes malheureusement

Au pire, vous pourrez toujours remplir de ouate (ou autre) ultérieurement .... mais ça sera plus difficile. Dans le doute faire le "lit" pour un ajout ultérieur (drain + granulats de liège).

réponse à plein les yeux:
Pour l'humidité, le problème se posera uniquement si on est pas en monomur à l'extérieur. Avec du monomur, la condensation aura lieu dà l'extérieur du monomur et donc n'impactera en rien l'isolant. Je pense qu'il est plus sain de faire ouate + monomur que brique roulée moins isolante plus liège. Le liège résiste mieux à l'humidité mais cette configuration en produira en face interne de la brique. De plus, si le liège résiste, il n'est pas capillaire et la condensation risquerait de glisser vers le soubassement: bof. Et le liège est moins isolant que la ouate. Ici la simulation liège + brique classique donne un résultat similaire au monomur en 30cm lame d'air svide.

A+

Vincent

[TamMini]

ok Vincent, juste une précision pour l'option mi-ouate mi-monomur, j'ai cru comprendre qu'il faille des lames d'air, tu les places où? entre le mur terre et la ouate c'est ça?

[TamMini]

Ah oui et Pleinlesyeux parle de condensation... ça me préoccupe quand même... Nous n'y avions pas pensé, y'-t-il des risques de formation de champignons ou autre trucs de ce genre???

[invite6a51a5dd]

Pas de lame d'air avec la ouate, sinon ça serait le bronx.... L'idée c'est justement de remplir la lame d'air que vous avez prévu avec de la ouate (sauf le fond: drain + liège).

Ensuite, pour la condensation. Si on part du principe que tout le mur existant (+lame d'air éventuelle) sera soit en contact avec une zone chaude, soit en contact avec un isolant sérieux et capable de gérer la vapeur d'eau: pas de condensation.

En effet, c'est quand la vapeur d'eau passe en zone froide qu'elle peut condenser. En principe, il faut aussi que ça soit à un changement de matière.

Si tu as un isolant en face externe (qu'il soit monomur ou autre) ça n'est qu'à l'extérieur de cette isolant qu'il peut y avoir condensation. Tout le reste est en zone chaude. Donc, dans ton cas, le truc à vérifier c'est la jonction avec les côtés du mur existant et de la lame d'air si elle n'est pas rempli d'isolant. Pas de pont thermique = pas de condensation dans ce cas (isolation extérieure perspirante).

[pleinlesyeux]

Ici la simulation liège + brique classique donne un résultat similaire au monomur en 30cm lame d'air svide.
Vincent

Si la solution liege + brique classique (ou parpaing, ou autre) fait condenser dans l'isolant, il n faut pas la retenir.
Si la solution liege+brique ne fait pas condenser, il faut voir le prix de reviens.

tu crois sérieusement que d'utiliser un autre matériaux que le monomur et de le remplir avec du liège coûtera moins cher?

Je ne sais pas, mais je pense que ça se calcule.
20cm de liege en vrac coute environ 25€ttc le m². La ouate est 2 fois moins chère.
Ca coute combien au m² un monomur de 37 ?

[inviteb53e2f2d]

En fait ce que les intervenants disent, c'est que la brique monomur isole finalement assez peu par rapport à d'autres matériaux ou des combinaisons d'autres matériaux.
La brique monomur est porteuse et facile à mettre en oeuvre, mais par rapport à un mur de brique alvéolée associé à un isolant performant (qui de plus peut être en vrac dans votre cas), elle ne tient pas la comparaison, aussi bien du côté de l'isolation thermique et du coût.

Et aujourd'hui si on rénove, il est dommage de le faire avec des matériaux obsolètes (si on n'en trouve plus, c'est bien parce qu'elles ne sont plus assez isolantes pour être employées)

[TamMini]

Et aujourd'hui si on rénove, il est dommage de le faire avec des matériaux obsolètes (si on n'en trouve plus, c'est bien parce qu'elles ne sont plus assez isolantes pour être employées)

Oui tu as sûrement raison,

Ok, donc si je résume :

Monomur 30 (ou 37 c'est mieux) avec de la ouate en vrac dans la lame d'air (environ 10cm) on serait bon en terme d'isolation thermique et si on fait attention aux ponts thermiques, pas de condensation (ça me fait flipper ça !!!)

Le liège j'aime bien c'est top, mais hors de prix, dans notre budget ça passe pas

[invite6a51a5dd]

Salut,

Pas de soucis de condensation, U = 0,17 (R=5.9), excellent confort d'été : solution performante!

Voici une simulation approchante avec uparoi...

http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0

A+

Vincent

[TamMini]

C'est super ton truc Vincent, j'aurai voulu faire des simulations, notamment pour modifier l’épaisseur de ouate (15 cm) et le matériau du 1er mur et son epaisseur.

J'arrive à choisir ce que je veux, mais pas à valider afin d'avoir les valeurs? comment tu fais?

[invite6a51a5dd]

Je modifie l'épaisseur ou la nature et ça recalcule immédiatement (regarde la valeur U par exemple, parce que si tu passes à 15 cm de ouate tout reste au vert...).

Le mieux sinon c'est de refaire en passant http://www.uparoi.net tu l'auras à 80% en français.

Précision sur la condensation: faire une crépis très perméable à la vapeur sur les briques....

Vincent

[TamMini]

c'est bizarre chez moi ça ne recalcule pas automatiquement... Peut-être à cause de mon navigateur, j'essaierai sur IE ce soir à la maison.

Sinon j'utilise la traduction automatique des pages sur chrome donc pas de pb avec l'allemand

[invite6a51a5dd]

j'ai chrome mais vu l'implémentation du site, pas sûr que ça ne soit pas perturbé par la traduction....

[felvic]

Très bien ce site pour le calcul de la condensation.

Par contre il n'y a que l'option "toiture ventilée". Si on a une toiture non ventilée, on fait comment?

[felvic]

Il y a quand même quelque chose de bizarre dans cette histoire d'humidité et de condensation.

J'ai rentré dans le tableau la composition d'un panneau sandwich de 200mm, il y a encore condensation et pas qu'un peu.

Hors à ma connaissance, c'est fait pour mettre en toiture directement non?