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rénovation thermique d'une maison de 1970



  1. #1
    Winbur

    rénovation thermique d'une maison de 1970


    ------

    Bonjour,


    Après avoir dejà parcouru pas mal de pages de nombreuses discussions de ce passionnant forum, je vous livre mon cas personnel afin d'avoir des conseils avisés sur les erreurs à ne pas commettre lorsqu'on se lance dans une rénovation.


    Je viens d'acheter une maison de 1970 dans l'Ain au pied du Bugey. C'est une maison de plain-pied d'environ 13 m sur 8,5 m en comptant le garage. La partie habitable fait 75 m2.


    Les murs extérieurs ont été montés en parpaings de 15 cm avec en isolation intérieure environ 8 cm de laine de verre et une plaque de plâtre. Les combles perdus sont isolés avec 5 cm de vermiculite entre les solives et 10 cm de laine de verre ont été déroulées entre les solives avec le pare-vapeur sur le dessus. La maison a été construite apparemment sur un vide-sanitaire de 40 cm non ventilé et non accessible donc pas moyen de savoir s'il y a une isolation sous la dalle.
    Les fenêtres sont en bois et double-vitrage avec lame d'air de 8 mm.

    Le tout est chauffé avec des panneaux rayonnants et un insert dans le séjour, ce qui donne sur le diagnostic thermique une consommation de 402 kWh ep/m2.an en énergie primaire. Il y a donc moyen de faire beaucoup mieux.

    Mon idée (et je vous prie de me dire si elle est bonne),

    C'est d'abord d'améliorer l'isolation de la maison en virant la laine de verre des combles pour la remplacer par 30 cm de ouate de cellulose soufflée directement sur la vermiculite.

    Maintenant comme la maison n'a pas de ventilation en dehors d'une grille d'aération naturelle dans le mur de la cuisine, je me demande s'il ne sera pas économiquement et sanitairement bénéfique d'installer une VMC et de le faire avant que la ouate ne soit soufflée pour que les gaines soient recouvertes par l'isolant.

    Et là, j'hésite entre une simple ou une double flux. Les fenêtres n'ont pas d'entrée d'air extérieur, par contre il y a dans toutes les pièces une ou plusieurs bouches au plafond qui servaient à insuffler l'air chaud du système de chauffage installé initialement dans la maison . Il reste même quelques gaines métalliques dans les combles. Il y a peut-être possibilité de réutiliser ce système.

    Pour l'instant je pencherai plus pour une double flux si le prix reste mesuré mais je lis partout qu'il faut que la maison soit très étanche à l'air pour que le rendement de la DF soit bon.
    Et p ourtant dans son bouquin sur le bioclimatisme, Oliva la conseille en cas de rénovation même si la maison n'est pas étanche car elle met la maison en surpression.

    Bref, je doute, je vais voir avec un installateur ce qu'il en pense mais sera-t-il de bon conseil ?

    Ensuite je vais laisser passer l'hiver pour voir comment se comporte la maison et faire un diagnostic thermique quand il fera bien froid.

    J'envisage après une ITE au moins sur les murs Nord et Est puis une fois l'isolation terminée, je pense changer le chauffage en laissant les panneaux rayonnants comme appoint et en installant un poele bois en position centrale (le conduit de cheminée existant déjà).

    Voilà mon programme de rénovation thermique, est-il pertinent notamment dans le choix de la VMC ? Pour ne pas faire l'aveuglette, il faut aussi sûrement calculer précisément les apports optimums de l'ITE pour voir si c'est rentable. Y-a-t-il des points importants à prendre en compte que j'aurais oublié ?

    Merci d'avance pour vos conseils et réflexions.












    -----
    Dernière modification par Winbur ; 10/10/2012 à 18h07.

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  3. #2
    cornychon

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Bonjour,;

    Garder les panneaux rayonnants est une bonne chose. Ils sont amortis.
    Lorsqu’on a des radiateurs électriques, un poêle en position centrale est de nature à servir de chauffage principal. Par grands froids, il y a les radiateurs qui servent de chauffage d’appoint ou de substitution.
    Pendant 10 ans, j’ai chauffé avec un poêle à bois comme chauffage principal et des radiateurs comme chauffage de substitution.
    Depuis quelques années, c’est une PAC air-air mono split qui est devenue mon chauffage principal.
    Le kWh restitué radiateurs électrique coute 0.13 €.
    Le kWh restitué PAC coute 0.037 €
    Il n’y a plus de crédit d’impôts pour les PAC air-air du fait qu’elles servent le moment venu de climatisation.

    Sur ce forum, parler radiateurs électriques et PAC est considéré de manière négative. Si cette réponse est encore supprimée, je la donnerai en privé.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  4. #3
    cchristof

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Bonjour, pour essayer de répondre aux questions :

    Il faut un système de ventilation performant : hygro B ou double flux. Hygro B si budget trop limité pour BIEN installer une BONNE double flux. Il y a possibilité de percer les menuiseries existantes.
    Oui, la récupération de chaleur par une double flux se fait d'autant plus mal (quelle que soit sa qualité) que la maison est sujette à des fuites d'air.
    Le vide sanitaire doit être isolé (le plus probable) ou surisolé.
    Vos combles ne semblent pas assez isolés (facile, peu coûteux). Attention le pare vapeur est à l'envers... Votre idée semble bonne à ce sujet.
    Les murs sont doublés par une plaque de plâtre ou des carreaux de plâtres ? Si ce sont des carreaux de plâtre, votre doublage est de bonne qualité.
    L'installateur vous conseillera ce qu'il vend dans la majorité des cas, pas forcément ce qui convient.
    Vu votre doublage des murs, et si vos fenêtres sont en bon état avec des joints, attention aux priorités dans vos travaux : ne commencez pas par mettre tout l'argent dans l'ITE et les fenêtres, commencez par la ventilation, le vide sanitaire, les combles, les portes sans joint et parois donnant sur le garage et la chasse aux fuites d'air, ce sera beaucoup moins coûteux, plus efficace et facile à faire en autoconstruction. N'envisagez pas la réno sous l'angle "comment je ramasse le plus de crédits d'impôts". Après vous verrez selon vos moyens.
    Pour le chauffage pour l'instant à la rigueur remplacez l'insert pas un PETIT poêle automatique ou à bûches performant (et faites une arrivée d'air extérieur à travers le vs).
    Vérifiez auprès de votre espace info énergie si il n'y a pas de dispositif de type "audit énergétique" mis en place dans votre Région, ça peut vous donner des réponses chiffrées et adaptées avant de vous lancer.

    Je ne connais pas la raison pour laquelle Oliva préconise une surpression. Si qq sait ?

  5. #4
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Merci pour vos réponses.
    Et zut, j'avais écrit un long message qui s'est effacé au moment de le poster. Je vais essayer de le résumer

    @ Cornychon,

    La PAC air-air, c'est effectivement ce qui est conseillé sur le DPE fait pour la vente. Le gain est toujours bon à prendre mais je m'interroge sur les contraintes techniques (bruit, installation, maintenance, problème si grand froid).

    @ cchristof

    Pour la VMC, j'ai pris contact avec un électricien censé faire du bon travail. Il installe de VMC DF Aldes , Atlantic, Unelvent. Pour lui ce sont de bonnes marques mais quand je lui ai parlé d'Hélios, il m'a dit que c'est de moins bonne qualité, plus de fuites et difficile de trouver des pièces de rechange. ça ne colle pas trop avec les retours qu'on peut lire sur le net. Du coup, je suis dubitatif. Je verrai bien ce qu'il propose

    Avant le choix de la VMC, il faut que j'améliore l'étanchéité à l'air de la maison et je n'ai pas trouvé de fil de discussionsur ce sujet. Donc comment faire pour améliorer l'étanchéité à l'air en rénovation ? Jointer portes et fenêtres ? mettre des prises et de interrupteurs étanches ? calfeutrer les arrivées de canalisations ? Est-ce que ces mesures peuvent suffire pour qu'une VMC DF soit efficace et que ce ne soit pas de l'argent jeté par les fenêtres ? ça m'intéresserait d'avoir votre point de vue.

    Pour l'ITE, je ne ferai rien avant l'été prochain. J'ai prévu de louer cet hiver un kit de diagnostic avec caméra thermique au Point info-énergie de mon département. ça donnera une idée sur la performance des murs et des fenêtres.
    Dernière modification par Winbur ; 11/10/2012 à 21h33.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Vince44

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Saliut,

    Dans ta configuration, je partirais direct sur une double flux. Même si c'est plus cher: faire reprendre les fenêtres te coûtera et boucher les trous au plafond aussi... Avec des combles perdu et une surface modérée, ça devrait rester raisonnable par rapport à une hygro B. De plus, tu as raison, c'est à faire avant d'encombrer les combles

    Même si l'échangeur ne fonctionne pas à son rendement maxi, tu auras un air plus chaud en entrée ce qui réduit l'inconfort lié à la ventilation aussi.

    Pour le reste: ok pour la ouate et ensuite je dirais qu'il faut mur par mur faire l'ITE et le changement de fenêtre (les double vitrage 8 mm ça reste déperditif et inconfortable.

    Enfin, pour le choix de chauffage, c'est pertinent aussi.

    A+

    VIncent

  8. #6
    Vince44

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    L'étanchéité: combat à mener pied à pied, tout vérifier point par point.

    Chaque ouverture (y compris autour des dormants), les réseaux... Tu vérifies tout pour colmater au mieux.

    Ensuite, c'est en reprenant l'isolation qu'il faudra/faudrait améliorer.

    Vincent

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  10. #7
    cornychon

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Citation Envoyé par Winbur Voir le message
    La PAC air-air, c'est effectivement ce qui est conseillé sur le DPE fait pour la vente. Le gain est toujours bon à prendre mais je m'interroge sur les contraintes techniques (bruit, installation, maintenance, problème si grand froid).
    .
    Tu as raison de t’interroger.
    Je vais essayer de répondre à tes interrogations

    Bruit :
    Effectivement il y a le bruit de l’unité extérieure et de l’unité intérieure.

    L’unité extérieure :

    La pression acoustique mesurée à deux mètres de distance est de 50 dB(A) max.
    Pour ne pas être gêné il faut la placer coté pignon, sur une face sans ouverture.
    Si cette précaution est prise, aucun Pb de nuisances acoustiques pour le propriétaire.
    Il faut impérativement ne pas gêner les voisins. Il faut respecter un minimum de 20 mètres entre la PAC et la fenêtre ou la porte ouverte du voisin le plus proche.

    L’unité intérieure

    Pour le bruit, c’est de l’ordre de 25 dB(A) en vitesse optimale. C’est un bruit acceptable dans une pièce de vie. Pour une chambre je déconseille.

    Installation :

    Dans ma proposition qui a été supprimée, je préconisais une PAC mono split, à savoir, une unité extérieure et une unité intérieure. L’unité intérieure étant placée au centre de la maison comme le poêle à bois.
    La placer contre un mur de la salle commune, un couloir ou une entrée. Diriger l’air vers le bas. Il ne faut pas diriger l’air vers une table, un fauteuil, un canapé.

    Maintenance :
    Il faut simplement nettoyer le filtre à poussières de l’unité intérieure une fois par an. Le passer sous le robinet.
    Il ne faut surtout pas contrôler la pression du circuit du liquide frigorigène. Il est conseillé de vérifier les différents raccords. S’il y a des traces d’huile, c’est qu’il y a une fuite. Il faut faire appel à un spécialiste.
    Les professionnels proposent des contrôles pour se faire du fric, ils contrôlent la pression, au risque de générer des fuites. En cas de véritable fuite, la PAC chauffe beaucoup moins, c’est le moment de faire venir un spécialiste.
    C’est comme les réfrigérateurs, on sait qu’il y a une fuite lorsque les températures n’arrivent plus à descendre. Ce n’est pas tous les jours !!!!!!

    Par grands froids ! ! !

    Tu as raison, c’est hyper important.
    En fait, la température n’est pas le point critique.
    C’est surtout lié aux conditions météorologiques qui peuvent entrainer des problèmes à partir de 0°C voire théoriquement +5°C.
    C’est simple, lorsque tu vois de forts givrages sur les arbres, ta voiture et ton environnement en général, il faut arrêter ta PAC et utiliser tes radiateurs électriques ou le poêle.
    Sans givrage important, tu peux utiliser ta PAC tant que les températures remontent à environ +5°C sur 24 h.
    En région parisienne, ce genre de situation critique est en gros et au max d’environ 5 jours par an sur une moyenne de 10 ans.
    Par contre, ceux qui négligent ce phénomène peuvent surchauffer au niveau de l’évaporateur et griller l’unité extérieure.
    Dernière modification par cornychon ; 11/10/2012 à 22h55.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  11. #8
    Mickele91

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Bonjour,

    Citation Envoyé par cchristof
    Je ne connais pas la raison pour laquelle Oliva préconise une surpression. Si qq sait ?
    Moi non plus, je ne connais pas la ou les raisons de Oliva...

    Mais personnellement, j'en vois deux...

    1 - En travaillant en surpression, on ne favorise pas les entrées d'air froid de l'extérieur vers l'intérieur...vu que nos fenêtres s'ouvrent vers l'intérieur...la mise en surpression "pousse" l'ouvrant sur le dormant...plutôt que d'avoir tendance à l'en séparer...

    2 - Si la maison est équipée d'un chauffage au bois, la surpression favorise l'étanchéité de la porte...on ne perturbe pas la combustion et on incite pas la fumée à aller vers le logement...

    Concernant la VMC DF :

    A la base, elle est faite pour donner le maximum de son rendement dans une maison passive...autrement dit, tout ce qui sera en dessous du passif...ne te permettra pas de la faire travailler à son optimum...

    Pour autant, faut-il ne pas en mettre dans une maison non passive ?...Non, si ton budget te le permet, pourquoi pas...il faudra simplement ne pas attendre de "la belle"...plus, que ce qu'elle ne pourra te donner...

    Mis à part la ventilation du logement et les histoires de rendement...si la maison possède un chauffage au bois, du fait qu'elle entretien un brassage d'air permanent, la VMC DF permet de dispatcher la chaleur dans les pièces adjacentes...et favorise ainsi l'homogénéisation de la température dans le logement...

    Chose que ne saura pas faire une simple flux...

    Cordialement

  12. #9
    cchristof

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Bonjour,



    Moi non plus, je ne connais pas la ou les raisons de Oliva...

    Mais personnellement, j'en vois deux...

    1 - En travaillant en surpression, on ne favorise pas les entrées d'air froid de l'extérieur vers l'intérieur...vu que nos fenêtres s'ouvrent vers l'intérieur...la mise en surpression "pousse" l'ouvrant sur le dormant...plutôt que d'avoir tendance à l'en séparer...

    2 - Si la maison est équipée d'un chauffage au bois, la surpression favorise l'étanchéité de la porte...on ne perturbe pas la combustion et on incite pas la fumée à aller vers le logement...
    Bonjour,
    1 : Effectivement, mais une dépression de l'ordre de 5 Pa suivant l'étanchéité de la maison, ça fait dans l'équivalent de 500 g /m² de "traction" sur touta le surface en sf, un peu comme si on tirait "comme 200g" sur la poignée d'une fenêtre de 1m²... et beaucoup moins en df puisqu'on est proche de l'équilibre.

    2 : Oui, mais en général avec les poêles modernes étanches (avec arrivée directe d'air extérieur), pas de problème, du moins il me semble...

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message

    Concernant la VMC DF :"

    A la base, elle est faite pour donner le maximum de son rendement dans une maison passive...autrement dit, tout ce qui sera en dessous du passif...ne te permettra pas de la faire travailler à son optimum...

    Pour autant, faut-il ne pas en mettre dans une maison non passive ?...Non, si ton budget te le permet, pourquoi pas...il faudra simplement ne pas attendre de "la belle"...plus, que ce qu'elle ne pourra te donner...

    Mis à part la ventilation du logement et les histoires de rendement...si la maison possède un chauffage au bois, du fait qu'elle entretien un brassage d'air permanent, la VMC DF permet de dispatcher la chaleur dans les pièces adjacentes...et favorise ainsi l'homogénéisation de la température dans le logement...

    Chose que ne saura pas faire une simple flux...

    Cordialement
    Sur l'année les deux moteurs vont consommer plus d'élec ("noble") que ce qui aura été économisé en chauffage (moins "noble"). Sauf peut-être sur une machine avec moteurs à haut rendement, haut de gamme et donc très chère...
    D'accord pour la participation à l'homogénéisation des température, mais ça ne sera sensible que sur une maison à très faibles besoins. Reste l'absence d'air frais qui entre (confort) et le débit supérieur qui permet de maintenir une meilleure qualité de l'air (encore une fois sur une super machine bien installée, filtres, gaines, échangeur nettoyables et ...nettoyés !)
    Du coup le budget est décisif à mon sens... Ceci dit mes objections valent ce qu'elles valent, j'ai peu de retours d'expériences sur des df !

    Même avec une sf hygro il faut chasser les fuites d'air : si les entrée d'air hygro sont court-crcuitées, ce n'est pas la peine d'avoir une hygro B.

  13. #10
    Mickele91

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Re,

    Citation Envoyé par cchristof
    1 : Effectivement, mais une dépression de l'ordre de 5 Pa suivant l'étanchéité de la maison, ça fait dans l'équivalent de 500 g /m² de "traction" sur touta le surface en sf, un peu comme si on tirait "comme 200g" sur la poignée d'une fenêtre de 1m²... et beaucoup moins en df puisqu'on est proche de l'équilibre.
    Ok...merci pour le fond...

    Du coup, à mon niveau, je ne vois plus comme explication qu'un..."ceinture et bretelle"....ou un "ne pas tenter le diable"....

    Citation Envoyé par cchristof
    D'accord pour la participation à l'homogénéisation des température, mais ça ne sera sensible que sur une maison à très faibles besoins.
    Une question...

    Imaginons un poêle à bois au bon milieu d'un salon salle à manger, ce poêle "surchauffe" les pièces dans lesquelles il se trouve....

    Peut-on compter sur une VMC DF, pour dispatcher cet excés dans les pièces adjacentes ou à l'étage...et de cette manière, se dispenser de devoir tirer un réseau spécifique de répartition de la chaleur ?...

    D'après ton explication, si la maison n'est pas à très faibles besoins, cela ne fonctionnera pas...c'est bien ça ?...

    Cordialement

  14. #11
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Je reviens un peu sur la PAC. Le bruit peut parait rhédibitoire car les maisons sont proches les unes des autre et je ne voudrais pas faire subir aux voisins ce que j'aurais beaucoup de mal à accepter de leur part. le problème du givrage pourrait être assez fréquent puisque je suis proche du Rhône et qu'il y a très souvent du brouillard. Bon changer le chauffage n'est pas la priorité du moment, je verrrai l'an prochain.

    Quand à la VMC, dur dur de choisir, tout est affaire de compromis. C'est sûr que ma maison n'est pas passive donc je n'aurai pas de super rendement mais j'ai dû mal à me faire à l'idée du simple flux qui se contente de chasser l'air chaud coûteusement chauffé.

    Dans ce cas, vaut-il mieux partir sur une double flux moyen de gamme qui marchera peut-être aussi bien qu'une haut de gamme ? That is the question.

    Il y a aussi les contraintes de pose. L'idéal est de tout mettre dans la partie chauffée. ça sera difficilement possible ici. Le plus simple serait de mettre le bloc avec les moteurs et l'échangeur dans le garage attenant qui n'est pas chauffé mais isolé et les gaines partiraient dans les combles recouvertes par la ouate. Ce sera suffisant pour éviter la condensation mais qu'en est-il pour les pertes de charge ?

    Je m'interroge aussi sur la qualité de l'échangeur. beaucoup préfère l'alu au polystyrène mais est-ce pour des raisons d'efficacité, de durabilité ou d'hygiène ? est-ce un critère de choix important ?

  15. #12
    cchristof

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Re,

    Du coup, à mon niveau, je ne vois plus comme explication qu'un..."ceinture et bretelle"....ou un "ne pas tenter le diable"....
    Pas mieux ! En plus (évoqué sur d'autres fils) la dépression permet sur une maison avec des fuites de limiter les condensations (liquéfactions) dans les parois puisqu'on y "tire" de l'air "sec" au lieu d'y "pousser" de l'air humide en hiver .

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Imaginons un poêle à bois au bon milieu d'un salon salle à manger, ce poêle "surchauffe" les pièces dans lesquelles il se trouve....

    Peut-on compter sur une VMC DF, pour dispatcher cet excés dans les pièces adjacentes ou à l'étage...et de cette manière, se dispenser de devoir tirer un réseau spécifique de répartition de la chaleur ?...

    D'après ton explication, si la maison n'est pas à très faibles besoins, cela ne fonctionnera pas...c'est bien ça ?...

    Cordialement
    Oui, si le rendement est bon, et donc avec une bonne machine et une maison étanche (où l'air qui sort passe bien par l'échangeur et où l'air qui rentre aussi, et pas par des fuites). Et il se trouve qu'une maison étanche est plus souvent une maison à faibles besoins... La puissance véhiculée par le débit usuel d'une vmc est forcément faible (0,34*débit(m3/h)*(Tair-Text)), et si c'est petit par rapport aux besoins, ce sera peanuts !

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  17. #13
    Mickele91

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Re,

    Citation Envoyé par cchristof
    En plus (évoqué sur d'autres fils) la dépression permet sur une maison avec des fuites de limiter les condensations (liquéfactions) dans les parois puisqu'on y "tire" de l'air "sec" au lieu d'y "pousser" de l'air humide en hiver .
    Moi qui disait "pour ne pas tenter le diable" !....je me rends compte qu'avec ce que tu me dis là, que la surpression peut même avoir un effet sacrément négatif sur une maison avec des fuites...

    Y'a vraiment interet à "faire le ménage"...entre ce que disent "Pierre, Paul ou Jacques"...parce qu'on peut rapidement se mettre le "doigt dans l'oeil"...si l'option choisie n'est pas la bonne...en fonction de la config du logement...

    En tout cas merci pour tes explications, toujours claires et bien argumentées !...

    Une remarque-question :

    Depuis le début on dit que la VMC DF met le logement en surpression...ça veut donc dire que le débit à l'insufflation est supérieur au débit à l'extraction ?...

    Cordialement

  18. #14
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    J'ai retrouvé le passage dans le livre d'Oliva, je vous résume le passage sur la surpression.

    En gros, par la surpression légère induite, la VMC DF est bien adaptée aux bâtiments ayant des défauts d'étanchéité et/ou des risques de pollution intérieure par des substances se trouvant dans les parois. Il ajoute qu'elle est presque systématiquement conseillée en réhabilitation.

    Bref, il ne rentre pas vraiment dans le détail et n'aborde pas le cas d'une condensation dans les murs de l'air chaud poussé dehors

  19. #15
    cchristof

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Ok ! C'est sûr que quand on voit plein de maisons "rénovées" avec des plafonds en lambris sur lequels est étalée de la vieille laine de verre, il ne vaut mieux pas que la maison soit en dépression (gare à la hotte de cuisine à extraction au passage) ! Mais bon, je trouve cet argument un peu limite, avec n'importe quelle ventilation il faut faire la chasse aux fuites d'air (pas cher), plutôt que dire "je met la maison qui fuit en surpression avec un système super cher c'est mieux pour ma santé". Alors de là à la conseiller systématiquement en réhab...

    Sinon pour la surpression induite par la df je ne sais pas trop : question d'équilibrage, ou effet dû au tirage thermique (surpression en haut due au chauffage) si la ventilation est équilibrée ?

  20. #16
    cchristof

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Citation Envoyé par Winbur Voir le message
    Avant le choix de la VMC, il faut que j'améliore l'étanchéité à l'air de la maison et je n'ai pas trouvé de fil de discussionsur ce sujet. Donc comment faire pour améliorer l'étanchéité à l'air en rénovation ? Jointer portes et fenêtres ? mettre des prises et de interrupteurs étanches ? calfeutrer les arrivées de canalisations ? Est-ce que ces mesures peuvent suffire pour qu'une VMC DF soit efficace et que ce ne soit pas de l'argent jeté par les fenêtres ? ça m'intéresserait d'avoir votre point de vue.

    Pour l'ITE, je ne ferai rien avant l'été prochain. J'ai prévu de louer cet hiver un kit de diagnostic avec caméra thermique au Point info-énergie de mon département. ça donnera une idée sur la performance des murs et des fenêtres.
    Par jour de vent et de froid tu pourras repérer les grosses fuites au pifomètre et au doigt mouillé sans problème : fais une recherche systématique, sur les pourtours de menuiserie(fenêtres et portes sur extérieur et garage), les serrures (rigolo), toutes les jonctions de parois (entre murs, mur plafond, mur sol), les lambris, les jonctions placo/solives ou autres, les prises élec (regarde si ça vient de la gaine ou du doublage), les réseaux (arrivées d'eau, gaz, élec , téléphone, évacuations...). Après il faut boucher (scotchs exprès, mastics...), mettre des joints, remplacer... C'est le truc le plus rentable à faire , et personne le fera à votre place, et de toute façon c'est vous qui le ferez le mieux si vous y passez le temps.
    Sinon tu peux aussi mettre la maison en dépression en bidouillant avec un extracteur d'air, tu sentiras les fuites.
    Sinon tu fais venir quelqu'un qui fait des test d'infiltrométrie : une fois pour chercher les fuites, une autre fois après les corrections pour voir à quel niveau tu arrives, alors tu sauras si une vmcdf récupérera effectivement la chaleur.

    Bonne idée d'aller voir la point info énergie.
    Par contre la caméra thermique ne te donnera pas la performance de tes murs et fenêtres. Elle peut t'aider à "voir" les ponts thermiques, les fuites et les "trous" dans l'isolant.

  21. #17
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Il ne fait pas encore froid pour m'assurer des fuites mais comme je refais la déco de toutes les pièces de la maison, je vais en profiter pour renforcer l'étanchéité au fur et à mesure.
    Je vais remplacer les vieux joints placés par l'ancien propriétaire dans les ouvrants des fenêtres. Comme je change également les prises électriques, je vais en profiter pour mettre des boites encastrées étanches. J'ai repéré également que la jonction mur-sol est potentiellement un point faible, je vais donc le mastiquer.

    Pour l'instant, j'ai du mal à évaluer l'étanchéité entre les dormants des fenêtres et les murs. Elles sont montées en nu intérieur donc côté isolation intérieure, c'est peut-être suffisant. En tout cas, je n'ai jamais senti de courant d'air froid le matin mais on est jamais descendu en dessous de 6°C.

    Par contre la caméra thermique ne te donnera pas la performance de tes murs et fenêtres. Elle peut t'aider à "voir" les ponts thermiques, les fuites et les "trous" dans l'isolant.
    Je me suis sans doute mal exprimé mais c'est ça, je veux voir s'il n'y a pas de trou dans l'isolant intérieur des murs ainsi que les ponts thermiques à différents niveaux (fenêtres, marches extérieures)

  22. #18
    Vince44

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Salut,

    Pour la VMC SF, la dépression a sans doute un autre inconvénient, notamment en ITI ou maison non isolée, quand les murs sont froids de la nuit et qu'on rentre de l'air humide ensuite, il me semble que ça peut condenser dans le mur.... Ce qui est problématique a fortiori en bâti ancien.

    Pour la VMC DF, la dépression fera condenser dans la paroi, certes, mais si on est en ITE, ça sera dans la partie externe de l'isolant et si on a mis un isolant capable de bien
    bien gérer l'eau, ça doit être un moindre mal.

    De là, je crois que le conseil de JP Oliva est cohérent avec ses préconisations générales et éventuellement un choix du "moindre mal" assez générique. Pour autant, ça n'est pas forcément toujours le meilleur choix...


    Vincent

  23. Publicité
  24. #19
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Je me pose encore une question sur l'étanchéité à l'air.

    Comme il est prioritaire d'isoler le toit, il doit être aussi prioritaire de traiter l'étanchéité à l'air de cette partie d'une maison car c'est là que les fuites sont les plus importantes.

    Dans mon cas, ce sont des combles perdus avec déjà de l'isolant en vrac (5cm de vermiculite). Je me vois mal tout enlever pour essayer de fixer une membrane surtout avec les solives.
    Si je ne fais rien et laisse les choses en l'état (avec quand même 30 cm de ouate en plus), l'idée d'installer une VMC double-flux est-elle encore pertinente ? Les plafonds doivent bien jouer un rôle d'étanchéité non négligeable.

  25. #20
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    L'électricien vient de passer.

    il propose en VMC DF la duolix max d'Atlantic avec un réseau réalisé avec les nouveaux conduits semi-rigides en PEHD que fait désormais Atlantic (ça pourra intéresser certains ici de le savoir).

    Sur le papier, ç'est tout beau mais étant donné la configuration de ma maison, le caisson de la VMC ne peut être mis qu'au garage qui est certes isolé de l'intérieur mais pas chauffé. J'imagine que cet hiver, il fera peut-être 5°C à l'intérieur.
    Sur le coup, j'ai pas trop tiqué et l'électricien non plus mais d'après ce que j'ai pu lire, le rendement de l'échangeur chute si la température ambiante du caisson est basse. Qu'en pensez-vous ? est-il essentiel pour de placer le caisson dans un local chauffé, la performance est-elle significativement dégradée dans le cas contraire et pourquoi alors ?
    Si oui, je laisserai tomber car à 4 000 euros le machin, si c'est pour récupérer des clopinettes ...

    Autre point, comme j'ai un insert et une bouche déjà placé au plafond juste devant, il m'a suggéré de venir récupérer l'air chaud ici et de l'envoyer dans le circuit d'entrée d'air comme on le ferait pour un puits canadien. Je trouve l'idée bizarre car cela réduirait l'écart de température entre air entrant et air sortant et donc l'échange de calories. Ma logique est-elle bonne ? je n'en suis pas sûr.

    Autre chose qu'il m'a montré, c'est une vmc simple flux couplée avec un chauffe-eau: le modèle Aéraulix.
    Idem, l'idée est séduisante, on a sa vmc et on récupère la chaleur de l'air extrait pour chauffer de l'eau. Si j'ai bien compris ça marche comme une pompe à chaleur avec une résistance de 1800 W pour chauffer si l'échangeur est insuffisant. J'ai trouve deux trois infos (certification du bureau veritas) donnant un COP d'environ 2,7 pour un débit de ventilation modérée ( genre 90 M3/h).
    Bref, c'est correct mais le chauffe-eau seul doit bien coûter dans les 2 500 € avec une économie d'électricité de quoi ... 50-60 % soit environ 100 €/an. ça semble pas rentable avec la durée de vie des appareils d'aujourd'hui. Mais je suis prêt à être contredit par les heureux possesseurs de ce genre d'engin.

  26. #21
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Citation Envoyé par Winbur Voir le message

    Autre point, comme j'ai un insert et une bouche déjà placé au plafond juste devant, il m'a suggéré de venir récupérer l'air chaud ici et de l'envoyer dans le circuit d'entrée d'air comme on le ferait pour un puits canadien. Je trouve l'idée bizarre car cela réduirait l'écart de température entre air entrant et air sortant et donc l'échange de calories. Ma logique est-elle bonne ? je n'en suis pas sûr.
    je m'auto-répond.
    Je viens de regarder pour le puits canadien, en hiver, ça évite à l'échangeur de givrer donc effectivement ce n'est pas absurde de relier cette bouche au-dessus de l'insert à l'arrivée d'air neuf en amont de l'échangeur.

  27. #22
    Mickele91

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Winbur
    Je viens de regarder pour le puits canadien, en hiver, ça évite à l'échangeur de givrer donc effectivement ce n'est pas absurde de relier cette bouche au-dessus de l'insert à l'arrivée d'air neuf en amont de l'échangeur.
    Ton questionnement, rejoint il me semble, la question que j'ai posé un peu plus haut à cchristof...

    Ton objectif est de dispatcher, via le circuit de ta VMC DF, la chaleur issue de ton insert, dans l'ensemble de ton logement, afin de le chauffer...c'est bien ça ?...

    Cordialement

  28. #23
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Bonsoir,

    Mon idée de départ, c'était effectivement de récupérer de la chaleur produite par l'insert pour l'envoyer directement dans les autres pièces soit en réchauffant les gaines d'insufflation soit en prélevant directement de l'air chaud et en l'insufflant dans le circuit d'air neuf après l'échangeur thermique de la vmc. Mais ça doit être difficilement réalisable et peut-être pas souhaitable car ça mélangerait de l'air "neuf" avec de l'air intérieur.

    L'idée de récupérer cet air chaud en amont de l'échangeur, c'est sans doute mieux pour l'échangeur placé dans le garage non chauffé même si c'est toujours de l'air intérieur qu'on réinjecte dans la vmc. De tout manière ce serait assez ponctuel, je ne pense pas faire chauffer en continu cet insert.

    Ma grande interrogation maintenant, c'est de savoir si un caisson de VMC DF dans un garage non chauffé, c'est de l'argent jeté par les fenêtres.

  29. #24
    KroM67

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970


  30. Publicité
  31. #25
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Merci KroM67,

    ce lien est déjà dans mes favoris.

    C'est effectivement très intéressant.

  32. #26
    Mickele91

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Re,

    Citation Envoyé par Winbur
    Mon idée de départ, c'était effectivement de récupérer de la chaleur produite par l'insert pour l'envoyer directement dans les autres pièces soit en réchauffant les gaines d'insufflation soit en prélevant directement de l'air chaud et en l'insufflant dans le circuit d'air neuf après l'échangeur thermique de la vmc.
    Le réseau aéraulique d'une VMC DF n'est pas dimmensionné pour pouvoir chauffer une maison, si ses déperditions sont supérieures à 10W/m2 de surface habitable...autrement dit, si la maison n'est pas passive, il ne saura pas faire...

    C'est expliqué aussi ici :

    http://passivact.com/Infos/InfosConc...uffageAir.html

    Cordialement

  33. #27
    Winbur

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Je ne connaissais pas ce lien, merci.

    10 W/m2 de surface habitable, c'est 10 fois moins que la puissance utile des radiateurs installés donc c'est sûr que la vmc n'assurerait pas le chauffage mais ce que je voulais c'était juste insuffler de l'air un peu plus chaud qu'avec le seul échangeur.

  34. #28
    Mickele91

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Re,

    Ce que tu veux faire, c'est "bypasser" l'entrée de l'air neuf de la VMC DF...en y connectant directement l'arrivée du conduit provenant du piquage au dessus de ton insert....

    En quelque sorte, faire tourner ta VMC DF en boucle fermé sur la maison...juste comme répartiteur de chaleur ?....

    Cordialement

  35. #29
    Paillafond

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    Bonsoir

    très intéressant dossier sur les VMC. Merci KroM67. où l'on peut lire ceci :

    Se focaliser uniquement sur le paramètre rendement thermique de l'échangeur est une appréciation biaisée.
    Dans tous les cas, les caissons à courants croisés, qui sont souvent associés à des moteurs standards, assez consommateurs d'électricité, ne sont pas assez efficaces, et seront une solution moins pertinente que la vmc simple flux hygroréglable.


    puis plus loin :
    ...sur une maison existante, peu étanche à l’air, l’installation d’une VMC double flux n’est pas pertinente, car l’échange est parasité par les fuites.

    Edifiant !

    En contrepartie, je n'ai pas compris ce passage : Double flux ne signifie pas toujours ventilation mécanisée. Celle ci peut fonctionner sans ventilateurs, en tirage thermique, mais elle sera obligatoirement contrôlée
    Quelqu'un a-t-il des explications ? Comment fait-on une VMC DF sans qu'elle soit mécanique ?
    PaillàDonF

  36. #30
    yves35

    Re : rénovation thermique d'une maison de 1970

    bonsoir,

    En contrepartie, je n'ai pas compris ce passage : Double flux ne signifie pas toujours ventilation mécanisée. Celle ci peut fonctionner sans ventilateurs, en tirage thermique, mais elle sera obligatoirement contrôlée
    Quelqu'un a-t-il des explications ? Comment fait-on une VMC DF sans qu'elle soit mécanique ?
    peut etre voir sur bedzed:
    http://carfree.free.fr/index.php/200...ud-de-londres/

    Un système de cheminées, fonctionnant avec la seule énergie du vent, assure la ventilation des logements et garantit ainsi un bon renouvellement de l’air intérieur. L’air qui sort de ces bâtiments à isolation thermique renforcée chauffe celui qui entre -avec une récupération de 50 à 70% des calories provenant de l’air vicié évacué grâce à un échangeur de chaleur intégré. Le haut des cheminées, en forme de capuchons abat-vent très colorés, symbolise le projet BedZED.
    yves

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