J'ai toutes les températures, comment calculer ?

[LeDahu]

Bonjour,

Depuis que nous habitons dans notre maison (170 m², bloc coffrant isolant, toit plat), j'ai mis des capteurs de température qui enregistrent toutes les minutes.
j'ai donc, minute par minute
- température exterieure au nord
- température du puit canadien
- T° Sous sol (1m50)
- T° RDC (1m50)
- T° R+1 (1m50)
- T° R+1 (2m50)

Actuellement, on fait une petite flambée le soir et j'ai réglé le planché chauffant pour une marche forcée de 4 à 6 heures du matin

J'ai donc de 1 H du matin à 4 heure un créneaux 'vierge' de données qui correspondent à "Comment la maison se refroidie"

Comment puis-je en retrouver Le R ? Ou le G(W/m3.K) ?

E(Wh)=t(heures)*(Tint-Text)*G*V ??
V Volume

Un exemple de données :
Heure/Ext/SousSol/Puit/RDC/R+1/R+1plafond

4:00 - 0.44 18.44 15.77 23.33 21.77 22.21
3:00 - 0.22 18.44 15.77 23.55 21.99 22.44
2:00 - 0.66 18.44 15.77 23.77 21.99 22.66
1:00 - 0.88 18.44 15.99 24.21 21.99 22.88


Une idée pour tirer quelque chose d’intéressant de ces données ?
-----

[Sebi-One]

Bonjour,
je ne suis pas ur de comprendre votre question, vous voulez connaitre la déperdition de votre maison par m3? ou vou souhaiteriez connaitre son inertie? je ne connais pas le R et G, etant en suisse nous trvailons avec les valeur U w/m2*k des éléments de constructions est-ce ceci?

cordialement

[Clair31]

Bonjour,

λ (lambda) W/m.K conductivité des matériaux
U est en w/m2*k c'est l'inverse de R en m².k/W
le G c'est le U ramené au volume

J'ai donc de 1 H du matin à 4 heure un créneaux 'vierge' de données qui correspondent à "Comment la maison se refroidie"

Normalement oui, mais durant durant cette période, le puis canadien fonctionne t-il? Si c'est le cas il faudrait pouvoir calculer son apport a partir du débit.
A+

[Clair31]

Re

J'ai répondu un peu vite, cette durée est trop courte pour tenir compte de l'inertie de ta maison, en effet la nuit tes murs sols et plafond ainsi que tes meubles en se refroidissant redonnent un peu de chaleur a l'air intérieur.
C'est beaucoup plus facile de mesurer le besoin en énergie qui permet de maintenir la maison en température en fonction de l'écart entre l'intérieur et l'extérieur.
Mais il faut aussi tenir compte des apports gratuits tel que cuisine, télé, ordi, frigo, sèche linge, box et autres consommateurs d’énergie, plus la maison est isolée plus il faut tenir compte de ces apport a tel point que dans le passif même les occupant y contribuent.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sebi-One]

Bonjour

Un exemple de données :
Heure/Ext/SousSol/Puit/RDC/R+1/R+1plafond

4:00 - 0.44 18.44 15.77 23.33 21.77 22.21
3:00 - 0.22 18.44 15.77 23.55 21.99 22.44
2:00 - 0.66 18.44 15.77 23.77 21.99 22.66
1:00 - 0.88 18.44 15.99 24.21 21.99 22.88


Une idée pour tirer quelque chose d’intéressant de ces données ?

p

quand je vois tes relevés je me dis que ta maison n'a pas bcp de déperdition, on peut donc en déduire qu'elle est bien isolée, sil durant cette periode il n'y a aucun apport d'energie externe. par contre tu dis que tu chauffes le plancher de 4 à 6 heures du matin, je penses que là tu fais un mauvais calcule car il faut 2 heures environ pour que ton plancher soit chaud et transmette l'énergie à la pièce, donc tes 2 premières heures sont là juste pour réchauffer le planché et tout le reste du temps il ce refroidit donc a 4h il a perdu toute son inertie. maintenant tu en as peut être pas besoin car avec ton puit canadien et tes apporst externe de chaleur (tel que cheminée, appareil ménager, lumière, soleil, exc.etc) te suffise a chauffer ta maison pour une certaine periode de l'année. as-tu une ventilation double flux?

[Sebi-One]

Re

J'ai répondu un peu vite, cette durée est trop courte pour tenir compte de l'inertie de ta maison, en effet la nuit tes murs sols et plafond ainsi que tes meubles en se refroidissant redonnent un peu de chaleur a l'air intérieur.
C'est beaucoup plus facile de mesurer le besoin en énergie qui permet de maintenir la maison en température en fonction de l'écart entre l'intérieur et l'extérieur.
Mais il faut aussi tenir compte des apports gratuits tel que cuisine, télé, ordi, frigo, sèche linge, box et autres consommateurs d’énergie, plus la maison est isolée plus il faut tenir compte de ces apport a tel point que dans le passif même les occupant y contribuent.
A+

Claire31 tu as été plus rapide que moi

[Sebi-One]

ce qui m'intéresserais ds ton cas ces de connaitre:
1) L'etiquette énergétique (DISPLAY)
2) la signature énergétique du bâtiment

car en définitif ca n'apporte rien à l'utilisateur final de connaitre le R ou le G ds l'absolu. Avec ces deux paramètres tu peux comparer d'année en année ton bâtiment, aussi bien si tu y apportes des modifications physique, ou des réglages que de ton comportement en tant que consommateur.

bon ceci est que mon avis bien sur.....

cordialelment

[cchristof]

Bonjour,
Non, c'est super difficile de remonter aux déperditions de l'enveloppe de façon fiable à partir de ces données : elles ont un intérêt d'un point de vue "dynamique", elles permettront de bien analyser, de comprendre des choses et de connaître le comportement de la maison et d'optimiser son usage, c'est déjà pas mal.
Pour remonter à ce que tu cherches, il faudrait que tout soit constant pendant une certaine durée, connaître les apports internes, solaires, les déperditions par renouvellement d'air, les rendements associés au système de chauffage pour isoler les déperditions à travers les parois du reste...
C'est plus simple d'utiliser les caractéristiques des parois !
L'intérêt peut être aussi de confronter les mesures in situ avec une simulation thermique dynamique, ça permet d'avoir du recul et de mieux "caler" les modélisations suivantes, ou de voir les limites de la modélisation.
(pas vu les messages en même temps)

[cornychon]

Comment puis-je en retrouver Le R ? Ou le G(W/m3.K)

Bonjour,

Avis personnel :

Les points de mesures que tu as définies sont suffisants pour pouvoir déterminer
G (W/m3.K). Si ta maison a une hauteur de plafond standard de 2.5 m, pour comparer avec d’autres constructions, il est plus facile de parler en surface habitable G (W/m2.K)


L’approche théorique de G :

Pour définir un G très précis il faut avoir un isotherme intérieur en air calme, un isotherme extérieur en air calme, un flux de chaleur constant, et un équilibre thermique de toute la masse de ta maison.

En d’autres termes, il faut que le transfert de chaleur se fasse en régime stationnaire à travers les parois d’un volume dans lequel la température et le flux de chaleur sont fonction d’un seul paramètre, la température extérieure.

L’approche pratique de G :

Il faut bien sur arriver à faire des mesures lorsque l’ensemble est le plus proche possible de l’équilibre thermique.
Avec un flux de chaleur constant, tu peux exploiter les mesures faites de très bonne heure le matin. A condition bien sur que la température extérieure ne présente pas de grandes variations.

Pour le flux de chaleur, à condition d’avoir une température extérieure très basse, tu peux prendre uniquement celui de ton puits canadien.
Proche de l’équilibre thermique tu as la température de l’air qui rentre dans ta maison, la température moyenne intérieure de ta maison, le débit d’air. Connaissant la chaleur spécifique de l’air, avec ces trois paramètres, tu peux calculer le flux de chaleur.

Conclusion :

Avec l’expérience acquises, ces approches pragmatiques que je fais mienne permettent sur des isolations caractérisées d’évaluer facilement la résistance thermique globale d’une maison.
Ca permet de connaître la consommation en fonction du ΔT Int-ext.

Cette méthode a des détracteurs, mais ils n’ont rien à proposer de plus concret.

[LeDahu]

Merci pour toutes vos réponses, je vais donc préciser ma quète (requète)

J'ai les données minutes par minutes depuis mars 2011

Mon objectif est de sortir quelques chose d'interessant de ces données de sorte que, couplé à une prévision météo par exemple, le système puisses me dire :
"étant donné la température prévue pour demain et après demain, et étant donné comment réagi la maison, chauffe un peu plus (ou moins) " par exemple

ou que je puisses dire, "ah bah tiens ! si je ferme les volets roulants pendant une journée froide sans soleil, je gagne un facteur X sur le refroidissement de la maison" (ou "ah bah ca sert à rien de fermer les VR en mon absence"
etc. etc.

Bref,
j'ai bien conscience que les calculs précis sont pour ainsi dire impossible dans le sens où ils sont dépendants de la structure même de la maison, ce qui implique trop de paramètres. Par contre, je me dis que les données sont comparables entres-elles d'une journée à l'autre et qu'il y a quelque chose de concret à en tirer.

Note, le puit canadien est "hors jeu" car pour l'instant il sert d'arrivée d'air dans la cave, qui elle-meme fournie la maison
Note 2, la double flux est "en construction" , (j'ai trouvé un revendeur d'échangeur air-air aluminium à contre flux, il faut que je monte tout ca)

Bref, j'ai plein de données et je refuse d'en rester à "oh, c'est joli toutes ces courbes !"

[LeDahu]

Conclusion :

Avec l’expérience acquises, ces approches pragmatiques que je fais mienne permettent sur des isolations caractérisées d’évaluer facilement la résistance thermique globale d’une maison.
Ca permet de connaître la consommation en fonction du ΔT Int-ext.

Cette méthode a des détracteurs, mais ils n’ont rien à proposer de plus concret.

Je me dirige petit à petit vers cette méthode, à moins que quelqu'un ici ait quelque chose de plus pertinent.

[Sebi-One]

as tu relever la consommation de fuel ou gaz mois par mois ou autre?

[LeDahu]

as tu relever la consommation de fuel ou gaz mois par mois ou autre?

La maison est chauffée par :
- un plancher chauffant hydraulique nourrit par une chaudière électrique réglée sur 6kw
- un poele à bois central 9kw

J'ai justement commencé ce mois un fichier tableur pour compter exactement le nombre d'heure de PC et le nombre de bûches.

[Sebi-One]

La maison est chauffée par :
- un plancher chauffant hydraulique nourrit par une chaudière électrique réglée sur 6kw

moi je ferai un relever hebdomadaire de la consommation d'électricité afin de pourvoir faire une droite en fonction de la temp. ext.

autre chose je regrouperai tes mesure non pas par minute mais par heure, car une maison c'eat pas de l'instantané. et je ferrai un graphique évolution de la temp ambiante selon temp ext.

[SK69202]

Bonjour.

Il faut aussi peser, noter et vérifier régulièrement l'humidité du bois, c'est la seul moyen d'avoir une estimation de l'énergie que produit le poêle. Il faut également le rendement du poêle, pour savoir quelle part est réellement utile dans la maison.
Avec un compteur d'énergie sur la chaudière et les relevé de température, on peut alors connaitre les performances de la maison et faire ce genre de calcul.

@+

[LeDahu]

En fait, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il n'est pas pertinent de ramener ces courbes à une equation simple ayant pour paramètre
- le delta Text Tint
- le volume de la maison

je ne vois pas selon quel paramètre cette constante ne serait pas une constante (hors chauffage, hors apports solaire, cad de 1h à 4h du mat )

[SK69202]

La surface, les pertes se font par la surface et pour un même volume et un même delta, il y a un tas de possibilité pour la surface d'échange (maison cubique en L, à la Vauban etc.)

[Sebi-One]

ce qu'il faut bien comprendre pure théorie sans prendre en compte les rendements.
1) si on consomme 100kWh/an cela veut dire que ta maison à des pertes thermiques de 100kWh/an car le but du chauffage c'est de compenser les pertes thermiques.
2) ces 100kwh/an ne sont pas répartis également dans une maison sol/ toit/ parois/ n'ont pas du tout les même perte thermiques.
3) ces pertes thermiques sont fonction du lambda (conductivité thermiques) des elements de construction, de la surface exposée et du delat T (temp ext / temp ambiante) donc chaque jour pour un meme meur les pertes seront différentes.

chez toi tu as une energie pour chauffer quei l'électricité impotant donc ca c'est de relever plus le poêle (ou là savoir qu'elle puissance il a réellement fourni deviens impossible).

ce que je ferrais:
1) pendant une periode je ne chauffage plus au bois pendant 1 une saison de chauffage ou en faisant des pointage genre 1 semaine par moi afin de connaitre la consommation électrique exacte sans apport de chaleur
2) ensuite je fais les relever et je compare pour une meme temp ext la difference entre chauffage sans apport bois et chauffage avec apport bois.

[Clair31]

Bonjour,
Mesurer la conso électrique d'accord, mais déduire ce qui revient au chauffage de ce qui va dans la télé, la chaine hifi ou le frigo, c'est plus délicat, même si tous ces appareils participent eux aussi plus ou moins au chauffage.
A moins de pouvoir également comparer une période type en hiver avec chauffage d'une même période sans chauffage.
A+

[lapinrig]

Un exemple de données :
Heure/Ext/SousSol/Puit/RDC/R+1/R+1plafond

4:00 - 0.44 18.44 15.77 23.33 21.77 22.21
3:00 - 0.22 18.44 15.77 23.55 21.99 22.44
2:00 - 0.66 18.44 15.77 23.77 21.99 22.66
1:00 - 0.88 18.44 15.99 24.21 21.99 22.88


Une idée pour tirer quelque chose d’intéressant de ces données ?

bonjour,
Voilà une belle collection de données qui fait au moins un envieu, (moi qui fait un relevé manuel toutes les 24h)
Pour autant, je ne trouve pas ton créneau très pertinent:
- pas assez d'intervalle de temps
- des mesures au 1/10eme de degré difficiles à interpréter sans se poser d'autres questions: quel genre de sonde? où sont-elles posées? près d'un mur intérieur, extérieur, à quelle hauteur,etc.
- intervalle de température trop réduit.
Je suggérerai d'utiliser les données (toutes les 30mn ce doit être bien suffisant) en profitant d'une période de vacance de la maison pendant une journée complète,ou un WE qui permettra d'analyser à la fois les pertes et l'inertie, comparer l'amplitude des variations à l'intérieur et à l'extérieur. Tout ça en profitant d'un écart maximun entre température intérieure et extérieure, soit plutôt en hiver.

[Sebi-One]

Mais y a un compteur séparé pour la chaudière non?

[LeDahu]

Bon,
donc il est sur et certain que si je dis
- T0=T° RDC
- T1=T° R+1
- 110m² rdc + 60m² R+1

(2.5*110*T+T1*2.5*60 )/170 = C

C n'est pas une valeur pertinente ?

Donc, la seule conclusion qui s'impose c'est que les données de température ne servent à rien en elles-même, et que aucune méthode, même bourrin, ne permet de remonter à partir de ces seules données, à une estimation qualitative de la construction,
même comparativement (sans autre référence qu'elles mêmes),

ni aucune estimation prédictive fiable non plus. (plus fine "il va faire froid donc il faut chauffer")

[LeDahu]

La surface, les pertes se font par la surface et pour un même volume et un même delta, il y a un tas de possibilité pour la surface d'échange (maison cubique en L, à la Vauban etc.)

Ok si je comprends bien

à T° ext égale les pertes peuvent être différente
genre 0 C° et grand soleil /vs/ 0° et nuit de neige vent fort

ce que tu dis implique qu'à T égale, les conditions ext peuvent changer les pertes de surface du tout au tout ?

[cornychon]

Ok si je comprends bien

à T° ext égale les pertes peuvent être différente
genre 0 C° et grand soleil /vs/ 0° et nuit de neige vent fort
ce que tu dis implique qu'à T égale, les conditions ext peuvent changer les pertes de surface du tout au tout ?

Tu as raison, en dehors des paramètres utilisés habituellement, il y a de nombreux paramètres qui ne sont pas pris en compte et qui devraient l’être.

L’énergie du soleil, les écrans successifs de nuages qui font écran au soleil, les jours sans soleil, la vitesse du vent, sa direction, les surfaces d’échanges des murs, la forme géométrique de la maison, l’état de surface des revêtements extérieurs, la couleur des revêtements, le taux d’humidité de l’air, la densité de l’air, la variation des températures de surfaces.

Pour l’intérieur faire un relevé des températures de surface, une sonde pour 10 cm2.
Il y en a bien sur beaucoup d’autres à lister……
C’est la raison pour laquelle, vouloir faire des évaluations très précises ne représente pas une nécessité absolue et n’aurait pas grand intérêt ! !
A partir du moment où on connaît les surfaces chauffées, la caractérisation des ouvertures et des isolants thermiques, il est possible de faire des estimations exploitables pour définir les besoins en chauffage.

[LeDahu]

je relance ce sujet juste pour dire que suite à vos conseils, je note et pèse le bois que je mets dans le poele par jour, ce qui me permet de savoir combien je "depense" en calorie par jour

cela fait un peu plus d'un mois que je fais ca, sous l'oeil desespéré de mon epouse

Je peux donc dire avec une absolue certitude que vous aviez raison:
- avec 19 m² d'ouverture au Sud, un jour de grand soleil chauffe incroyablement la maison, quelle que soit la Text
- mon bois fait pour l'instant 1.72 kg par buches
- j'en suis à une moyenne de 70 kw par jour
- que, à froid égal, c'est l'humidité qui fait tomber les performances thermiques de ma maison.

qu'avec une conversion en DJU, il semble que je tende vers 60 kw.m²/an même si la moyenne actuelle est de 70 kw.m²/an (les courbes convergent)

mais quelque chose me chiffonne :
les DJU me semblent une donnée vraiment batarde. En effet, (peu importe la base) imaginons 3 jours :
jour 1 : moyenne ecart sur base 18 ° = 20
jour 2 : moyenne ecart sur base 18 ° = 21
jour 3 : moyenne ecart sur base 18 ° = 22

j'ai le sentiment que la difference entre J1 et J2 n'est absolument pas égale que celle entre J2 et J3
Autrement dit, qu'on ne peut pas se fier au DJU parce que l'impacte des ecarts de température n'est pas linéaire !
Mais je ne sais pas comment le contourner.