réalisation de cloisons phoniques

[invite8588dbf2]

bon toujours dans le projet de rénovation globale de la maison,
à l'étage on doit réaliser les cloisons entre 3 chambres et une salle de bain, au deuxième deux chambre une salle de bain.

évidement il faut que je fasse des cloisons performantes niveau accoustique pour que les locataires s'entendent pas vivre et que ce soit confortable

mais je n'ai que des notions d'accoustique (donc j'ai compris qu'il faut désolidariser l'ossature des murs pour que les bruits passent pas, idem faire attention aux gaines et compagnie..

et évidement sinon ce serait trop simple, je ne veux pas de placostil ni de laine de roche/verre, ni tout autre produit issu de la petrochimie dans la mesure du possible...

quelles sont les possibilité économiquement viables? (j'ai bien vu des panneaux liège/coco mais hors de prix

et en terme d'affaiblissement accoustiques, à partir de quelles valeur peut-on avoir des performances satisfaisantes pour une cadre de vie agréable?(je sais que l’acoustique n'est pas proportionnel mais exponentiel..mais au delà de ça, je sais pas trop....
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[agitateur]

et évidement sinon ce serait trop simple, je ne veux pas de placostil ni de laine de roche/verre, ni tout autre produit issu de la petrochimie dans la mesure du possible...

Alors ne fait rien, comme çà le cahier des charges sera respecté......Si tu veux du résultat, faudra s'asseoir sur tes principes. C'est au choix. Je peux te paraître un peu abrupt, mais c'est ainsi.

Les panneaux miraculeux ( genre liège coco ) ne sont pas seulement hors de prix, il sont surtout inefficace. Mais bon, un miracle bien emballé ça se vend, alors pourquoi les vendeurs hésiteraient ils......

[invite8588dbf2]

ils ont quand même des test cstb...ça ne veut rien dire?
le principe c'est ressort-masse-ressort, donc que ce soit des laines minérales (roche verre) ou végétales, le principe reste le même je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerais pas.

je pensais à ds plaques recouvertes d'argile par exemple, ouate de celllulose, re-plaque...par exemple

[agitateur]

ils ont quand même des test cstb...ça ne veut rien dire?

Les normes sont nombreuses, les unités employés aussi, et ces résultats sont souvent employés pour faire signifier quelque chose qui n'est pas vrai. En phonique, c'est très courant. Je dirai même que sur les matériaux "verts", c'est quasi systématique.

le principe c'est ressort-masse-ressort, donc que ce soit des laines minérales (roche verre) ou végétales, le principe reste le même je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerais pas.

Les laines n'apportent pas la masse, et n'apportent pas ( de fait ) l'affaiblissement phonique. Elles y contribuent uniquement ( par leur coeff d'absorption ) quand elles sont placées dans le plénum d'un système ou les parois qui l'entourent sont lourdes. A ce titre, le "alpha" des chanvres et assimilés ( par exemple ) est loin d'égaler celui des laines légères.
D'ailleurs, à l'exception des laines sous dalle flottante, les laines ne constituent pas le ressort dans un système masse-ressort, contrairement à ce qui est souvent compris. Le ressort, c'est désolidarisation des parois ( semelles sous cloisons, suspente acoustique pour les plafonds, etc...)

A part çà, l'isolement doit tenir compte (aussi) du sol et des plafonds, les seules cloisons ne suffisant pas ( sauf pour faire un travail partiel et inutile à l'efficacité inaudible et à jeter l'argent par les fenêtres - de l'intérieur vers l'extérieur, je précise au cas ou..... )

Un peu de lecture ( ça parle pas que du sol mais du phonique en général ):
http://forums.futura-sciences.com/ha...cher-bois.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8588dbf2]

pas d'autres avis sur la question?
je ne suis pas particulièrement convaincue par ces arguments...

que penser d'un panneau rempli de ouate de cellulose, recouvert d'un enduit argile de 1,5cm d'épaisseur?(chmabre bien sûr, pas pour la salle de bain évidemment...
et à partir de quelles valeurs peut-on considérer que l'affaiblissement accoustique sera suffisant pour un bon confort entre les chambres, salle de bain etc...
les planchers seront composés de solives bois, panneau OSB, plancher chauffant avec isolant face inférieure laine de bois ou PSE 3,2cm mini puis re-osb4

je pensais réaliser l'ossature des cloisons en bois, tasseaux bois+joint accoustiques pour désolidariser l'ensemble...qu'en penser?

[invite8588dbf2]

pas de pros de l'isolation acoustique avec des matériaux naturels?

[agitateur]

je ne suis pas particulièrement convaincue par ces arguments...

Tu es donc plus facilement convaincu, à l'avance, quand tu entends ce que tu as envie d'entendre ?
Soit, fais comme bon te semble....

[invite73cde8c9]

J'ai pas bien compris ton histoire de locataires, c'est pour séparer 2 logements ou des pièces d'un même logement ?

Pour le 2ème cas, chez moi j'ai trouvé des panneaux de laine de cellulose qui remplacent la LDV dans le système Placostil M48.
Pour totalement virer le placo je ne vois pas trop par quoi tu peux remplacer les plaques, à part maçonner en briques, mais phoniquement c'est moyen.

Je pense comme agitateur que la désolidarisation et le poids/épaisseur des plaques est plus importante que la nature de la laine en sandwich.
Après pour augmenter le confort on peut doubler les plaques mais c'est très difficile d'anticiper un résultat, surtout avec des matériaux "dissidents "

Pour séparer 2 chambres je trouve que BA13+48+BA13 suffit, pour séparer toilettes/chambres ou SDB/chambre il faut plus = Double BA13+48+Double BA13. Ce n'est que mon avis, et je pense que la désolidarisation haute et basse compte pour beaucoup.

[invite8588dbf2]

excuse moi si je t'ai vexé, mais j'ai trouvé que tes explications étaient un peu trop péramptoires.

il est crédible qu'il ne soit pas possible de remplacer une laine minérale par n'importe quelle laine végétale, je te l'accorde.
mais dans un premier temps tu dis que les données ne sont pas valables pour évaluer un matériau, puis que l'alpha d'un laine végétale n'égale pas celui es laines minérale..mais si ces données ne sont pas fiables, pourquoi t'y fier?
qui plus est, résumer le problème à "seul un matériau non naturel fera l'affaire" est très abrupte.

ok, peut etre les laines végétales ne sont pas assez efficace. mais ils reste peut être d'autres procédés, peut-être en autoconstruction, qui permettraient de se passer de ce type de matériaux que je cherche absolument à bannir de ma maison

je ne suis pas convaincue, je pars juste de cette base: JE NE VEUX PAS de LAINE MINERALE CHEZ MOI (ni de dérivés pétrochimiques d'ailleurs, ou alors au minimum du minimum, par exemple ok pour une joint de désolidarisation)

donc il faut que je trouve d'autres solutions

et des pros comme toi qui maitrisent les données techniques peuvent peut etre m'aider....

[invite8588dbf2]

A Poulif:

les cloisons séparatives des chambres.
on simplifie, on considère une maison familiale de 6 personnes, mais il ne faut pas que le bruit passe de chambre en chambre, car les occupants ne font pas partie de la même famille!!

a la place du placo, du fermacell.

si pour la masse, je fais des panneaux avec argile (masse++)??

[agitateur]

C'est pas moi qui suis péremptoire, ce sont juste les bases de la physique acoustique. Et ça ne se discute pas.....

Je ne dis pas que les données ne sont pas fiables. Un alpha est un alpha, popint barre. Je dis qu'elles sont souvent utilisées à tord et à travers. Très souvent en phonique, encore plus en "phonique vert".
Pour prendre un exemple, probablement plus compréhensible, prenons un parallèle avec le thermique: imaginons qu'un vendeur vante les mérite du matériau X, doté d'une très bonne inertie Z validée par un test CSTB. Alors il te dirait que X est un super isolant. Alors que, bien entendu, isolation n'égale pas inertie. En thermique, j'imagine que ce genre d'approximation aurait du mal à passer auprès de certain. En phonique, ça passe comme une lettre à la poste, et ça permet de vendre un tas de bouses inefficaces.

Pour remplir le plénum dans une cloison double paroi, tu aura beau chercher, il n'existe pas d'équivalents aux laines légères en niveau de performance. Enfin, disons que je veux bien réviser mon jugement si on me présente, justement, les alpha par gamme de fréquence. Mais jusque là, j'en vois pas. Ceci dit, une fois de plus, la perf' de la laine est secondaire par rapport à l'influence de la masse des parois.

Pour les parois, tu peux les faire en "ce que tu veux" comme matière, tant que c'est rigide et lourd. Ce qui compte, c'est le poids / m². A ce titre, il n'est pas interdit de les faire en acajou massif, mais faut quand même avouer que pour atteindre une masse conséquente, ton portefeuille va s'alléger de manière proportionnelle.
Tant mieux si tu acceptes le fermacell, j'avoue que je t'imaginais plus..."intégriste" quand j'avais lu "laine de coco".
Clairement, le fermacell a un gros désavantage par rapport au BA en terme de Euro / Kilo / m². Mais bon, chacun fait ce qu'il veut.

Les valeurs à atteindre pour avoir un "cadre de vie agréable", c'est réellement très subjectif. Pour 2 familles, Je pense que la double peau ( comme poulif ) est un minimum. Tu peux aussi passer du 48 au 70 ou au 96 entre les 2 doubles peaux. Mais il y a un soucis au niveau du sol: dans un construction de type bois, c'est le gros maillon faible. Tu aura beau alourdir encore les murs, les transmissions latérales au sol ruineront les efforts ( ou alors, il faudra vraiment faire des efforts de désolidarisation au sol, et que ceux des pièces des 2 familles soient "indépendant" )

[invite73cde8c9]

De l'argile ok mais l'argile va tenir sur quoi ? Il faut une structure.

Si c'est famille séparée alors il faut du lourd, minimum 2 plaques de chaque coté (26mm + 26mm) avec + de 50mm d'isolant idéalement.

Niveau pétrochimie, placo ou fermacell c'est kif kif il me semble, mais qualitativement le ferma ce sera mieux.

Ce que je ferais, pour rester dans tes critères, ossature bois de 60 à 80mm sur bandes résilientes, double fermacell de chaque coté, panneaux de laine végétale quelconque (selon ce que tu trouves, dans la même épaisseur que l'ossature) + argile de ton côté pour la déco.

[invite8588dbf2]

alors non il ne s'agit pas de deux logement, mais d'une maison de colocation. en gros, plusieurs personnes louent une même maison et vivent ensemble alors qu'ils ne font pas partie de la même famille.

donc les pièces du bas sont communes (cuisine ouverte sur séjour),et au premier et deuxième étage, deux salles de bain pour six personnes qui sont commune, chacun a sa chambre, et c'est pourquoi il faut bien soigner l'acoustique car on ne tolère pas les même chose entre les membres d'une même famille et des gens qui sont "juste" colocataires...
donc il nous faut une très bonne isolation acoustique intérieure (les bruits extérieurs ne seront à priori pas un problème)

bref,

dans les produits qui ont l'air vraiment bien, il y a les panneaux accoustix pan-terre (et sur leurs doc figurent les valeurs d'affaiblissement acoustiques pour une mise en oeuvre donnée, et en fonction des gammes de fréquence, mais je ne sais pas comment joindre cette doc

et aussi mais je ne sais pas ou ça peut se trouver, des panneaux de paille compressée qui idem il y a la doc avec les performances mais celles là je ne sais plus ou les trouver, si j'y arrive je te les fait passer pour avoir ton avis, mais je ne sais pas comment te les passer...

[invite8588dbf2]

Pièce jointe 201148Pièce jointe 201148

voilà j'ai trouvé comment mettre la doc, mais j'espère que ça ne sera pas considéré comme de la pub, c'est pour que les données du produit puissent être comparées et jugées...

Il faudrait mettre le lien vers le document

[invite8588dbf2]

pour la modo: je ne comprend pas ce qu'il faut que je fasse, quand je clique sur le lien chez moi ça marche...?

[bobflux]

Les valeurs à atteindre pour avoir un "cadre de vie agréable", c'est réellement très subjectif. Pour 2 familles, Je pense que la double peau ( comme poulif ) est un minimum. Tu peux aussi passer du 48 au 70 ou au 96 entre les 2 doubles peaux. Mais il y a un soucis au niveau du sol: dans un construction de type bois, c'est le gros maillon faible. Tu aura beau alourdir encore les murs, les transmissions latérales au sol ruineront les efforts ( ou alors, il faudra vraiment faire des efforts de désolidarisation au sol, et que ceux des pièces des 2 familles soient "indépendant" )

Monsieur Placo donne un tas d'info dans ses docs :

http://www.placo.fr/var/placo/storag...d22903944f.pdf
http://www.placo.fr/var/placo/storag...18ac37b55a.pdf

Le meilleur résultat est (sans surprise), double ossature et parement lourd avec absorbant entre les deux. Il y a d'autres docs sur les plafonds qui expliquent que ça ne servira à rien d'isoler la cloison si le plafond est continu entre les 2 pièces (logique), que faire du plenum du plafond, etc. Reste le sol, qui est le plus compliqué, sauf si tout le monde marche en chaussettes.

[agitateur]

Le pan-terre "nature" fait 310 kilos par m3. Soit 4 fois moins que le fermacell, ou presque 3 fois moins que le BA.
Ainsi donc, tu aura les mêmes perf' avec 10 mm de fermacell, 13 mm de BA, ou 35 mm de pan-terre.
Donc, oui c'est possible avec des matériaux pseudo verts. Mais à quel prix ?

Sinon pour le reste ( pan-terre doublé de qq chose comme platre, ou OSB, etc....), tu peux obtenir la même chose ( pour moins cher ) en doublant toi même et séparément.

Oui, il y a des tests et des valeurs de Rw. Valeurs certainement justes. Sauf que les éléments "comparés" sont fallacieux et trompeurs, du moins dans la présentation. C'est donc, pour reprendre ce que j'ai dit haut, typiquement du miracle bien emballé. Mais comme çà vient pas de Lourdes, j'ai comme un doute

@bobfuck
Reste que marcher en chaussette solutionnera seulement les bruits solidiens, mais ne résoudra rien sur l'aérien.
Et en solidien comme en aérien, en construction bois, le sol ( qui plus est en étage ) est une impasse sans réelle solution si on veut un niveau de performance élevé en phonique.

[invite8588dbf2]

Oui, il y a des tests et des valeurs de Rw. Valeurs certainement justes. Sauf que les éléments "comparés" sont fallacieux et trompeurs, du moins dans la présentation. C'est donc, pour reprendre ce que j'ai dit haut, typiquement du miracle bien emballé. ue.

tu peux expliquer un peu plus?

[invite8588dbf2]

Monsieur Placo donne un tas d'info dans ses docs :

Merci, je vais lire ça attentivement

c'est quoi le plenum?

[bobflux]

> c'est quoi le plenum?

Le vide au dessus du plafond suspendu. Les bruits passent bien dedans.

> Reste que marcher en chaussette solutionnera seulement les bruits solidiens, mais ne résoudra rien sur l'aérien.

Ouais.

> Et en solidien comme en aérien, en construction bois, le sol ( qui plus est en étage ) est une impasse
> sans réelle solution si on veut un niveau de performance élevé en phonique.

C'est encore pire pour celui qui habite en dessous...

[cornychon]

Bonjour,

Voici un document qui donne des solutions technologiques pour luter contre le bruit :
http://www.isover.fr/doc/isover/fich...ide_Isover.pdf

C’est de la laine de roche mais transposable à d’autres matériaux.

Comme dans le domaine de l’isolation thermique, viser la perfection conduit à des travaux très couteux et inutiles.

[invite8588dbf2]

on est dans le cadre d'une réno globale, à part les solives de plancher encastrées dans le mur, il ne reste rien. pas de plancher, pas de cloisons... donc on peut faire à peu près tout.

sur les solives, il y aura de l'osb4,une couche de laine de bois qui constitue la sous-face de mon plancher chauffant sec, puis re-osb

je veux un niveau d'iso élevé, mais pas non plus qu'on puisse jouer de la batterie dans une chambre sans que ça s'entende dans l'autre!

[agitateur]

je veux un niveau d'iso élevé, mais pas non plus qu'on puisse jouer de la batterie dans une chambre sans que ça s'entende dans l'autre!

Pas d'inquiétude à ce niveau, tu en sera très, très, très loin.
Réno globale, ça ne change rien. Pour avoir un sol/ plancher efficace, il faut un montage "intelligent", mais aussi de la masse. Masse que les solives ne peuvent pas supporter.

[bobflux]

C'est quoi comme plancher chauffant sec ?

[bobflux]

Si les solives sont dans le bon sens, un plancher indépendant dans chaque pièce est une option aussi (plus compliquée à faire) avec des penderies/placards dans les cloisons pour faire écran, par exemple.

[Mickele91]

Bonjour,

C'est encore pire pour celui qui habite en dessous...

Tout à fait !...je confirme, un de mes potes a une maison "tradi", avec un plancher bois à l'étage...et chez moi c'est un plancher en béton...

Tu marches en chaussettes chez lui...ça s'entends...sans même parler des grincements des plaques d'agglos entre elles et/ou par rapport à la structure portante...

Chez moi, à moins d'avancer comme un "mammouth"...tu n'entends absolument rien...

Même problème, avec son escalier bois...c'est une catastrophe !...le premier qui se réveille le matin, tout le monde le sait dans la "barraque"...

Tout ça pour dire maisonpassive, qu'il te sera très difficile d'avoir de bonnes performances phoniques, si tu conserves une structure légère au niveau de ton plancher...

Cordialement

[inviteb96c99f1]

Me posant le m^me genre de question pour le m^me contexte de réno complète, je compte :
1/ remplir le plénum d' isolant pour éviter l'effet tambour et le transfert aérien du bruit
2/ appliquer au mieux le principe du ressort - masse
3/ interrompre le futur plafond de part et d'autre des cloisons

Ça, c'est les 3 principes actés pour le moment.

Quid du plancher de l'étage du dessus ? Si l'on veut être puriste, je suppose qu'il faudrait aussi l'interrompre au dessus des cloisons ? Mais là, ça va commencer à se compliquer, car pour le moment, ce plancher va rester en OSB (et peut être pour longtemps).

Quel est votre avis sur le principe dessiné en PJ ? Un retour d'expé à partager ?
Je lis également attentivement vos avis sur le choix des matériaux.

Merci d'avance.

[invite73cde8c9]

Faut pas exagérer non plus. Chez moi en MOB plancher bois j'ai une très bonne iso phonique, quand je dis très bonne c'est les gosses qui crient en haut, en dessous on les entends à peine.
Avec :
dalles linoleum flottant 10mm
isorel 16mm
OSB 22mm
plenum 200mm (environ)
laine de mouton 60mm
lambris 12mm

Pour le solidien c'est autre chose, on entend bien les coups de talon quand les gosses cavalent. Malgré la désolidarisation du plancher, l'isorel ne suffit pas c'est trop rigide, il faudrait une sous-couche plus souple et/ou une moquette en finition.

[agitateur]

1/ remplir le plénum d' isolant pour éviter l'effet tambour et le transfert aérien du bruit

Si le plénum est très étroit ( par exemple moins 5 cm ou moins ), il y aura quand même des résonances. La laine ne pourra pas remédier à tout, c'est pour çà qu'il faut un plénum le plus large possible ( d'autant plus que les fréquences émises sont basses - et plus c'est large, plus la fréquence de résonance est basse jusqu'à sortir du spectre audible ).

Si le plénum est "suffisant", il n'est pas foncièrement utile de le remplir en intégralité. 50 mm de laine suffit en général.

[Mickele91]

Re,

Faut pas exagérer non plus. Chez moi en MOB plancher bois j'ai une très bonne iso phonique, quand je dis très bonne c'est les gosses qui crient en haut, en dessous on les entends à peine.

Je te rassure, si les gosses (qui sont quand même pour moi, grands maintenant......) crient...je les entends aussi !...mais dans ce cas, le maillon faible n'est pas le plancher...mais les portes des chambres et la cage d'escalier...c'est par là que les bruits passent...

Ce qui s'entends chez mon pote, c'est le simple déplacement des personnes (sans qu'il soit nécessaire de piquer de sprint...), ainsi que la musique qui même sans être gênante est audible...

Et là, le manque de masse d'un plancher bois, pêche lourdement...

Comme je l'ai dit, c'est sans compter les bruits de craquements et de grincements...qui sont aussi très nombreux...

Cordialement