construction bioclimatique et énergie renouvelable

[invited01d1ca6]

Bonjour de par ce forum j'honneur mon premier message sur le site (et non pas le site!!!).

Comme je fais confiance à vos avis éclairés, je me remets à vos conseil dans l'étude de la conception d'une habitation en zone rurale.

Pour ma par je comptais réalisé une maison bioclimatique en paille d'environ 100 m2 vitrages orientée sud biensur (en attendant la rt 2006 car aujourd'hui ce n est pas une évidence administrative), puits canadien doublé à une vmc double flux, chauffage bois couplé solaire (a ce sujet je compte sur vous pour me renseigner, type de chaudieres type de capteurs, type de stockage ou ballon de stockage). Je vous laisse donc me conseiller et débattre.
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[invite6150bf47]

Bonjour

Je crois qu'il y a eu récemment un débat sur le chauffage solaire passif / actif.

Si la construction est bien pensée (vitrages au sud, zones tampons au nord, isolation façon "ours polaire", vmc double flux et trou québecois), le solaire passif peut se passer de solaire actif, non ?

[invited01d1ca6]

oui ùais pour moi l'utopie serait le moins de combustible possible, une maison quasiment passive avec essentiellement des materiaux ecolo.J'aimerai avoir des retours suite à expérience.

[Quisit]

tu fais construire quand ? car mon projet est déjà bien avancé, et hormis la paille il est proche du tiens, donc je pourrais par expérience te confirmer ou infirmer si le solaire actif est suffisant avec des murs R=4 , un toit R=6, une double flux et une conception bioclimatique !

en même temps non, faudra que je passe un hiver

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited01d1ca6]

Ah bon et quelle isolation utilises tu. Sinon mon projet et à l'état embryonnaire je réfléchis à la construction et surtout je cherche un terrain, chose rare par chez nous. De plus mon ami vient de changer de boulot et on doit attendre six mois pour la sécurité de l'emploi (considération banquiere). Sinon je vais m'attaquer aux plans et chercher un charpentier... Mais j'ai besoins d'info car la maison paille...quand on a été élever de le béton...

[invited01d1ca6]

élevé dans le béton

[Quisit]

l'isolation est de type répartie, c'est à dire que la totalité ou presque du mur est fait de matériau isolant (c'est une maison ossature bois)

il ya dans chaque mur, deux lames d'air, deux voiles de bois plus un doublage de finition interne (fermacell) et 14cm de laine de roche. le tout fait environ R4, R6 au plafond

Il y a aussi un isolant polyurethane extrudé sous plancher de 6cm (effisol, R 2,6) avec une rupture de pont thermique périmétrique

ça c'est pour l'isolation, on a essayé de prendre en compte le solaire actif et passif, l'inertie thermique, et une position centrale pour l'appoint bois (fonction appoint + esthétique). je ne vais pas tout décrire dans ce même post, a moins que tu veuilles tous les détails, mais c'est possible si tu veux !

Notre projet correspond à nos besoins de vie en couple, il nous satisfait pleinement compte tenu de notre budget serré et du manque de temps pour la réalisation par nos soins, mais il n'est pas parfait, ça n'est pas la maison bioclimatique idéale théorique, on peut faire bien mieux encore (mieux isolé, plus de masses internes, plus de solaire passif à l'étage, présence de volets isolants pour la nuit, brise soleil estivaux supprimés cause budget, poelle de masse plutot que poelle à convection etc etc etc)
j'aurais peut etre réduit la part du solaire actif pour du passif (mais je dois avouer que marcher sur un sol chaud en hiver me tenait et me tiens toujours à coeur)

Pour ton projet, il y a deux attitudes, l'autoconstruction ou "faire faire"
dans les deux cas je conseille très franchement l'architecte, le surcout n'est pas colossal, mais je peux affirmer qu'avec le recul, j'aurais eu bien moins bon si j'avais fait tout seul, surtout niveau conception (j'étais hautement persuadé du contraire et de la qualité de mes plans)

Enfin, si tu choisis l'autoconstruction, l'ossature poteaux/poutres + paille vaut très largement le béton, sur tous ses aspect. avec des murs de 60 cm de large, enduit épais des deux coté, même les amoureux du "massif" y trouvent leur compte, c'est lourd, très lourd
la paille n'est que le remplissage des murs, la structure est une charpente en bois massif, là aussi rien à craindre

mais la paille est franchement une construction trop spécifique à l'heure actuelle, donc à reserver à l'autoconstruction.

Dans le cas ou tu "fais faire" , il te reste, en bioclimatique, l'ossature bois, ou une maison "tradi" avec isolation extérieure si possible, ou intérieure très épaisse, en prenant soin de laisser des murs de refend sans ponts thermique vers l'extérieure pour stocker des calories

Dans tous les cas djeg, les construction pavillonnaires françaises, dans le fond, la forme, les matériaux et même leur agencement, sont à l'opposé total du bioclimatisme...donc il te faudra complètement revoir ton echelle de valeur. le "élevé dans le béton" pour un bioclimaticien, c'est une bonne blague...on est elevé dans le béton justement, et comparons avec nos collègues scandinaves ou québécois, elevés dans le bois, avec des -30°c et du blizzard pendant 4 mois... ils n'ont pas froid, consomment moins d'énergie et leur toits ne s'envollent pas pour autant.

je te souhaite un trés bon projet

Une dernière réflexion acquise auprès de mon archi, mais qu'on devrait tous adopter : ne commence aucun plan avant de connaitre ton terrain, ça n'a pas de sens, car tu ne sais même pas de quel coté tu pourras mettre ta porte d'entrée, alors que ton salon, lui, sera toujours au sud !

et les trois lois d'asimov (si il avait été bioclimaticien)
voila l'ordre des priorité dans ta conception
1- l'orientation pour capter la chaleur
2- l'isolation pour la conserver et l'inertie thermique pour en stocker plus que l'air de la maison peut en contenir
3- le chauffage enfin, pour pallier les manques, et non pour assurer le gros de la fourniture : n'oublions jamais qu'une maison de type Passivhaus allemande est si bien conçue qu'elle n'a pas besoin de chauffage pour se chauffer !

ne jamais intervertir le sens de ces priorités, ce que font trop de gens

[invite1fd37ce8]

+1 pour le post de Quisit

J’apprécie ton attention toute particulière à bien nous mettre le "tradi" encadré de ses guillemets...
Sous entendu ce « tradi » qui n'est en fait que du conventionnel .... Et non du vrai traditionnel !


Mince toi aussi tu fais partis de ma bande d'idéalistes marginaux qui ne veulent pas finir par devoir accepter d’élevé leur gamin dans "les cavernes d'acier" et qui tiennent tout particulièrement à ce que l'avenir de la construction se base sur de bonnes "fondation" ...

Décidément on n’a pas que le fait de tourner au "Super"(Didier) en commun

[invited01d1ca6]

C'est vrai que sans le terrain, les plans risque de devoir être revue. Il paraitrai que la paille à un coefficient R=6. Oui d'accord mais dans quel cas exactement (quel technique). De plus je présume qu'avec un tel coef le chauffage en deviendrai presque secondaire, nien que les gens pensent en générale que dans le Nord l'hiver on voit sur la banquise,alors que qu'en je vois les températures hivernale francaise on a un climat relativement doux( et oui la mer du nord...ça me rappelle une chanson).

[Quisit]

1-merci R1777, mais bon, il me tarde d'être plus crédible et de pouvoir dire "avec ce budget et cette technique , avec -5°c dehors, voilà combien j'ai chez moi, et mes factures de chauffage c'est "tant" vivement vivement !)

Djeg7,
oui ton chauffage deviendrait secondaire si tu soignes tes huisseries, ta ventilation, ton isolation sous toiture et ton isolation sous dalle, avec du R6, tu as carrément du passif, donc chauffage riquiqui, et probablement le meilleur concept de ce forum.

Des pailleurs j'en ai vu plein sur le net, mais pas qui essayaient de faire des maison bioclimatiques avec, j'en ai même vu avec des ouvertures de tous les cotés. dans l'autre sens plein de bioclimaticiens (dont je me réclame) n'ont pas utilisé la paille

si tu peux combiner les deux, c'est clair qu'un PM ou une chaufferie bois , ou même un petit SCAN comme ils mettent en allemagne ferait très bien l'affaire

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apparté sur le bioclimatisme : il fait plutôt super froid en ce moment, ma maison n'est ni hors d'eau, ni hors d'air, et pourtant, un 25/26 decembre, avec -3.5°c dehors, le mur de refend intérieur est éclairé jusqu'au fond de la maison de 11 à 17h, et il est tiède au rez de chaussée, protégé du vent !

alors j'imagine avec l'isolation, un toit et les huisseries... il fera chaud au soleil, même avec -3 ou -5°c dehors et sans chauffage

bref, j'ai repensé à nos discussions sur le PSD, et j'ai plus que jamais la certitude du doublon inutile que génère le stockage thermique dans la dalle comparé à l'hydroaccumulation...

[invited01d1ca6]

Je pense aussi utiliser une vmc double flux couplée à un puits canadien. Par contre est ce qu'un double vitrage peu emissif lame argon suffira??? En effet je pense avoir du mal à mettre des volets sur des baies vitrées et le triple vitrage, en france, on a pas, où trop cher!!! Avez vous des preconisations? pourrait on aussi me conseiller sur les standards de stockage ainsi que sur les surfaces à utiliser dans le cas du solaire (et oui...!!! génération cîtés d'or... je m'égare!!!) et ce biensur dans le nord de la france (entre Lille et Dunkerque à vole d'oiseau exactement). Ou dois je impérativement trouver un thermicien digne de sa fonction???!!! Le tout en collaboration étroite avec météo france et une analyse statistique élaboré sur les 30 dernières années!!!

Ou dervrai je me limiter à la chaudiere gaz à condensation, que mon voisin (actuel) me vendrait volontier aprés m'avoir fait boire 3 bières et sortie 2blagues salaces, le tout à des prix défiant toutes concurrences (il est grossiste en chauffage mais pour lui le solaire d'un point de vue matériel n'est pas rentable).
Mais comme je ne veux pas être esclave de l'abonnement d'un gazier, est ce qu'un petit scan relier à un ballon ecs ne me serait il pas amplement suffisant voir même simplifiant (merci la paille), comme me l'a préconniser Quisit.

Mais je rêve de marcher l'hiver, les pieds nus, sur un carrelage chauffer et ce dans le respect de notre mère nature, et sans payer un ronds, si ce n'est celui d'un bois que j'aurai en partie, je pense, récupéré (Vivaet les 35 heures!!!).

Comme vous l'avez compris je pense je me trouve aujourd'hui face à un dileme... Solar are not solar??? et si oui à quel prix!!! (morale et financier, efficacité)

[invite31fa0425]

Salut djeg7,
Je suis dans les capteurs solaires, si tu veux aller plus loin...............
Les conseils c'est gratos...........(pour le moment !!!!!)

[Garion]

Je pense aussi utiliser une vmc double flux couplée à un puits canadien.

Ca à mon avis, ça ne sert à rien. Faire l'un ou l'autre, c'est ok, mais les deux en même temps, le gain sera ridicule pour des couts plus élevé et un système de contrôle compliqué.

Concernant le triple vitrage, c'est plus cher, mais c'est effectivement plus efficace qu'un double basse-émissivité argon. En plus, je ne sais pas à long terme combien de temps reste l'argon.

[Quisit]

non pas forcément, c'est le couplage éventuel du puit à la vmc qui peut coûter cher en bricoles (et encore). mais le puit de toute manière ça revient si peu cher (si la tranchée est cée par ton maçon, et que tu l'installe toi même, sinon gare ) - que ça vaut de toute manière le coup, car si tu le fait pas à la créa de ta maison et que tu as des remords plus tard, il sera trop tard : y'a quasiment moyen de l'avoir gratuit ou pour 75 / 150 € de tuyaux et 75 € de ventialteur solaire

Moi mon maçon 'a offert la tranchée (réalisée avec celles de l'assainissement et du jus ... faut dire que le terrain était si long que la tranchée du puit représentait rien là dedans.

on a donc juste payé la gaine EDF chez brico, je crois qu'on a claqué moins de 100 € (plus les chiffres en tête)

Par contre, prévoir de le faire absolument en période ensoleillée

[Garion]

Si tu as une ventilation double-flux performante, avec un rendement de 90% par exemple, en période de chauffe, quand celle-ci fonctionne elle te renvoie un air bien plus chaud que ce que tu renverras ton puit canadien, du coup, si ton puit canadien continue à fonctionner, il te dégrade les performances de ta double-flux. Au final, ton puit canadien augmente ta conso de chauffage au lieu de la faire baisser.
En fait, je ne sais même pas si à un moment de l'année, il serait rentable d'utiliser le puit.

[invited01d1ca6]

De toute façon dans le proncipe je veux tendre vers le "zéro complément de chauffage" bien que ce soit une utopie(surtout chez nous). Mais j'aimerai savoir si je vais passer mon temps à chauffer le ballon tampon avec du bois,où si il est préférable pour moi de m'en passer???

[invite1f18933c]

On est aussi sur le point de faire une maison en paille dans le finistère. Pour la VMC simple/double flux et le puit canadien, je me suis posé beaucoup de questions.
J'en été arrivé à la solution "idéale" de coupler le puit canadien à la VMC double flux pour un maximum de gain énergétique.

Mais après avoir visité des maisons de paille, j'ai un peu changé d'avis. D'abord, les tuyaux (ca me fait penser au film Brazil) dans tous les sens plein de cochonneries (un souvenir de l'appartement que j'ai retappé dernièrement : bonjour la poussière dans les tuyaux !) et d'autre part, je me suis rendu compte que la plupart des maisons de paille ne semblent pas avoir de VMC à part dans SDB et SDE et une hotte dans la cuisine.

La paille respire naturellement ce qui permet un renouvellement de l'air naturel, ce qui n'empêche pas d'aérer naturellement la maison une fois par jour et de laisser le solaire passif jouer son rôle.

Bref, je me demande si le concept VMC n'est pas un concept tout droit venu du béton. On a des maisons étanches qui ne respirent plus, elles manquent d'oxygène, elles étouffent et là on nous vend des ... solutions clés en main.

Là on ne parle plus de béton mais de paille avec un R=6 et si en plus cette maison est passive ...
Bref, je suis comme Quisit, j'ai hâte de pouvoir vous confirmer cela de manière pratique l'année prochaine.

[Garion]

On est aussi sur le point de faire une maison en paille dans le finistère. Pour la VMC simple/double flux et le puit canadien, je me suis posé beaucoup de questions.
J'en été arrivé à la solution "idéale" de coupler le puit canadien à la VMC double flux pour un maximum de gain énergétique.

Mais après avoir visité des maisons de paille, j'ai un peu changé d'avis. D'abord, les tuyaux (ca me fait penser au film Brazil) dans tous les sens plein de cochonneries (un souvenir de l'appartement que j'ai retappé dernièrement : bonjour la poussière dans les tuyaux !) et d'autre part, je me suis rendu compte que la plupart des maisons de paille ne semblent pas avoir de VMC à part dans SDB et SDE et une hotte dans la cuisine.

Comme je le disais dans mon post précédent, je ne vois pas comment on pourrait améliorer la double-flux en y ajoutant un puit canadien.

La paille respire naturellement ce qui permet un renouvellement de l'air naturel, ce qui n'empêche pas d'aérer naturellement la maison une fois par jour et de laisser le solaire passif jouer son rôle.

Bref, je me demande si le concept VMC n'est pas un concept tout droit venu du béton. On a des maisons étanches qui ne respirent plus, elles manquent d'oxygène, elles étouffent et là on nous vend des ... solutions clés en main.

Le coup de la maison qui se ventile naturellement grace au mur en paille, c'est un faux argument. Le béton ou la brique "respirent" eux aussi très bien, mais de toute façon, se contenter de ce genre de ventilation est totalement insuffisant, il faut forcément faire des bouches d'aérations.
Mais il ne faut surtout pas laisser ces bouches d'aérations en convection naturelle, c'est un gouffre énergétique car plus la température extérieure est froide, plus la convection va être importante. Du coup, elle va être totalement surdimensionnée pendant l'hiver et tout juste suffisante le reste du temps. La VMC même simple flux permet de contrôler le débit, car les bouches d'entrées sont munis de clapets qui limitent le débit.
Le top restant bien sûr la double-flux avec un échangeur à haut rendement qui permet de bien ventiler sans gaspiller d'énergie.

[invite5d39eac2]

Bonjour,
je suis nouvelle sur le site et je m'interesse aussi pas mal aux maisons bioclimatiques.
J'ai juste une question à vous poser: il est vrai que la paille est un composant mural tout à fait remarquable mais dans des régions comme la Bretagne où l'humidité atmosphérique et dans le sol est très élevée, ne pensez vous pas que cela pourrait retenir l'eau comme le fait tout végétal et ainsi pourrir?

[invited01d1ca6]

Il parait qu'il faut de bonnes bottes et un bon chapeau,et la chaux fait la différence...

[invite1f18933c]

Le coup de la maison qui se ventile naturellement grace au mur en paille, c'est un faux argument. Le béton ou la brique "respirent" eux aussi très bien, mais de toute façon, se contenter de ce genre de ventilation est totalement insuffisant, il faut forcément faire des bouches d'aérations.

J'avoue être surpris par l'affirmation que le béton "respire". C'est tout le débat d'ailleurs entre la chaux qui est respirante (ou plutôt perspirante") et le béton qui ne l'est pas d'où des sur ventilation obligatoire.

Un mur de paille avec des enduits extérieurs et intérieurs comme de la terre crue, de la chaux hydaulique et aérienne a des propriétés permettant d'avoir un renouvellement de l'air moindre. C'est en tout cas ce qui se passe dans la plupart des maisons de paille que j'ai visité.
J'ai rencontré dernièrement un constructeur en paille et lui ai demandé quelle VMC mettre en oeuvre. Même réponse : une simple ventilation mécanique manuelle dans la salle de bain et une dans la cuisine.
Alors info ou intox ?

[Quisit]

Intox

c'est pas bon, ce sera jamais de la "passivhaus" en tout cas.
il ne faut pas confondre la capacité d'une membrane, ou d'un mur, à laisser passer la vapeur (et déjà, dans les normes passivhaus, je sais pas si c'est possible) et sa capacité à renouveller l'air d'une maison. a fortori si cette maison chauffe au bois et qui aura besoin d'air frais, comme ses habitants, et en quantité !

Vu qu'il te faudra de toute manière une VMC dans tes pièces d'eau (et tes wc, à moins que tu aimes toutes les odeurs de la nature dans ta maison) , autant penser global et régler de la manière la plus pragmatique possible cette question de VMC, avec une double-flux qui te permettra vraiment de renouveller l'air, et de le faire en récupérant la chaleur sortante.

il n'y a qu'en France ou on se tate sur cette question... a quoi sert il de faire des murs méga-isolant si tu ventiles en ouvrant les fenetres ou avec un système par convection ?

A quoi sert il de se prendre la tete avec des doubles-vitrages VIR à llame d'argon si c'est pour percer dans el montant de ces mêmes fenetres des grilles de...ventilation ???

des VMC double flux on en trouve dans les 700 euros, c'est pas la ruine et ce sera vite ammorti

si ton ami a suffisament d'air à travers sa paille pour respirer sans VMC, c'est que sa maison est une passoire à air (et à vent) hors on peut difficilement échanger de l'air sans ses calories, ce que fait précisément une double-flux

[invite1f18933c]

Merci Quisit, j'étais justement entrain de relire un autre fil sur le même sujet où tu expliques la différence entre perspiration pour la vapeur d'eau à ne pas confondre avec renouvellement de l'air.

Ce qui m'étonne, ce sont les maisons de paille sans VMC double. Pourtant les personnes que je rencontre dans la construction paille ne sont pas des débutants ... .
Bon, il va falloir que je revois ma copie (une fois de plus) pour intégrer ce renouvellement de l'air et que je persuade de maitre d'oeuvre du bien fondé de la solution ...

Du coup, je me repose la question du puit canadien que je voulais auparavant coupler à la VMC double flux.

[Quisit]

franchement pour le puit, fonce !
le risque et le cout est trop faible pour s'en priver

pour la maison paille, moi je compléterait par un voile pare vapeur, comme dans les passivehaus (d'ailleurs ces maisons sont testées au baromètre, c'est dire si l'échange d'air par les mur y est chass&#233

[invited01d1ca6]

la paille sans pare vapeur entraine t elle un léger echange d'air???

[Garion]

franchement pour le puit, fonce !
le risque et le cout est trop faible pour s'en priver

Arf, j'aimerai quand même tu m'expliques comment tu couples ça avec une double-flux de manière à ne pas consommer plus que la double-flux seule.

[Quisit]

en couplant uniquement le puit quand tu en as besoin, manuellement : c'ets à dire au coeur de l'hiver quand il fait entre 0° et -10° (je suis dans le sud ouest et cet hiver par exemple, on supporte son slip)

et en le découplant l'été en l'alimentant par ventilateur solaire, lorsqu'il fait très chaud

les autres périodes, sous nos latitudes il est inutile

[Garion]

Tu veux dire que tu branches la sortie du puit sur l'entrée d'air de la double-flux ?
Ca veut dire qu'il faut monter l'air du puit jusqu'aux combles, ça complique l'installation.
Sinon, si tu fais marcher les deux en parrallèle indépendemment, l'air du puit sera toujours plus froid que l'air du double-flux, donc ça dégradera les économies.

[Quisit]

oui c'est ça : la sortie du puit est branchée sur l'entrée de la double flux (avec bypass) située entre les deux étages. en inter-saison on arrete le puit

en été on by-passe la double flux

[invited01d1ca6]

Pour résumé une maison en paille avec orientation bio climatique sud et baie vitrée, une vmc double flux et un poele de type scan, me suffirait pour passer l'hiver au chaud (19-20°)sans avoir à stocker 5 steres de bois...