Isolation par l'intérieur d'un mur en pierre & perte d'inertie : un faux problème ?

[invitee9599630]

Je ne peux pas encore voir ta courbe Semion (attente validation); mais je pense en deviner l'allure.
Ce que j'ai essayé de démontrer rapidement, c'est que les données du graphique dans le livre de "L'isolation thermique écologique" ne sont pas complètement utopiques ou farfelues.
Leurs conclusion est plausible. Je ne l'infirme pas ou ne la confirme pas.

barda veut faire croire que c'est du n'importe quoi, mais il s'avère que c'est tout sauf simple et qu'en étudiant d'un peu plus près le problème on se rend compte que c'est possible.
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[barda]

barda ne veut rien faire croire; toute croyance est totalement étrangère à ses préoccupations; il rappelle seulement quelques principes de base de la physique pour démontrer que certains raisonnements sont erronés, et certaines thèses fantaisistes car s'appuyant sur des erreurs grossières...

maintenant, libre à chacun de croire en ce qu'il veut... le champ de la croyance n'est pas celui de la démarche rationnelle...

[invitee9599630]

il rappelle seulement quelques principes de base de la physique pour démontrer que certains raisonnements sont erronés, et certaines thèses fantaisistes car s'appuyant sur des erreurs grossières...

C'est pas vraiment ça; c'est plutot

il rappelle seulement quelques principes de base de la physique, qu'il ne maitrise pas, pour essayer de faire une démonstration, qui s'avère au finale erronée, afin d'arriver à des conclusions fausses car s'appuyant sur des erreurs grossières...

[barda]

mais oui, mais oui....

[Semion]

Oulà ça chauffe !

Et au final alors tout le monde s'en fout de mon calcul foireux ?

Puisque c'est ça, je m'auto-commente :

ce qui nous fait à la fin du mois 12,88kWh/m2 de captés. (...)
Les pertes sur le mois de janvier = 20,1kWh/m2 (...)
Ce qui fait au total une perte de plus de 7kWh par m2 de mur sud pour le mois de janvier.

Je rajoute après un petit calcul : ce qui fait l'équivalent d'un mur de R=1,15.

On peut dire que le résultat, bien que pas catastrophique, n'est pas tip top non plus, compte tenu des conditions ultra optimistes (Perpignan, sans aucun vent, sans ombre, et en considérant que le mur capte effectivement 10% de la chaleur).

Alors effectivement, on peut faire le choix de ne pas isoler ce mur pour ne pas perdre d'inertie, mais si on a par exemple un sol en terre cuite et un petit mur de refend ou quelques cloisons lourdes, pour ma part même à Perpignan je l'isolerais.

Et si on fait le calcul pour la Bretagne, le résultat doit quand même être bien éloigné, vu la différence d'ensoleillement et de DJU. Pour être plus juste, il faudrait faire le calcul sur une saison de chauffe entière aussi.

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Faut le peindre en noir mat ton mur, si tu veux capter un ti peu!

[barda]

Oulà ça chauffe !

Et au final alors tout le monde s'en fout de mon calcul foireux ?

Puisque c'est ça, je m'auto-commente :



Je rajoute après un petit calcul : ce qui fait l'équivalent d'un mur de R=1,15.

On peut dire que le résultat, bien que pas catastrophique, n'est pas tip top non plus, compte tenu des conditions ultra optimistes (Perpignan, sans aucun vent, sans ombre, et en considérant que le mur capte effectivement 10% de la chaleur).

Alors effectivement, on peut faire le choix de ne pas isoler ce mur pour ne pas perdre d'inertie, mais si on a par exemple un sol en terre cuite et un petit mur de refend ou quelques cloisons lourdes, pour ma part même à Perpignan je l'isolerais.

Et si on fait le calcul pour la Bretagne, le résultat doit quand même être bien éloigné, vu la différence d'ensoleillement et de DJU. Pour être plus juste, il faudrait faire le calcul sur une saison de chauffe entière aussi.

meu non, on s'en fout pas!!! ça confirme que même en situation idéale (1 mois avec grand soleil, sans vent, même à perpignan c'est pas obligatoirement très fréquent), il faut isoler (ce que tout le monde savait d'ailleurs); ailleurs qu'à perpignan, c'est encore plus évident;
et si tu tiens absolument à bénéficier de l'inertie du mur (en mi-saison, en hiver ça ne sert à rien), il faut une ITE (et qui récupérera aussi une partie du rayonnement solaire, comme toute surface orientée au sud)....

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pis l'été sur ton mur sud (noir bien entendu) tu fais pousser une glycine sur une treille.

[SK69202]

Faut le peindre en noir mat ton mur, si tu veux capter un ti peu!

Comme cela il pourra mieux rayonner la nuit.

pis l'été sur ton mur sud (noir bien entendu) tu fais pousser une glycine sur une treille.

Ici, lors de l'été breton, je laisse chauffer on est pas à coté du centre du monde (ou de l'Univers.?), comme disait l'autre.

Sauf incident, demain j'ai une courbe de déphasage d'une onde thermique dans un mur ancien (enduit/double parement/rien).

@+

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Comme cela il pourra mieux rayonner la nuit.

tu veux dire que ce serait pire?

Vaudrait mieux le laisser tel quel alors (clair).

[SK69202]

Oui,

Quelle est la couleur des radiateurs des composants électroniques .
Quelle est la couleur de la tenue traditionnelle des touaregs.
Quelle est la couleur du bouclier thermique des engins spatiaux.
Et pour le fun
Quelle est la couleur des ours polaires.

@+

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Quelle est la couleur des radiateurs des composants électroniques .

noir?!

Quelle est la couleur de la tenue traditionnelle des touaregs.

bleu?! ou blanc?! en fait je sais pas trop...

Quelle est la couleur du bouclier thermique des engins spatiaux.

Je dirais argenté...

Quelle est la couleur des ours polaires.

ça je sais , blanc , enfin blanc cassé.

Et alors?! où veux tu en venir?

le revetement des satellites, c'est bien pour rejeter le rayonnement non?

[SK69202]

Il y a deux choses
réfléchir la lumière pour éviter qu'elle soit absorbée et réchauffe le corps (satellite)=> blanc / "miroir"
Emettre fortement dans l'infrarouge lointain pour refroidir le corps=> noir ou bleu sombre

Le mur peint en noir absorbe la lumière et émet fortement dans l'infrarouge, la nuit il se refroidira énormément.

Les toitures en ardoise chauffent au soleil, mais par nuit claire ont une température largement inférieure à la température ambiante.
Le verre des capteurs est là pour barrer la route au IR mais pas à la lumière.

@+

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Le mur peint en noir absorbe la lumière et émet fortement dans l'infrarouge, la nuit il se refroidira énormément.

Les toitures en ardoise chauffent au soleil, mais par nuit claire ont une température largement inférieure à la température ambiante.
Le verre des capteurs est là pour barrer la route au IR mais pas à la lumière.

CQFD.

le rayonnement d'un corps noir induirait une emission nocturne de chaleur vers l'extérieur, et cela entrainerait par conséquent une perte d'une partie de l'énergie captée durant la journée.

cependant,durant la journée ,une partie de l'energie captée par ce mur noir devrait (par conduction) migrer vers l'intérieur?! Une fois le soleil couché, ce rayonnement , continuerais d'emettre vers l'extérieur ,ok, mais aussi vers l'intérieur du mur?! non?!

Malgré tout les pertes seraient supérieures aux gains?!

Je suis un peu paumé là , je m'aperçois que je suis en train de contredire l'expérience du proprio que j'ai moi-même relaté quelques messages plus haut

Bon faut que j'aille refroidir mon cerveau par rayonnement nocturne

[SK69202]

Je suis un peu paumé là , je m'aperçois que je suis en train de contredire l'expérience du proprio que j'ai moi-même relaté quelques messages plus haut

Ne pas confondre les "mouvements de chaleur" dans le mur et la température ressentie dans le local.

Cela fait 5 heures que j'ai une face de mon refend qui chauffe et l'autre se refroidit toujours (la circulation d'eau a stoppé à 4h hier matin).

@+

[invite402f471e]

Oui,

Quelle est la couleur des radiateurs des composants électroniques .
Quelle est la couleur de la tenue traditionnelle des touaregs.
Quelle est la couleur du bouclier thermique des engins spatiaux.
Et pour le fun
Quelle est la couleur des ours polaires.

@+

Bonjour,
Intéressant votre discussion...
Sk, je ne suis pas sûr que tout est à mettre sur le dos du rayonnement nocturne :
composants électroniques : je sais pas trop...
touaregs hommes bleus ? Ou en noir ? Ce n'est pas plutôt pour créer un courant d'air (tirage thermique dans le vêtement le jour, la nuit on se pèle dans le désert) ? Ou d'autres raisons culturelles ?
Bouclier thermique ? Pfff, c'est pas juste le matériau qui est comme ça (on ne choisit pas la couleur de sa navette spatiale) ?
Ours polaire ? Sérieusement, tu l'imagines en rose fushia chasser le phoque sur la banquise ????

Oui, le corps noir rayonne plus la nuit mais entre un mur nu et peint en noir la différence d'émissivité doit être faible moins de 5% (à vérifier sur les tables). On ne peut pas déduire le fonctionnement de tout l'univers avec ton mur à toi, même si toutes tes mesures sont super intéressantes ! Je ne vois guère que la std pour aller plus loin que des suppositions , à moins qu'il y ait pleins de murs instrumentés de la même façon, ce dont je doute.
Enfin bon quelque chose me dit que on aura juste une sorte de "R équivalent" moins mauvais pour un mur sud, ce qui pouvait être intéressant avec l'usage de l'habitat il y a 200 ans, mais qu'aujourd'hui avec nos exigences il faut de toute façon isoler...

[SK69202]

Bonjour.

On ne peut pas déduire le fonctionnement de tout l'univers avec ton mur à toi, même si toutes tes mesures sont super intéressantes ! Je ne vois guère que la std pour aller plus loin que des suppositions , à moins qu'il y ait pleins de murs instrumentés de la même façon, ce dont je doute.
Enfin bon quelque chose me dit que on aura juste une sorte de "R équivalent" moins mauvais pour un mur sud, ce qui pouvait être intéressant avec l'usage de l'habitat il y a 200 ans, mais qu'aujourd'hui avec nos exigences il faut de toute façon isoler...

Je suis d'accord il faut isoler, pour ceux qui préconisent de garder les murs en l'état ou avec correcteur thermique en raison des "performances" de l'habitat ancien, on rappellera que les demeures bretonnes (je ne sais pas pour ailleurs) étaient accompagnées du lit clos, qui permet d'avoir un espace restreint chauffé par la chaleur humaine, de bancs dans la cheminée qui permettaient d'être dans la zone chaude de la maison et de portes à cette même cheminée pour éviter que l'air froid ne s'engouffre (c'était comme cela chez moi quand on y est arrivé).
Et que les maisons étaient aussi orientées est-ouest, pour avoir la lumière du matin et du soir, le reste de la journée comme on est aux champs, pas besoin de baies vitrées plein sud.

Bien sûr que l'on ne peut pas généraliser mon cas, mais je ne vois pas non plus pourquoi mes murs fonctionneraient différemment des autres, reste la rigueur des protocoles de mesures et là je suis d'accord, mes mesures sont pour moi, je les partages c'est tout.
On ne peut pas dire que l'on trouve beaucoup de mesures (les chiffres) sur le web pour étayer les arguments des uns et des autres, en dehors des "simulations" dynamiques ou pas.
Maintenant je suis preneur de comment modélise t-on un mur en pierres irrégulières en deux parements, toutes de taille différentes, hourdi à l'argile locale, possédant parfois un vide central ou un remplissage hétérogène de tout venant ?
Le nombre de changement de milieu sur un coupe du mur peut être très important, or il me semble que chaque changement de milieu a une importance dans la propagation de la chaleur.

Un enseignement de ma mesure de cette nuit, mon refend de 51 cm a plus de 12H de décalage (la température n'a toujours pas évoluée coté non chauffé à cette heure) ou l'onde thermique de 3 à 4°K d'amplitude provoquée par le radiateur est trop faible, ou le mur étant très chaud en raison du chauffage prolongé des derniers jours de froid, le petit chauffage d'hier ne fait que ralentir le refroidissement du mur, ou autre
Je laisse courir l'enregistrement pour voir.


@+