Sensation de froid, dans une maison tres bien isolée

[Fran73]

10000ème posts pour parler de confort et d'ITE


Rien d'anormal, les parois opaques sont à 20°C environ, car elles maintiennent cette température minimale dans la maison.
L'inconfort vient des parois transparentes qui doivent avoir une température plus faible, le ratio de surface des une et des autres faisant la température d'ambiance (avec celle de l'air bien sûr).

Solutions:
Chauffer plus les parois: ceci nécessitera de chauffer plus fort pendant les périodes de chauffage actuelles, cela risque de prendre du temps le temps que les murs chauffent.
Chauffer plus longtemps: dépense d'énergie plus importante mais à terme on abouti à la première solution.
Chauffer beaucoup plus longtemps mais à une température plus faible, 20 à 21°C (gain en condensation) le régime intermittent actuel n'y étant pas favorable car la chaudière démarre avec de l'eau froide, mais la consigne du TA est obtenue assez vite ce qui indique une puissance de chauffe non négligeable. (ma préférence)

Chez moi, j'ai constaté une augmentation de la température de confort minimale déclenchant le démarrage du chauffage au fur et à mesure que les murs se sont réchauffés.

@+

(pour info, le chantier ITE s'est terminé fin decembre 2012)

- ce qui mène peut être à régler une température de consigne constante toute la journée ?

- concernant le flux de la vmc, il est maitrisé et les entrees d'air sont implantées de maniere à ne pas déranger surtout dans le salon.

- je n'ai pas réalisé de test d’étanchéité, mais je confirme que la maison ne comporte plus d’entrées d'air parasites.

- je pense louer une camera thermique, mais ça coute environ 100 euros la journée.... alors j'ai vu dans un magasin de bricolage, un thermomètre infrarouge black et deck à 100 euros (et je peux m'en servir toute l'année), c'est efficace ça ??

- j'ai 3 thermometres digital, et c'est vrai qu'ils ne disent pas tous la même chose, mais à +- 0.5°, je releve pas plus de 1° de difference de temp consigne et parois.

- un rayonnement froid provenant des fenêtres comme le soulève jim5564 ? (je n'ai pas encore posé les volets)
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[herakles]

un rayonnement froid provenant des fenêtres comme le soulève jim5564

Je confirme ...
Plus la différence de résistance thermique grandit entre un mur bien isolé et un double vitrage dans une maison passive , le premier présentant un U=0.16 (pour un R=6 ) , l'autre avec un U de 1.2 W/m2/°C , plus on sent l'inconfort face à deux sources de rayonnements différents , surtout avec des baies vitrées surdimensionnées (dans une optique bioclimatique) , par temps nuageux ou nuit glaciale , et une architecture favorisant les grands volumes sous plafond (mezzanines..)

Il s'ensuit alors des courants de convection d'air , l'air ambiant se refroidissant contre la vitre et descendant vers le bas pour refroidir ensuite le plancher ou la chape , malgré une super isolation de cette dernière , tendant à créer une stratification de l'air ambiant : une couche froide vers le bas et une couche d'air plus chaud au plafond .
Il n'y a qu'à voir l'éclosion sur ce forum de discussions sur ces sensations de froid dans des maisons superisolées ...

De plus , il faut tenir compte des habitudes vestimentaires qui ont évolué ..on tend à s'habiller plus léger , laissant le corps plus sensible aux rayonnements des parois..

Pour pallier à cela : divers moyens =légère ventilation artificielle pour brasser l'air entre le haut et le bas , plinthes chauffantes au bas des vitrages , grands panneaux rayonnants discrets , plancher chauffant avec zones plus chaudes au pied des baies , triple vitrage avec U inférieur à 0.9 , rideaux étanches , volets intérieurs ou extérieurs ,petite laine à enfiler , etc..

[Fran73]

Je confirme ...
Plus la différence de résistance thermique grandit entre un mur bien isolé et un double vitrage dans une maison passive , le premier présentant un U=0.16 (pour un R=6 ) , l'autre avec un U de 1.2 W/m2/°C , plus on sent l'inconfort face à deux sources de rayonnements différents ...
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Il s'ensuit alors des courants de convection d'air , l'air ambiant se refroidissant contre la vitre et descendant vers le bas pour refroidir ensuite le plancher ou la chape , malgré une super isolation de cette dernière , tendant à créer une stratification de l'air ambiant : une couche froide vers le bas et une couche d'air plus chaud au plafond .
Il n'y a qu'à voir l'éclosion sur ce forum de discussions sur ces sensations de froid dans des maisons superisolées ...

je partage cette piste également, donc l'usage de volets extérieurs devient alors indispensable afin de limiter ce rayonnement froid. Cela genere ainsi un brassement d'air par convection, ok.

En tout cas, je ne veux pas "monter" la température de consigne pour avoir chaud, mais je préfère comprendre d’où provient cette sensation malgré les 21° et de traiter ce point faible.

Merci à tous

[jim5564]

merci herakles !! tu confirmes mes observations , je suis dans ce cas avec des U parois à 0.15 et Uw à 0.8 on sent tres(trop!!) bien la différence , j'ai une PAC air air qui brasse en permanence et rend plus confortable , quand on la coupe on sent une "stratification " et un flux d'air qui se passe le long des baies vitrées , dans ce cas un petit gilet sans manche en polaire fine , qui s'ouvre devant pour moduler et le tour est joué , parfois vaut mieux ajuster son habillement , l'hiver vivre en T shirt n'est pas raisonnable à mon sens , pour ce qui est des sols un tapis ou de bonnes charentaises rend le même service et cela évite de salir la maison surtout avec toute la gadoue que nous avons en ce moment

[KroM67]

Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste, mais pourquoi ne pas envisager de modifier la régulation de la chaudière : plutôt que de la faire fonctionner via un thermostat d'ambiance qui fonctionne en tout ou rien, et coupe le chauffage dès la consigne atteinte, une régulation par courbe de chauffe n'apporterait-elle pas un plus, en adaptant la température du fluide aux conditions extérieures, ce qui aurait pour effet de ne jamais interrompre le chauffage?

[Galuz31]

Je confirme ...
Plus la différence de résistance thermique grandit entre un mur bien isolé et un double vitrage dans une maison passive , le premier présentant un U=0.16 (pour un R=6 ) , l'autre avec un U de 1.2 W/m2/°C , plus on sent l'inconfort face à deux sources de rayonnements différents , surtout avec des baies vitrées surdimensionnées (dans une optique bioclimatique) , par temps nuageux ou nuit glaciale , et une architecture favorisant les grands volumes sous plafond (mezzanines..)

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Pour pallier à cela : divers moyens =légère ventilation artificielle pour brasser l'air entre le haut et le bas , plinthes chauffantes au bas des vitrages , grands panneaux rayonnants discrets , plancher chauffant avec zones plus chaudes au pied des baies , triple vitrage avec U inférieur à 0.9 , rideaux étanches , volets intérieurs ou extérieurs ,petite laine à enfiler , etc..

Cette fraîcheur relative est un des points qui m'inquiète. Je garde cet avis éclairé vu que tu décris exactement l'architecture de ma future bicoque.

J'ajoute 2 choses:
- "ITE terminée en décembre 2012": les murs n'ont pas eu le temps de chauffer assez. Et qu'y a-t-il à l'intérieur? Car une ITE n'implique pas forcément une grosse inertie...
- les doublures thermiques ajoutés aux rideaux sont assez efficaces. J'en fais l'expérience en ce moment même, sur une fenêtre située derrière le canapé. Vielle fenêtre, vieux volets, air froid à gogo. Les rideaux coupent tout.

[herakles]

Les rideaux coupent tout.

Pas vraiment le mot exact : disons qu'ils stoppent d'une part le rayonnement vers une paroi froide et d'autre part dévient ailleurs le flux d'air froid causé par la paroi froide : tant qu'on est derrière le rideau , tout va bien ..
Mais, insidieusement , de l'air froid s'écoule quand même par les fentes entre le rideau et les murs pour s'étaler sur le sol en une couche d'air froid stratifié .

d'où quelquefois la sensation de pieds froids, même quand on a chaud à la tête ou aux mains , en position assise prolongée devant un bureau .

C'est un phénomène décrit , entre autres, par steve baer, un pionnier de l'architecture bioclimatique , cité par Mazria dans son livre , page 185 " le guide de la maison solaire" : il faut des volets occultants intérieurs étanches ou des rideaux bien lestés et se plaquant contre le tableau de la baie lors des nuits froides .

[Galuz31]

Page 184 , je n'en suis pas encore là.

[Fran73]

Bonjour,
Je reviens vous faire part de ma situation qui avait été abordée il y a quelque temps sur la perception du froid dans notre maison rénovée, malgré les 22° dans mon salon.

Recap :
- 22° dans séjour / salon / cuisine (open space) avec TH ici et sans robinets thermostatiques. (et -2° en eco la nuit)
- 19° dans les chambres avec robinets thermostatiques.

A savoir que dans les chambres, les radiateurs ne fonctionnais JAMAIS. En effet, c’était les radiateurs du séjour qui chauffés toute la maison avec une temp de de départ à 45°.

Maintenant, j'ai réglé les robinets thermostatiques des chambres sur 21°, ce qui fait que tous les radiateurs de la maison tournent avec une temp de depart à 30°.
J'ai donc une température homogène dans toute la maison. La nuit, la consigne est à 19 partout.

Non seulement le confort est largement amélioré, mais en plus la conso d’énergie est plus faible ! du fait d'un retour plus froid (optimisation de la condens) puisque traverse 9 radiateurs au lieu de 3.

J'espere avoir ete clair avec mon explication...
Voila !

[miguel88]

pourquoi ne pas fermer la porte des chambres et mettre 19 ° au RT , la temperature eau chaudiére depend de la T ° EXT ,tes mesures 45 et 30 en tiennent compte ?

[vinsurvain]

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre exactement ton (ancien ?) problème, n'ayant pas suivi de commentaires précédents. Par rapport au titre de ton fil, qui parle de sensation de froid, on ne sait pas trop ce qu'il s'est passé au juste.
Faudrait faire une petite récap de l'histoire.

[Fran73]

pourquoi ne pas fermer la porte des chambres et mettre 19 ° au RT , la temperature eau chaudiére depend de la T ° EXT ,tes mesures 45 et 30 en tiennent compte ?

j'ai des enfants, donc difficile de maintenir les portes fermées la journée.

oui avec les temperatures ext equivalentes

[Fran73]

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre exactement ton (ancien ?) problème, n'ayant pas suivi de commentaires précédents. Par rapport au titre de ton fil, qui parle de sensation de froid, on ne sait pas trop ce qu'il s'est passé au juste.
Faudrait faire une petite récap de l'histoire.

voici le fil de discutions :
http://forums.futura-sciences.com/ha...en-isolee.html

[KroM67]

Les deux discussions traitant du même problème, elles ont été fusionnées.

KroM67 pour la modération

[christina86]

...
Quant à la consigne de réduit de chauffage, elle n'est pas forcément pertinente dans une maison qui possède une certaine inertie : le temps de réponse provoque un décalage entre la température des parois et la température de consigne et le gain en combustible n'est pas forcément là, et un temps de réponse rapide suppose une surpuissance. il faudrait essayer sans réduit, avec une consigne fixe à une température intermédiaire entre la température haute et la température de réduit et ajuster le curseur...

Je confirme, j'en suis arrivée à la même conclusion l'hiver dernier et j'ai donc abandonné le réduit de nuit sur le circuit de la maison qui a une inertie bcp plus forte que l'atelier :
au lieu de 20°C sur 16h et 18 /8h), j'ai mis 19° tout le temps, bcp plus confortable et gain sur la conso (mathématique et confirmé)

...
enfin vérifier la stratification de l'air , on peut avoir 17° au sol , 20° à 1m 20 , 25° à 2.80 m ce qui fait que debout (en mouvement avec production de chaleur !!) on est bien et qu'assis on a froid du fait du gradient de température et de l'inaction

ensuite il y a la perception des rayons infra rouges qui donnent une sensation de chaleur différente , il m'est arrivé d'avoir 20° avec ma PAC air air seule et de sentir un inconfort et d'avoir chaud à 20° avec le poêle a bois , le tout dans la même pièce au même endroit

Pareil, même chose avec mon poêle avant > stratification très inconfortable

et même expérience sur le rayonnement :
avec mes murs chauffants à présent, pas de stratification et 19° au thermomètre (temp. air) tout le temps partout -
par contre quand il fait froid, l'eau est envoyée plus chaude dans les murs et on sent bien le rayonnement.
Il fait toujours 19, mais sensation de chaleur augmentée par rapport aux même 19° sans rayonnement perceptible des murs quand il fait plus doux dehors (l'eau circulant alors à, mettons, 20-25 seulement, les parois sont plus froides)

c'est comme l'expérience de Did, à lire ici, j'en cite juste la conclusion :

Je pense que tout cela doit être mis en rapport avec les "radiations".
[...]
En somme : température à la sonde = 20° + PC arrêté = sensation "fraiche" mais température à la sonde = 19° mais PC chaud = sensation de chaud !!!
Cela illustre bien la différence entre thermomètre (ou sonde ou robinet thermostatique) et "sensation de chaud ou de froid"...
...

Idem dehors : 8° (ou même bien moins) au soleil, il fait bon - c'est pas pareil que 8° sous la grisaille, il manque juste le rayonnement...
(c'est ce qui m'a définitivement convaincue de faire les murs chauffants)

et puis tout est relatif à ce qui précède, ça dépend dans quel sens ça va, la même température sur une courbe descendante ou ascendante - dans un cas on a froid et dans l'autre ça va mieux...
(et même à grande échelle : à l'entrée de l'hiver ou à la sortie, 8° n'égalent pas 8°, tout dépend d'où on vient...)

[Fran73]

Je reviens à la charge après cet hiver (trop) long........ et les fameuses sensations de froid qui ne se sont pas résorbées.
De plus, même avec une température extérieure équivalente à l’intérieure, une sensation de froid est toujours presente.
Je détermine donc à 99%, qu'il y a un défaut d’étanchéité à l'air !!!
Je regrette tellement de ne pas avoir été assez pointilleux sur la réalisation de mes travaux...

Donc le RdV est prit pour réaliser un test d’étanchéité à l'air pour demain, et donc de traiter tout cela sur place.
Je ferai un retour de mon probleme

[Larzacien]

Bonjour, Si les radiateurs étaient sous-dimensionnés, ils resteraient bien plus longtemps chauds, car le thermostat d'ambiance ne coupe pas tant qu'il n'a pas la température réglée.

Il y a le renouvellement d'air dû à la VMC qui peut jouer aussi.

Et quel type de fenêtres ??? on suppose double vitrage, mais du coulissant alu, du PVC avec aération dans le haut de la fenêtre des pièces sèches ???

Les portes des chambres (qui sont moins chauffées) sont-elles bien fermées ???

Il faut considérer aussi que lorsqu'on s'agite dans une maison, (ménage ou autre) à 18 on peut avoir très chaud. Par contre sans bouger le soir après souper, lorsque le marchand de sable passe, à 21° on peut avoir froid.

Le plus simple, le plaid bien douillet que l'on met sur soi.

Si les radiateurs restaient au moins un peu tièdes, ce serait plus confortable aussi, mais lorsque la température est atteinte ils coupent. Peut-être essayer d'en fermer un si la pièce en comporte au moins 2, ainsi l'autre ou les autres resteront chauds plus longtemps.

Quand est-ce qu'ils inventeront un tapis chauffant électrique pour mettre sur le devant du canapé sous les pieds. Il pourrait être de faible puissance et quel confort, j'en rêve. Utilisé que très peu de temps, la conso serait négligeable...

[yves35]

bonjour,

Quand est-ce qu'ils inventeront un tapis chauffant électrique pour mettre sur le devant du canapé sous les pieds. Il pourrait être de faible puissance et quel confort, j'en rêve. Utilisé que très peu de temps, la conso serait négligeable...

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yves