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Dimensionnement foyer fermé pour maison très bien isolée



  1. #1
    cristou24

    Dimensionnement foyer fermé pour maison très bien isolée


    ------

    Bonjour, a tous

    Je vous explique ma situation , je suis actuellement en train de construire ma maison (1 an et demi déja...) et il se trouve que je vais bientot mettre les menuiseries extérieures.
    Afin de pouvoir travailler cet hiver avec un peu plus de confort pour faire ma platrerie et le peu isolation qui reste a faire, je compte donc faire mettre mon foyer fermé.
    L'histoire c'est que je ne sais pas calculer le nombre de kw d'un insert et je ne fais qu'a moitié confiance au revendeur.
    L'isolation de ma construction une fois fini, sera je pense pas mal. En sol, plancher hourdis isolant avec languette sous poutrelle de 8cm soit d'après fabricant R=4, ensuite isolation plancher chauffant de 6cm soit R=2.75 je crois. En murs extérieur j'ai mis une brique Imerys PV4G de 20cm sot R= 1.3 puis isolation extérieure de 2x8cm de polystyréne extrudé soit R= 5.5 puis murs en pierre mais ca ne compte pas en isolation. En toit je mettrais puisse pas encore fait, 36cm de laine de bois Actis soit R= 10
    ( j'esite encore pour la laine de bois car environ 4 fois le pris de laine de verre pour meme performance termique).
    Voila ensuite VMC double flux tres haut rendement Unelvent Ideo 325 avec raccordement je pense a un puit canadien (selon budjet)
    Les menuiserie seront en alu 4/16/4 warmeyge + argon, verre peu emisif.
    Pour le foyer, les revendeurs me propose 2 produits adaptés a ma maison, STUV 21/85 puissance de 14kw (je crois) ou Jotul atra 16/9 900 de 15kw.
    Il faut savoir que ce sera le seul et unique moyen de chauffage pour la maison pendant quelques années (prévu bien au centre), exposé sud Ouest avec 4 belles baies vitrée.
    Ma question est, n'es pas surdimentionné comme foyer? si non quelle marque choisir?
    Le probleme que j'ai aussi c'est que pour l'esthétique j'ai voulu faire une charpente apparente dans le salon (ou se trouve le foyer) hauteur sous faitage 7.20ml.
    La maison est composé de 4 pieces au RDC (salon, cuisine, chambre parent et salle a manger) et le R+1 en 3 pieces (2 chambre et une mezzanine donnant sur le salon). En tout environ 200m² habitable et environ 600m3 a chauffé.
    Mais aussi comme autre question, es ce que la VMC peu récupérer la chaleur de trop sous le toit et me la restituer dans les pieces du RDC puisse que la chaleur ne fera que monter sous le toit.
    Pouvez vous m'aider, je sais tres bien et je ne suis pas le seul que votre site est le meilleur sur beaucoup de choses et surtout en rapport a cela. Après recherche, je ne trouve pas la réponse.
    Dans cette attente
    Merci a vous de vos réponses
    Cristou du 24

    -----

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  4. #2
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Excusez mais je me suis tromper de Stuv c'est le 21/95 de 18kw. Merci de vos réponses et/ou suggestions.
    Bien cordialement

  5. #3
    drizzt2511

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Salut plusieurs éléments de réponse,
    une VMC ne récupère pas l'air pour l'injecter ailleurs. Il faut un récupérateur de chaleur du style de ceux des poeles.
    Avec une VMC double flux, l'air aspiré de la maison est éjecté dehors mais il uun système déchangeur qui permet de donner une partie de la chaleur à l'air entrant.
    L'efficacité n'est pas certaine.... Certaine personne installe un ventilo au point haut et le font tourner à l'envers pour pulser l'air chaud vers le bas

    Pour chauffer 100m² non isolé j'ai un poele de 9 ou 12 kW
    un collègue avec une maison BBC voire passive de 200m² en loire atlantique va avoir un poele de 4kW

    Bref avec 12 ou 18 kW ca me parait surdimensionner. Ne pas oublier qu'un poele ou foyer doit tourner à fond pendant le feu !!! ne pas faire de feu couvé contrairement à ce qu’essayerons de te faire croire certain vendeur....

    Ton constructeur n'a pas prévu une étude thermique ou un calcul de déperdition ?

    Pour calculer les pertes à la louche tu fait :
    Surface vitrée*Ufenetre + SurfaceSol/RSol + Surface rampant/RRampant + SurfaceMur/RMur

    Poste le résultat ici et on pourra t'aider à dire quel chauffage il faut....

    Ta maison est ou ?

    Si tu as deja un plancher chauffant (quelle puissance ?) le foyer fermé servira à quoi à part la flamme ?

  6. #4
    fagorn

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    si votre étancheité à l'air est soigné votre poele est très surdimensionné.

    le point négatif c'est votre salon cathédrale de 7 metres, moi je partirais plutôt sur du 6 kw cpomme poele.

    pour info chez moi R 6.2 en dalle 7.15 en murs en 12 en plafond, uw des fenetres entre 0.9 et 1 + bonne étencheité à l'air. besoion en chauffage pour 162 m2 habitable 2500 watts.

    prenez plus petit et faite tourner à fonds votre poele, mais comme l'as dit l'intervenant au dessus pas de calcul thermique ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonjour et merci de vos réponses.
    Pour Drizzt, mon calcul serait de 128.4 ... DETAIL = 34m² de vitrage tout confondu * 1.4 U des fenetres (je ne sais pas exactement et mon menuisier est fermé aujourd'hui + 210m² de sol en RDC et r+1 (ce n'est pas la surface habitable) / R= 6.75 + 162m² de surface de plafond rampant (RDC seul) / R= 10 + 228m² de murs extérieurs (RDC et R+1) avec ouverture non déduite et non compris épaisseur de plancher / R=6.8
    J'espere que mon calcul est bon?... sinon dite moi ce qui ne va pas...
    Je n'ai pas de constructeur puisse c'est une autoconstruction et elle se trouve dans le 87 dans la limite de la dordogne 24
    Pour ce qui est du plancher chauffant, j'installe celui-ci en prévision d'une éventuelle chaudiere a granulé mais quand j'aurais les finances, ce qui veut dire que le foyer servira en chauffage principale pendant quelques années, je pense environ 10 ans...
    Voila, je me doute que celui-ci est surdimentionné mais c'est ce que eu prévoit... leur calcul sommaire est 600m3 / 30 = 20kw et il me dise que vu que la maison sera bien isolé, environ 15kw est bon...
    Bref du vrai professionnalisme....!!
    Enfin...
    Pour Fagorn, je pense que mon étanchéité a l'air sera très bonne vu mon procédé de construction mais le point noir c'est les baies coulissantes... Pour le salon , je sais c'est la grosse merde a chauffé mais c'est tellement beau!!
    Pour l'etude termique, je ne l'ai pas fait car j'ai voulu économisé quelques roros, j'ai peu etre eu tort, maintenant , n'est t'il pas possible de me le faire moi meme avec quelques infos...
    Merci a vous

  9. #6
    fagorn

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    il y avais un logiciel pas mal à l'époque qui était : comme un thermicien.

    il y a un tas de paramètre à rentrer comme les masque, les uw, les ponts thermique..... mais assez facile à faire.

    je crois qu'il est payant maintenant en abonnement mais pas cher.

    tu peux essayer de l'utiliser, cela te donnera une idée approximative.

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  11. #7
    yann65

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    bonsoir

    18kw va être très sur-dimensionner
    j'ai utiliser le logiciel comme un thermicien il me donne une puissance de 4.6kw pour le foyer fermé ou poêle a bois
    je t'envoie un mp avec le résultat
    maison R+1 avec 164 m2 et les R d'isolation sauf pour les fenêtres ou nous sommes en menuiserie Uw1.1
    pour la vmc nous allons nous équiper d'une vmc df thermodynamique qui nous répartira la chaleur

  12. #8
    Clair31

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonjour,
    +1 pour le risque de sur-dimensionnement du poêle.
    choix du poêle
    les risques du feu couvé ou au ralenti
    Pour les calculs tu as ceux du forum ici
    la version d'évaluation de comme un thermicien
    et aussi la calculette de cité maison
    A+

  13. #9
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonjour Yann,
    Je te remercie de ton message privé j'ai regarder l'ensemble du dpe mais celui correspond a mon habitat ou le tiens car je ne comprend pas les quantités que tu as mise ? Pour ta VMC DF Thermo, je ne trouve pas de doc qui explique réellement son utilité. Tu dis que cela récupérera la chaleur bloquer dans le plafond du salon a 7.20ml de haut est sera redifusé dans les autres pieces...Peut tu m'en dire un peu plus...
    Je lisais aussi ce que Clair vien de m'envoyer, tres instructif... et surtout tres long pour lire l'ensemble des posts.
    Enfin merci beaucoup, je suis en train de charger une version d'éval Lesosai7.1 afin de voir cela.
    Pour le dimentionnement du foyer j'ai vu selon une de tes feuilles de calcul tres simplifié qu'il faudrait 10kw selon "promotelec"
    Je suis tout a fait d'accord sur le fait d'utilisé un insert parfaitement dimentionné afin de faire tourner celui a fond afin que la combustion ne dégage pas de gaz nocif mais, la consommation de bois dans tout ca... Si je fais tourner mon insert au minimum car surdimentionné = peut de consommation = beaucoup de gaz nocif et effet inverse, bon dimentionnement = bon brasier= pas de gaz nocif = grosse conso...
    Quand pensez vous?

  14. #10
    marchand de poil

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonsoir,

    Votre configuration semble idéale pour un poêle de masse (en brique en béton ou en stéatite !) : un espace très ouvert (un plan SVP ?), une grande hauteur sous plafond et une super isolation, par l'extérieur de surcroit, donc une bonne inertie intérieure pour stocker et réguler la température en été comme en hiver. Ca c'est déja le principal.
    Je confirme que 18 kW est une hérésie dans ce genre de maison et que vous aurez plutôt besoin de 1 à 4 kW de puissance moyenne, selon la saison (et oui, un poêle, ça doit être efficace toute l'année !).

    Au lieu de brûler en moyenne 1 Kg de bois/heure dans un foyer conventionnel, ce qui n'est pas chose facile (pesez 1 Kg de bois !), vous pourrez faire une belle flambée le soir avec "la dose" pour 24 heures, la masse du poêle stockera la chaleur de la flambée + celle des fumées et vous restituera sa douce chaleur sur 24 heures (si le poêle est suffisamment lourd et si c'est marqué sur l'étiquette !).
    En demi saison, pas besoin de faire du feu au ralenti, il suffira de mettre moins de bois dans le poêle et le rendement ne s'écroulera pas car la combustion sera toujours vive.
    Le chauffage par rayonnement vous procurera une chaleur quasi uniforme du sol au plafond et sera donc beaucoup plus économe (pas besoin de sur-chauffer en haut pour avoir chaud aux pieds).
    Le rendement des poêles de masse étant, en général, nettement supérieur à celui des poêles classiques (sans compter que pendant tout le temps où il sont éteints et fermés (20 à 23 heures /24) leur rendement est de 100 %, vous consommerez beaucoup beaucoup moins de bois que dans un poêle ou un foyer classique !

    Je m'arrête, vous avez suffisament de littérature en cherchant là http://forums.futura-sciences.com/ha...emstra-48.html ou là http://forums.futura-sciences.com/ha...asse-1006.html

    Chaleureuses salutations,

    Hélène Marchand

  15. #11
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonjour helene, je comprend tres bien ce que vous voulez dire et je vous remercie de votre réponse très pertinante, celui-ci conviendrait très bien sur tout les points, il est vrai!! peu de temps de chauffe, pas de gaz nocif, peu de bois en conso, bon rendement, super inertie, etc...
    Le Hic pour moi, s'explique en 2 points... 1- il se trouve que j'ai créer un plancher hourdis (sous sol en dessous) soutenant au maxi 500kg/m² donc pas possible de soutenir un poele de masse
    et en 2 je ne trouve pas du tout l'esthétique de ses poeles à mon gout, j'aime plutot le contemporain
    J'ai regardé chez Vincent Pirard et Hiemstra y en a t'il d'autre mais plus moderne
    Un plan de ma maison, je n'en ai pas sur ce PC, demain si j'ai le temps, je vous l'envoie...
    le prix d'un poele de masse est qu'a meme 4 fois plus cher qu'un STUV 21/95 ou un Jotul atra 900, ce n'ai pas donner, un peu comme la laine de bois
    A+ merci de vos réponse mais

  16. #12
    yann65

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    ma vmc df récupéré 90% de la chaleur extraite
    vu que tu aura une bouche d'air renouvelé dans chacune de tes pièces , la chaleur récupéré sera diffusé dans tes pièces

    pour la vmc df thermodynamique j'ai fait faire 2 devis :
    -datec qui te calcule a partir de tes plans le dimensionnement de ta vmc
    -nylan mais tu doit tous calculer et eux te file le prix

    une vmc df thermo
    tu a un échangeur qui récupère 90% et ensuite vient une mini pac qui te permet de chauffer l'air
    je suis dans le meme cas que toi , je ne sais pas quoi choisir comme foyer fermé
    je pense me tourné vers un stuv 30up puissance 5-9kw avec prise d'air extérieure

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  18. #13
    drizzt2511

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    ATTENTION a priori au rez de chaussée il y a deja un plancher chauffant !!!!

    Donc poele + plancher chauffant, tu peux ouvrir directement un sauna ou un hammam..... En plus tu as du payer bonbon ton plancher chauffant avec une PAC !!!!

    La personne qui t'a vendu le projet t'a un peu enfumé....

    Pour le calcul, il faut déduire les surfaces vitrées du mur
    Pour le sol, il ne faut pas prendre la surface du sol du rez de chaussée mais bien la surface au sol point de vue cadastre

    J'arrive à 107.8 Wh/°C Ce qui veut dire que pour un degre de différence entre l'intérieur et l'extérieur tu as besoin de 107 W pendant une heure.

    Imaginons, il fait -10 et tu veux 20° à l'intérieur tu dois apporter 107.8*30 = 3234 Wh donc avec Plancher chauffant et un poele de 18kW.......

  19. #14
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonjour Drizzt, comme indiqué sur mes posts antécédents, il se trouve que personne ne m'as vendu ni enfumé, car c'est une autoconstruction, j'ai imaginer cette maison de A à Z depuis le début...J'ai fait mes propres plans, mon étude de sol, mon PC, mon BET etc...
    Pour le plancher chauffant, il est seulement prévu, c'est a dire que je mettrai l'isolant, les tuyaux et le micro béton d'enrobage du plancher c'est tout. Je me disais seulement que le jour ou j'en ai marre de faire du bois, et que j'ai un peu de roros et bien j'acheterai une bécane que je brancherai dessus le plancher eau et une tite flambé de temps en temps pour le fun et c'est tout...
    Voila un peu mon histoire...
    Je vous mets un plans RDC et R+1 et une tite tof qui a quelques mois, vous ferai un peu plus clair..
    A+

    les 2 fichiers PDF ont été supprimés. Les images et plans doivent être fournis dans un format graphique (jpg, etc...) Les plans doivent être "anonymiser", pas de noms, d'adresses etc.
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par SK69202 ; 18/10/2011 à 11h03. Motif: Suppression pièces jointes non valides

  20. #15
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Merci d'avoir supprimé les plans car je n'arriver pas le faire une fois qu'il été chargé
    Voici donc les plans RDC et R+1
    Ce n'ai pas non plus les derniers donc soyez indulgents...
    A+
    Dernière modification par KroM67 ; 18/07/2012 à 11h22. Motif: pièces jointes supprimées car présentes dans le post suivant

  21. #16
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    R+1.pngRDC.pngOn va y arriver ....

  22. #17
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonjour, je viens de voir le STUV 30 in à foyer encastrer avec rendement 88% et 8Kw minimum et 12 au max...
    C'est encore trop je sais , mais au pire, il suffit que je le fasse tourner que quelques heure et puis je le laisse crever
    Quand pense

  23. #18
    drizzt2511

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    J'avais pas fait attention que tu étais en auto construction desole. J'ai eu peur qu'on t'ai vendu un PC avec une PAC et en plus un foyer ou insert.... En effet c''est une bonne idée de passer les tuyaux des à présent meme si tu t'en sers aps forcement.
    Par contre ca me fait penser que tu pourrais eventuellement utiliser un poele bouilleur pour chauffer ton plancher chauffant surtout si tu as aussi un plancher chauffant à l'étage.

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  25. #19
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Merci drizzt de cette suggestions mais, je ne veux pas utiliser de poele brouilleur car a l'heure actuel trop de soucis la dessus... et puis la temperateur (arrete moi si je dis des betises) mais ne peut etre réglé ce qui veut dire que j'aurais de l'eau tres chaude dans les tuyaux...Sinon il faudrait un ballon tampon et vu que l'insert me prend déja pas mal de place dans la cuisine (voir plan) cela n'est pas possible.
    Je ne mettrais pas de plancher chauffant a l'étage car vu que la chaleur ira déja par elle meme, je n'en trouve pas l'utilité...
    Que pence tu du Stuv 30 in, tu as des retour d'expérience... pence tu que celui-ci serai bien adapter a mon projet?

  26. #20
    drizzt2511

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Je ne connais pas le STUV, j'ai choisi mon poele sur l'esthetique en grande partie....

    Avec la configuration de ta maison, j'ai peur que les 2 pieces laterales du Rez de chaussée ne soit pas chauffée par le foyer. En effet, la chaleur est assez directive, elle risque d'aller vers le salon puis de monter et eventuellement se dispatcher dans les pieces de l'étage ce qui n'est meme pas certain.

    Chez moi, mon poele est juste à coté d'une ouverture (début 50cm à coté du poele et elle fait 1m de large). Quand on est de l'autre coté de l'ouverture (2m du poele), on ne sent pas la chaleur du poele alors que dans le salon qui se trouve en face à 10m on sent que l'air est chaud.

  27. #21
    Clair31

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonjour,
    Citation Envoyé par cristou24 Voir le message
    je viens de voir le STUV 30 in à foyer encastrer avec rendement 88% et 8Kw minimum et 12 au max...
    C'est encore trop je sais , mais au pire, il suffit que je le fasse tourner que quelques heure et puis je le laisse crever
    Quand pense
    Je pense que tu peux habiller le Stuv 30in avec une structure lourde qui va pomper le surplus de calories et le restituer après la flambée, un peu comme avec un poêle de masse (bon, pour les puristes, j'ai dit un peu) un mur en brique comme ici avec en plus des niches pour le bois et le matériel d'allumage sur le coté par exemple.
    Attention chez Stuv ils recommandent d'isoler entre le poêle et l’habillage, dans ce cas pas de stockage d'énergie possible.
    De plus sur ce po^le tu peux installer un système de soufflerie en option pour diffuser une partie des calories vers des pièces plus éloignées.
    A+

  28. #22
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Merci a vous pour vos réponses... C'est vraiment très compliquer de trouver le juste milieu entre Esthétique, puissance, longeur de buches, rendement.
    Si je me vi al'esthéique comme toi drizzt et bien je partira sur caNeptun-3D-2(2).jpgS21105_FotoRoymans_archiVanderperren_04_72dpi.jpg source ici
    Le truc c'est qu'il faut mini 7kw et 14kw maxi qu'en pensez vous?
    Dernière modification par SK69202 ; 18/10/2011 à 21h00. Motif: pièces jointes non valides

  29. #23
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bon voila j'ai réfléchis, je pense partir plutôt sur l'esthétique donc 21/105 chez stuv me parait excellent... J'ai regarder la consommation de bois par heure et en calculer a peu prés les temps de chauffe selon notre utilisation de l'habitat, il se trouve que nous consommerions entre 1 et 2 brasses de bois / ans... ce trouve cela raisonnable...
    Nous sommes partis sur 4H de chauffe / jours la semaine avec le 21/105 de 7kw /14kw maxi et 12 heures de chauffe / jour le weekend soit 1152H de chauffe dans l'année. Avec une conso de 2.5 à 5 kg de bois / H...
    Voila, quand pensez-vous??? Mais si prend les calculs de drizzt soit de 3234w / h pour chauffer la maison pendant une heure, il faudrait seulement 1/2 h avec le 21/105 pour arriver a cela au minimum... Ce qui veut dire que je chaufferai 2 fois moins de temps pour arriver a la demande de la maison...Et vue l'isolation en extérieur et inertie des murs en brique partout, on peut estimer que cela suffit... Je dirai donc qu'il me faut 2 fois moins de bois pour chauffer donc 0.5 brasse a 1 brasse / ans
    C'est faux ou pas ce que je dis???
    Brasse dans la dordogne et équivalente a 4 stères
    A+

  30. #24
    yann65

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    pourquoi ne pas mettre un double face?

  31. Publicité
  32. #25
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Peut pas par apport a la cuisine, j'ai mis les plans regarde les

  33. #26
    cristou24

    Re : Dimentionnement foyer fermé pour maison tres bien isolé

    Bonjour a tous depuis le temps... vous n'avez pas d'autres infos pour mon cas...

  34. #27
    brickman

    Re : Dimensionnement foyer fermé pour maison très bien isolée

    Bonjour,
    Même si ce message est ancien, pourriez vous nous faire un retour
    de votre expérience.
    Votre expérience et installation m'interressent.
    Merci.
    Brickman

  35. #28
    cristou24

    Re : Dimensionnement foyer fermé pour maison très bien isolée

    Le poele n'est toujours pas installer, les fenetres sont posées début mars donc juste après je pense

  36. #29
    cedbh

    Re : Dimensionnement foyer fermé pour maison très bien isolée

    Bonjour.

    Votre choix est il fait ?

    Nous envisageons d'installer un Stuv 21/85 DF dans une maison BBC en cours de construction avec un plancher chauffant eau et pompe à chaleur et avons un peu peur de la surchauffe également...

    Merci de votre retour éventuel.

  37. #30
    cristou24

    Re : Dimensionnement foyer fermé pour maison très bien isolée

    Bonjour, pour le retour d'expérience, je ne peux vous dire pour le moment.... ( autoconstruction non terminé )
    Je n'y habite toujours pas, l'insert est installé certe (jotul Atra 16/9eme SF) envi 15Kw, je l'ai fait fonctionner certes, mais vu que la maison n'était pas fini d'isoler, vmc ne fonctionner pas etc... je ne peux vous dire d'avis valable...
    Je pense y habiter fin d'année 2012 donc bientot, pour mon retour d'expérience!!
    PS: je n'ai pas choisi de STUV car mon oncle (commercial et chef d'agence ) a beaucoup de retour assez negatif apres quelques années d'utilisation (brique réfractaires trop faible d'épaisseur et pete souvent, les joints de vitres sont pas de tres bonnes qualités et donc a changer chaque années, et d'autres bricole)
    Voila a bientot alors
    Cordialement
    Christophe

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