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Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois



  1. #211
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois


    ------

    Citation Envoyé par Korriged Voir le message

    ils parlent sérieusement de supprimer les aides sur les PAC aéro ..
    Juste une précision pour les autres lecteurs : les PAC air/air ont déjà été retirées du bénéfice du crédit d'impôts...

    Et la seconde : le débat se "cache" en fait derrière la question qui est de savoir à quoi sert l'électricité produite (quel usage ?).

    En gros, la production nucléaire est difficile à moduler (même si, pour être honnête, EdF arrête ses centrales ne période creuse pour leur maintenance).

    Le parc nucléaire est grosso modo calibré pour les "besoins constants" : éclairage, usines, appareils électriques, éclairage public etc , etc...

    L'ajustement se fait par l'hydraulique, le thermique (charbon, gaz) et... les importatiosn / exportations.

    Et à partir de là, tout n'est qu'une question d'appréciation :

    1) pour les uns, les PAC sont responsables des "pics" (car elles tournent surtout en hiver, en plus des autres usages), donc tournent surtout avec les centrales thermiques et les importations

    2) pour les autres, les PAC tournent avec le "mélange" d'électricité de toutes les origines, vu que les électrons ne choisissent pas leur chemin...

    A mon avis, mais ce n'est que mon avis, le point de vue 1 est "plutôt" vrai. Je dis "plutôt" car la consommation en hiver varie très fortement au long de la journée... A 3 heures du matin, les télés, les lumières, beaucoup d'usines sont à l'arrêt, et il me semble exagéré de dire que les PAC tournent aux énergies fossiles ou importées. Là, le parc nucléaire fait face... Idem en "intersaison", où on chauffe, mais globalement la demande reste dans des limites où EdF fait face avec le nucléaire (sauf à 20 h, où tout le monde a llumé la télé, le chauffage, les usines et hyper sont encore ouverts, etc...).

    Dernier point : à titre personnel, je crains le nucléaire. Je n'ai pas oublié Tchernobyl. Au jour d'aujourd'hui, entre mon empreinte CO² et mon empreinte nucléaire (ou "risque nucléaire que je fais pesé à tout le monde"), je choisis le CO². Je le redis, c'est mon choix personnel.

    -----

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  3. #212
    Linn

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Très bon résumé.
    J'ajouterai que dans les deux méthodes de calcul publiées par l'ADEME (une avec RTE et l'autre aved EDF) et dont il a déjà été débattu ailleurs, le chauffage, pompes à chaleur comprises, rentre dans la catégorie des usages de pointe, c'est-à-dire les usages de l'électricité qui émettent le plus de CO2.
    On peut discuter longtemps des avantages de tel ou tel système face aux chaudières fioul, mais franchement face au pellet, il n'y a pas photo en terme de bilan CO2.

    Il faut aussi rappeller que dbercy n'a pas une PAC de base aéro avec une performance pourrie, et que ce sont ces derniers systèmes qui sont massivement installés en France. Attention de ne pas comparer les torchons et les serviettes.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  4. #213
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Korriged Voir le message
    Une récente étude commandité par l'ADEME Bretagne sur des PAC aérothermie de COP > 3,3 en Bretagne a montré que le COP moyen réel sur une année était bien inférieur à 2 (1,4 si je me souviens bien), avec un besoin d'apport en hiver.
    Ca fait réfléchir, non ?
    A priori cette étude n'est pas encore publiée. Mais je la tiens du bureau d'études thermique qui a réalisé l'étude.
    Dans cet avis de l'Ademe de décembre 2007 (un peu vieux j'en conviens, d'autant que les données de l'étude datent de la période octobre 2003-septembre 2004 ; il faudrait chercher s'il y a un avis plus récent), le COP moyen constaté dans le neuf était de 3,1 (pour un COP moyen affiché par le fabricant de 3,8), et descendait entre 2,5 et 2,6 pour la rénovation.

    Concernant les émissions de CO2, j'ai du mal à interpréter la phrase :
    Citation Envoyé par Ademe
    Sur cette année de mesure, le CO2 évité par rapport à un système de chauffage par chaudière gaz a été de 2,7 tonnes.
    2,7t pour toutes les PAC ???

    Mais le plus important à mes yeux, est dans la conclusion de l'avis (en gras) :
    L’ADEME est favorable à l’utilisation de tous les types de pompes à chaleur et préconise un COP machine minimum de 3,5. Elles peuvent constituer des solutions de chauffage très performantes du point de vue technique et environnemental, si les systèmes mis en place sont de bonne qualité (NF PAC et QualiPAC).
    Il ne s'agit néanmoins que d'une solution parmi d'autres, qui n'est pas nécessairement adaptée à toutes les situations. Seule une étude thermique sérieuse peut valider ou non l'intérêt d'une PAC dans une situation donnée, en vérifiant en particulier que les déperditions thermiques du bâtiment ne sont pas trop élevées.
    Dans tous les cas, et comme pour tout système de chauffage, l'ADEME préconise en premier lieu de réduire au maximum les besoins de chauffage en veillant à la qualité d'isolation thermique du bâtiment (murs, toiture, combles, fenêtres, …) et à son exposition.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #214
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Il faut aussi rappeller que dbercy n'a pas une PAC de base aéro avec une performance pourrie, et que ce sont ces derniers systèmes qui sont massivement installés en France. Attention de ne pas comparer les torchons et les serviettes.
    si l'on prend l'affirmation de Linn et la conclusion de l'ADEME:

    "L’ADEME est favorable à l’utilisation de tous les types de pompes à chaleur et préconise un COP machine minimum de 3,5. Elles peuvent constituer des solutions de chauffage très performantes du point de vue technique et environnemental, si les systèmes mis en place sont de bonne qualité (NF PAC et QualiPAC).
    Il ne s'agit néanmoins que d'une solution parmi d'autres, qui n'est pas nécessairement adaptée à toutes les situations. Seule une étude thermique sérieuse peut valider ou non l'intérêt d'une PAC dans une situation donnée, en vérifiant en particulier que les déperditions thermiques du bâtiment ne sont pas trop élevées.
    Dans tous les cas, et comme pour tout système de chauffage, l'ADEME préconise en premier lieu de réduire au maximum les besoins de chauffage en veillant à la qualité d'isolation thermique du bâtiment (murs, toiture, combles, fenêtres, …) et à son exposition.
    "

    On peut voir que je suis en plein dans le mille et que le choix d'une pac (réfléchie) peut être une excellente solution!

  6. #215
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Il ne s'agit néanmoins que d'une solution parmi d'autres (sic).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #216
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Linn Voir le message

    On peut discuter longtemps des avantages de tel ou tel système face aux chaudières fioul...

    ... mais franchement face au pellet, il n'y a pas photo en terme de bilan CO2.
    .
    La preuve : on ne cesse de discuter sur ce fil - et plein d'autres !!!!

    Les PAC face aux chaudières fuel, je dirais "grosso modo", c'est "nucléaire" contre "CO²"... Lequel est le "moins pire" ????

    Pour mes convictions (on n'est plus dans les "preuves"), j'ai répondu plus haut. Jusqu'au prochain Tchernobyl, j'ai évidemment tort !

    Face à ça, les pellets, c'est effectivement "ni CO², ni nucléaire"... Mais, soyons toujours honnête : un peu de "particules" (donc PM10)... Environ 3 fois plus que le mazout - avec les meilleures chaudières (sinon, attention !)... PM10 qu'à titre perso, j'ai "compensé" en passant du Diesel au GPL...

    Comme quoi, il n'y a pas de solution simple à un problème complexe (l'empreinte globale d'une famille française - donc CO², déchets / risques nucléaires, NOx, PM10 pris globalement)...

    Sauf la décroissance extrême et radicale : j'élève des chèvres (zut, elles ruminent et émettent du méthane, 20 fois plus actifs que le CO² comme gaz à effet de serre !) et je ne vis que de ça sans jamais me déplacer autrement qu'à pied, vélo... J'ai pas eu le courage.

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  9. #217
    Korriged

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Dans cet avis de l'Ademe de décembre 2007 (un peu vieux j'en conviens, d'autant que les données de l'étude datent de la période octobre 2003-septembre 2004 ; il faudrait chercher s'il y a un avis plus récent), le COP moyen constaté dans le neuf était de 3,1 (pour un COP moyen affiché par le fabricant de 3,8), et descendait entre 2,5 et 2,6 pour la rénovation.
    Attention, là tu parles d'une PAC pseudo-géothermie par forage dans le Rhône alors que je parlais de PAC aérothermie en Bretagne... rien de comparable.
    Le titre du sujet est "Pompe à chaleur air/eau" (= aérothermie).
    Mais, effectivement, les PAC pseudo-géothermie par forage ont un bon COP .

    Reste que les PAC :
    - (vu leur prix) ne remplacent pas des grille-pain mais d'autres solutions (sur-isolation et énergies moins sales ex. chaudière à bois)... elles augmentent donc le besoin en électricité et demandent de nouvelles centrales électriques, plutôt non-nucléaires (un énorme problème pour moi) ;
    - utilisent principalement de l'énergie de pointe (en hiver... voire en été, voir le pic de l'an dernier) extrêmement polluante (pas que CO2).
    Mais éventuellement pourquoi pas pour le très faible appoint d'une maison passive...
    A choisir, vous préférez une centrale à pétrole ou un bois au fond de votre jardin ? Moi j'ai choisi .

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Mais le plus important à mes yeux, est dans la conclusion de l'avis (en gras) :
    L’ADEME est favorable à l’utilisation de tous les types de pompes à chaleur et préconise un COP machine minimum de 3,5.
    COP réel ou théorique ? Sur combien d'années car on sait que le rendement des capteurs pseudo-géothermiques horizontaux baisse vite et beaucoup dans le temps...

    Et je me permets de vous rappeler que :
    - l'ADEME est une organisation gouvernementale non indépendante ;
    - le discours de l'ADEME n'est pas toujours le même entre l'écrit et des discussions en face à face .

    Quant au nucléaire, OK, il y a le problème des possibles accidents, des peu probables attaques terroristes (elles ne résisteraient pas à un avion de ligne), des déchets, du démantèlement (on ne sait toujours pas faire), de leur construction (très polluante), de l'utilisation d'un "carburant" non-renouvelable pour un rendement de 30% (avec 20% de perte en ligne en moyenne), etc... mais aussi leur impact immédiat sur l'environnement notamment en modifiant l'écosystème des rivières car elles demandent un énorme refroidissement. Mais elles ne rejettent pas de CO2...

    Mais si on pouvait n'utiliser l'électricité que pour les usages nobles : lumière, électroménager, etc. et oublier son usage pour le chauffage des bâtiments (ex. PAC), la clim, le chauffage des piscines, etc.

  10. #218
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Débat intéressant sur l'annonce d'une hausse de 20 % de l'électricité :

    http://www.econologie.com/forums/hau...ns-vt7931.html

    Et non moins intéressant, ce "digest" sur le démantellement de la centrale nucléaire de Brennilis (en Bretagne) (une toute petite centrale) :

    http://seaus.free.fr/spip.php?article171

    A éplucher avant de s'épancher sur les solutions "électriques"... Au moins, vos enfants ne pourrons vous reprocher d'avoir ignoré...

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