Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

[Franz Dur]

Je voulais écrire "....qui pense que Pac = nucléaire et prêche..." mais l'administrateur lui pense qu'après 5 minutes il est trop tard pour corriger un oubli...
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[Did67]

Juste pour ceux qui ne lisent pas l'allemand : en Italie, des milliers de tonnes de pellets, importés de Lituanie, doivent être retiré du marché car ils contiennent du Cesium radiocatif...

Les pellets ne sont pas dangereux, mais ce sont les cendres.

PS 1 : pour info, ce n'est pas la première alerte du genre
PS 2 : on trouve aussi dans pas mal de supermarchés des buches qui proviennent de pays baltes. Les analyses ont-elles été faites ???
PS 3 : il y a aussi de temps en temps, sur les marchés français, des produits agricoles avec des taux limites : baies, fruits rouges, champignons... Là aussi, toutes les analyses sont-elles toujours faites ?
PS 4 : A l'origine, ou bien des essais nucléaires de l'ère soviétique ou... Tchernobyl. Donc c'est une raison de plus de ne pas encourager le nucléaire ! Et non pas le contraire. Je continue donc de prêcher !

[dbercy]

Pour toi qui pense prêche Saint Pellet contre Lucifer Pac : http://www.sueddeutsche.de/panorama/514/472042/text/

effectivement les pellets semblent plus dangereux qu'on ne le pense!

[Franz Dur]

Tchernobyl sûrement. Les essais atmosphériques soviétiques avaient lieu dans le Kazakhstan.

De la à faire des Pac des producteurs de Cesium...

[Did67]

Ben je veux bien. Mais c'est toi qui dit "Tchernobyl". Et tu ne vois pas le rapport avec des "solutions" qui nécessitent de renforcer la production d'électricité ???

Bien sûr qu'il n'y a pas que les PAC qui consomment de l'électricité. Mais un développement massif des PAC en remplacement du fuel/gaz (soyons précis, même si ce point a été maintes fois précisé) est de nature à encourager EdF à : a) "tirer" les vieilles centrales jusqu'à leurs limites de durée de vie ; b) relancer un programme de développement du parc (qui a vu la pub d'EdF cette semaine, pour un emprunt à 4,5 % pour - je cite de mémoire - "renforcer la place d'EdF dans les énergies ne produisant pas de CO² - bel euphémisme pour ne pas citer le nucléaire - ?).

Je continue donc de prêcher. Quelques milliers de tonnes de pellets ainsi contaminés ne font pas le poids vis-à-vis des 1,5 millions de tonnes de pellets produits EN Allemagne. Au moins autant en Autriche, en Suède... Donc le "danger des pellets", je veux bien. Mais on frise l'anecdote ! Je ne suis pas pour que l'info soit censurée ou passée sous silence pour autant. Mais cela me laisse froid à coté du danger que représentent les je ne sais plus combien de réacteurs nucléaires français (80 ?).

J'invite les utilisateurs de pellets a être des consommateurs avertis et d'acheter, pour d'autres raisons aussi, près de chez eux...

[dbercy]

Je continue donc de prêcher. Quelques milliers de tonnes de pellets ainsi contaminés ne font pas le poids vis-à-vis des 1,5 millions de tonnes de pellets produits EN Allemagne. Au moins autant en Autriche, en Suède... Donc le "danger des pellets", je veux bien. Mais on frise l'anecdote ! Je ne suis pas pour que l'info soit censurée ou passée sous silence pour autant. Mais cela me laisse froid à coté du danger que représentent les je ne sais plus combien de réacteurs nucléaires français (80 ?).

J'invite les utilisateurs de pellets a être des consommateurs avertis et d'acheter, pour d'autres raisons aussi, près de chez eux...

j'espere bien que les pellets consommés en france sont produits en france, si c'est pour les importer de suède, bonjour le bilan carbone!!

[Franz Dur]

Le lien sur les pellets contaminés c'était une pique, je suis bien d'accord que c'est anecdotique, en tout cas beaucoup plus que les polutions liées à la combustion de bois mal contrôlée.

Mais je ne suis quand même pas d'accord sur l'équation pac = nucléaire. Le nucléaire en France est un choix politique, qui sert des intérêts industriels et financiers tout puissants. C'est la cupidité et la bêtise qui alimente ça et pas les Pacs qui ne sont qu'une goutte d'eau dans la consommation totale.

Je ne sais pas ce que consomme un PC de nos jours, mais j'imagine que si 20 internautes éteignaient le leur cela équivaudrait à une Pac. Deux chauffe-eau électriques valent une Pac, etc...

En 1976 j'ai fait construire une MOB (ce n'était pas la mode) dans un petit bled près de Brumath en Alsace, altitude 170m. Avec chauffage électrique car c'était l'air du temps et que de toutes façons je n'avais plus les moyens de payer autre chose. Il y avait plus de 12kw en convecteurs classiques (deDietrich pas fameux) pour chauffer 160 m2. Bien sur on ne les allumait jamais tous en même temps, le disjoncteur sautait.

Depuis quelques années je suis dans les Alpes, dans une maison de 145 m2, altitude 1200m. J'ai complété la chaudière/chauffe-eau fioul par un CESI et une Pac qui consomme 4kw quand elle tourne.

J'ai très peu de bricoles électriques, pas de lave-vaisselle, j'ai refusé que l'on m'installe un lampadaire (surtout pour mon télescope, j'avoue ) et je ne me sens pas coupable du tout.

Francis

[Did67]

j'espere bien que les pellets consommés en france sont produits en france, si c'est pour les importer de suède, bonjour le bilan carbone!!

1) Continuons d'être honnête : hélas non. La filière est encore fragile en France. Beaucoup de pellets viennent des pays voisins (Allemagne, Blegique)... GermanPellets est une marque connue en France. Ce n'est pas la seule. Mais à ma connaissance, pas de Suède...

2) Mon propos était qu'il se produit plusieurs dizaines de millions de tonnes en Europe. Quelques milliers de tonnes sont radioactifs...

[Did67]

Mais je ne suis quand même pas d'accord sur l'équation pac = nucléaire. Le nucléaire en France est un choix politique, qui sert des intérêts industriels et financiers tout puissants. C'est la cupidité et la bêtise qui alimente ça et pas les Pacs qui ne sont qu'une goutte d'eau dans la consommation totale.

Je ne sais pas ce que consomme un PC de nos jours, mais j'imagine que si 20 internautes éteignaient le leur cela équivaudrait à une Pac. Deux chauffe-eau électriques valent une Pac, etc...

Francis

Allez, on va pas se battre comme des chiffonniers, entre alsacines.

Mais tout de même :

1) Que le nucléaire soit un choix politique, incontestable. Mais la meilleure façon de contrer un choix qui va à l'encontre de ses convictions, c'est de laisser EdF avec son électricité ! Si c'est choix, cela ne marche que parce que cela arrange aussi les clients... Plein d'inventions géniales n'ont jamais connu un succès parce que personne n'a acheté !

2) Il faudrait tout de même situer les puissances respectives et les durées de fonctionnement. Des PAC, sur les forums, je lis plus souvent 8 kW que 4 - voire 12 kW. Et elles tournent 24 h / 24 h 7 jours sur 7 (en intermittence, certes, quand il ne fait pas très froid).
Un chauffe-eau, c'est 1 kW ou 1,5 kW, pendant quelques heures, et c'est un "très gros consommateur", avec la machine à laver, dans un ménage...

Donc au pif, cela double ou triple la consommation électrique d'un ménage...

3) Tu n'as peut-être pas suivi tous les débats à ce sujet : je ne suis pas contre le remplacement des grille-pains (convecteurs) par des PAC. Souvent, techniquement, on n'a guère le choix (difficile de réaliser a posteriori un circuit de chauffage - mais possible). Et là, on réduit la consommation. J'ai expliqué ailleurs que j'ai fait installer des PAC air/air dans des "Algéco" en remplacement de convecteurs (que j'ai gardé, d'ailleurs, pour les grands froids ou je crains la défaillance -givrage - de mes PAC).

Mais quand il s'agit de substituer les PAC au fuel ou au gaz, je persiste à penser que cela fera la fortune d'EdF et de la filière nucléaire en France, qu'on favorise la relance du programme nucléaire... Oui, je continue de pêcher pour les chaudière sà pellets (même s'il s'en trouve de radioactifs). Mais bon, pour la filière nucléaire, vous n'êtes pas obligé de me croire, vous verrez bien.

[Franz Dur]

Mensch Maier, non, je n'ai aucune intention pugilistique, même avec des chiffons, lumpe, alt ise...

Chacun fait des compromis entre ses aspirations et la dure réalité, puis les habille comme il peut des oripeaux de la rationalité, c'est un forum scientifique n'est ce pas.

Le coup des pac 9, 12, 14 kW c'est le rêve vendu, ce qu'elles sont censées produire, dans des conditions précises et rarement rencontrées (ça peut être mieux d'ailleurs, ma 12kw peut en fournir plus bien sur s'il fait 10°C et si mes radiateurs se contentent alors d'une eau à 35° -ce qui est le cas-). Mais réellement c'est juste un ensemble compresseur/électronique/circulateur qui consomme au total un peu plus de 4kW, et jamais plus.

Et comme la baraque que j'ai achetée ici pour le calme, l'environnent et la beauté de la montagne est assez bien isolée de surcroit, cela suffit à nous chauffer jusqu'à -3° (sans doute moins encore mais je n'ai pas essayé) quand une Viessmann fioul prends le relais. Idem pour l'eau chaude, quand le soleil manque (pas souvent), la Viessmann fait le complément. C'est mon compromis, forcément je le trouve acceptable Salut bisame

Francis

[Did67]

OK. Compris pour les 4 kw / 12 kW. J'ai effectivement fait un "court-cricuit" dans mon cerveau entre puissance consommée et puissance du chauffage (avec COP de 3, on y est).

OK. Je respecte ton choix même si ce n'est pas le mien.

Je trouve le mien défendable aussi (remplacement intégral du fuel par les pellets), même s'il y a un tout petit risque de me retrouver avec des pellets radio-actifs (en fait, non : j'achète de la production de la Forêt-Noire, une s=usine adossée à une scierie locale, certifiée Din+, purs résineux).

Je le défendrai par rapport à une certaine aversion pour les solutions qui favorisent le nucléaire. Mais je ne vais pas repartir sur les consommations électriques respectives d'une maison "hors chauffage" et avec "chauffage PAC". D'après les chiffres que je croise sur les forums, la consommation des PAC est quelquefois 1,5 à 2 fois la consommation pour les autres usages, il me semble. C'est ça que je voulais te dire on évoquant les puissances respectives des chauffe-eau... Et donc, je regrette la multiplication des PAC lorsqu'elles se substituent au fuel ou au gaz, parce que cela va conduire à une relance du plan nucléaire en France. Allez, basta... Si maintenant mon point de vue n'est pas compris, c'est pas grave. Aucun besoin d'être compris. J'essaye juste d'être compréhensible !

Hoppla Fischer

[Franz Dur]

Je comprends bien ton point de vue, il est clair que toute augmentation de consommation électrique va servir à justifer plus de nucléaire.

Pour ce qui est de la Pac il est difficile -et pas très rigoureux- de généraliser son impact. Cela dépend de beaucoup de facteurs, dont le plus important, comme avec les autres types de chauffages, est l'isolation. Je viens de regarder les relevés que j'ai fait cet hiver: certains jours biens froids (je suis à 1200m) la Pac a représenté jusqu'à 70% de ma conso d'électricité, sur la période janvier - début mai : 45%, et depuis ce ratio baisse tous les jours puisque la Pac est à l'arrêt... Je ferais un bilan en décembre mais cela devrait rester bien en deça des chiffres que tu cites, mes projections sont de 30% d'augmentation. C'est déjà pas mal.

Je pense que les Pac son globalement des petits joueurs dans la conso globale: l'internet par exemple consomme énormément et cela ne semble déranger personne. Il y avait récemment un article intéressant dans le Guardian (quotidien anglais genre Le Monde) (http://www.guardian.co.uk/technology...rbon-footprint) = "l'empreinte carbone de l'internet" dans lequel il est dit que les seuls serveurs de données des seuls USA ont consommé en 2006 61 milliards de kwh soit autant que la Grande-Bretagne entière en deux mois. Et cela augmente au ryhtme de 10% par an. En ce moment l'internet dégagerait plus de CO2 que tout le transport aérien!!

De façon typique les internautes lecteurs du Guardian se comportent comme les possesseurs de pac: ils hurlent à la manipulation, à l'intimidation, à la victimisation et disent que les autres concomment/polluent bien autant... Comme quoi la solution est toujours la même: hopla on va commencer par couper la consommation des autres.

Francis

[Philou67]

La différence fondamentale entre Internet (et le transport aérien) et le chauffage, c'est que la source (ou le vecteur) d'énergie est spécifique pour l'internet (je n'ai pas encore vu de serveurs tourner au pellet), alors que pour le chauffage, il y a de nombreuses alternatives.

[Did67]

Juste un "détail", ils parlent de centre de serveurs aux USA. Cela va un peu au-delà de l'internet, il y a aussi tous les centres des banques, les réseaux d'entreprise j'imagine...

Ceci dit, c'est sûr, l'explosion d'internet va finir par poser des problèmes...

[Korriged]

le COPA d'une air/eau tourne aux alentours de 3 en moyenne sur toute la saison de chauffe et ceux qui affirment le contraire, n'ont, comme par hasard, pas de pac!!

Une récente étude commandité par l'ADEME Bretagne sur des PAC aérothermie de COP > 3,3 en Bretagne a montré que le COP moyen réel sur une année était bien inférieur à 2 (1,4 si je me souviens bien), avec un besoin d'apport en hiver.
Ca fait réfléchir, non ?
A priori cette étude n'est pas encore publiée. Mais je la tiens du bureau d'études thermique qui a réalisé l'étude.

Et, de toute façon, une PAC aérothermie (du moins sur une maison non passive) ne fait qu'augmenter le besoin en électricité et donc la pollution . Le fuel, le gaz et le bois polluent bien moins et le bois est une énergie renouvelable (pas l'électricité).

[Korriged]

De plus, la prolifération des PAC risque de poser des problèmes à court ou moyen terme quant à la demande d'électricité.
D'autant que les vendeurs (peu scrupuleux) de greenwash disent que les PAC sont écolo voire les offrent pour 1€ de plus sur certaines maisons.

[dbercy]

Le fuel, le gaz et le bois polluent bien moins et le bois est une énergie renouvelable (pas l'électricité).

Donc, allons y, continuons au gaz et au fuel , tant qu'y en a, autant le brûler.
çà me rappelle l'interview d'un pécheur d'une espèce en voie de raréfaction que j'ai vu à la télé et qui disait:
"Tant qu'y en a, nous on en pêche, si on le pêche plus que va t'on faire?" : la Connerie avec un grand C

Quant au cop moyen de 1,4 , en plus en bretagne (climat tempéré), ça me fait doucement rire, alors en suisse (+50% de pac air/eau), ils doivent être à un cop de 0,5 , moins bon que les grilles pains (cop 1)

[Korriged]

Donc, allons y, continuons au gaz et au fuel , tant qu'y en a, autant le brûler.

Ben c'est toujours mieux que de le brûler dans une centrale électrique au rendement pourri et qui pollue énormément, oui .
Mais sinon mieux vaut de se chauffer à l'énergie renouvelable... c'est-à-dire pas à l'électricité (car nucléaire ou gaz ou charbon).
Enfin, le mieux est bien sûr d'être en passif, mais bon...

Quant au cop moyen de 1,4, en plus en Bretagne (climat tempéré), ça me fait doucement rire

Je vais appeler le bureau d'études dès lundi pour leur dire : ils doivent vraiment être trop cons s'ils ne savent même pas relever des compteurs lol .

[Korriged]

Euh...
- quelqu'un a des nouvelles de r17777 ?
- dbercy, tu es fabriquant au revendeur de PAC pour tenir ces propos ?

[dbercy]

- dbercy, tu es fabriquant au revendeur de PAC pour tenir ces propos ?

Non, un simple utilisateur ayant diminué sa consommation énergétique par 3 (kwh) et sa facture par 3,5 (€) grâce à une pac!

[Korriged]

Non, un simple utilisateur ayant diminué sa consommation énergétique par 3 (kwh) et sa facture par 3,5 (€) grâce à une pac!

Ah, OK.
Et je te rejoins sur le fait que, aujourd'hui, une PAC permet d'économiser des € par rapport à une autre source d'énergie car l'électricité française n'est pas vendue à sa vraie valeur (sponsorisation d'EDF par l'Etat et non prise en compte des coûts de démentèlement par EDF)... malheureusement c'est économique mais pas écologique ni renouvelable.
Et, dans beaucoup de maisons, il n'est pas plus cher de garder sa chaudière et de sur-isoler que d'installer une PAC.

[dbercy]

Ah, OK.
Et je te rejoins sur le fait que, aujourd'hui, une PAC permet d'économiser des € par rapport à une autre source d'énergie .

dommage que tu n'ai lu que la moitié de ma réponse! l'autre moitié disait: "un simple utilisateur ayant diminué sa consommation énergétique par 3 (kwh)"

[Korriged]

dommage que tu n'ai lu que la moitié de ma réponse! l'autre moitié disait: "un simple utilisateur ayant diminué sa consommation énergétique par 3 (kwh)"

J'avais bien lu...
Je corrige donc ta phrase puisque tu me le demandes : "un simple utilisateur ayant diminué sa consommation énergétique finale par 3 (kwh)".

La centrale thermique qui te fournit ton électricité de chauffage provient de gaz ou (très largement pire) de charbon, qui plus est avec un rendement de moins de 30%. Ton ancienne chaudière n'était sans doute pas pire d'un point de vue énergie primaire .

[RARA63]

Laisse tomber .
Celà fait un an qu'on essaye d'inculquer à longueur de fils la notion d'énergie "primaire" vs "finale" à dbercy, sans succès ...

[dbercy]

La centrale thermique qui te fournit ton électricité de chauffage provient de gaz ou (très largement pire) de charbon, qui plus est avec un rendement de moins de 30%. Ton ancienne chaudière n'était sans doute pas pire d'un point de vue énergie primaire .

Allons bon! nous vla en russie!
non, désolé de ne pas adhérer à vos élucubrations , en france c'est essentiellement d'origine nucléaire que provient l'électricité, n'en déplaise à vos désirs, et non de centrales à charbon à 30% de rendement, on est pas au fin fond des pays de l'est!

[Korriged]

en france c'est essentiellement d'origine nucléaire que provient l'électricité, n'en déplaise à vos désirs, et non de centrales à charbon à 30% de rendement

En fait c'est plus compliqué que ça... renseigne-toi !

En gros, mais le mieux est de te renseigner toi-même :
- l'électricité de base est nucléaire et excédentaire... le surplus d'électricité de base est vendu à des pays limitrophes dont l'Allemagne ;
- l'électricité de pointe (ex. une bonne partie du chauffage électrique en hiver et des clim' en été) ne peut pas être produite par des centrales nucléaires (c'est comme ça), elle est donc produite par des centrales thermiques françaises (faites pour ça)... et comme ça ne suffit pas elle est aussi importée, notamment d'Allemagne (avec des centrales à charbon) ;
- voir par exemple la conférence de Jean-Marc Jancovici (un expert reconnu) devant les cadres de la SPIE qui explique ça assez simplement.

Mais je ne suis pas sûr de passer mon temps à tout t'expliquer .

[dbercy]

pour résumer et faire simple:
les pompes à chaleur sont alimentées par de l'électricité provenant des centrales charbon et le reste de l'élec provient des centrales nucléaires! d'ou le résulat logique: pac = énergie polluante et chaudière fuel = énergie propre!

[Korriged]

Laisse tomber .
Cela fait un an qu'on essaye d'inculquer à longueur de fils la notion d'énergie "primaire" vs "finale" à dbercy, sans succès...

Merci, je vais en rester là et me plier à cette sage décision car il n'y a de pire sourd...

[dbercy]

c'est curieux que sur ce forum les pacs soient responsables de tous les maux de la terre et que lorsque l'on parle d'électricité, les premiers mots qui viennent sont fuel, gaz, charbon!

A croire que nos élus sont abrutis au point de donner un crédit d'impôt à des systèmes de chauffage gourmands, polluants et inefficaces!

[Korriged]

Je ne peux que te conseiller de te renseigner sur ces points (énergie primaire vs finale ; électricité de base vs de pointe ; modes de production d'électricité ; rendements et pollution de la production et transport d'électricité ; etc.)... ailleurs qu'ici puisque tu ne veux pas nous croire (mais que fais-tu sur FA alors ?).
(ne crois pas EDF mais plutôt des gens indépendants des lobbies producteurs, hein !)

Quant aux politiques ce ne sont évidemment pas des experts, chacun son métier. Nous ne sommes pas dans le monde des Bizounours .
Ceci dit, ils parlent sérieusement de supprimer les aides sur les PAC aéro et ils ont mis un coefficient de pollution (malus) de 2,58 sur le chauffage électrique dans le calcul du label BBC (1 pour le fuel et le gaz, 0,6 = bonus pour le bois).

Maintenant soit tu te renseignes et tu acceptes la vérité, soit on en reste là...