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Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois



  1. #151
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois


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    Citation Envoyé par poulif Voir le message
    Ce qu'il faut comprendre avec l'installation de dbercy et ce qu'il ne dit pas toujours (malheureusement), c'est qu'il est passé de haute témpérature fioul à basse température PAC (avec circuit grand ouvert). Ce qui explique qu'à isolation égale, il ait des performances meilleures. Mais ce qu'il faut donc préciser, c'est que quelque soit le système, c'est la basse t° qui permet d'atteindre des consos raisonnables. Le faible coût de l'électrique donnant pour l'instant un petit avantage à la PAC.
    faux encore!!!!! je suis passé de 50° départ chaudière fuel à 30~50° départ pac!
    La haute température, c'est 70°, donc rien à voir avec mon cas.

    Par contre je suis d'accord sur le fait que plus la température départ est basse, meilleur est le rendement et donc le COPA, d'où une grande taille des émetteurs.

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  3. #152
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Faux! le retour sur investissement ne doit pas dépasser 10 ans maxi!!
    :
    Juste pour les lecteurs, que les choses soient claires :

    1) Je parle d'amortissement...

    En économie, l'amortissement, c'est la somme d'argent annuelle qu'il faut affecter à un objet sur la durée normale pendant laquelle cet objet va servir.

    J'achète uen chauidère 15 000 € et elle va servir 15 ans. Donc chaque année, elle "coûte" 1 000 € (même si j'ai tout payé là, cash). Ou, autrement dit, chauqe année, je devrais mettre 1000 € de coté pour la remplacer au bout des 15 ans.

    Je maintiens qu'il est raisonnable d'amortir une chaudière sur une quinzaine d'années. Les optimistes pourront prendre 20 ans.

    L'amortissement ne dépend PAS du coût du fuel, de l'électricité, etc... C'est la dépense réalisée, mais "étalée" sur le nombre d'années d'utilisation normal... C'est tout. C'est fixe.

    Donc le coût annuel du chauffage de la maison sera le coût du combustible + le coût de l'amortissement (subvention ou crédit d'impôts déduits, bien sûr).

    Voilà ce que j'ai écrit.

    Faudrait encore rajouter les contrats d'entretien, le ramonage....

    2) dbercy parle de "retour sur investissement" (TRI).

    Economiquement, c'est le temps au bout duquel on a recouvré le coût d'un investissement réalisé.

    Quand on remplace une chaudière au fuel (qui marchait encore et dont on a encore besoin pour les périodes froides) par une PAC, on peut estimer au bout de combien de temps, les économies de fuel remboursent l'investissement réalisé.

    Et là, cela va évidemment dépendre des coûts du fuel et de l'électricité.

    En gros, si le fuel augmente plus vite que l'électricité, le TRI va baisser (le fuel économisé remboursera la PAC plus vite ). Si c'est l'inverse, le TRI s'allonge (c'est le cas en ce moment - l'électricité ne baisse pas, alors que le fuel a été divisé par deux, le TRI d'une PAC s'allonge donc "mécaniquement" en ce moment...).

    Donc on calcule le TRI à un moment donné, avec des hypothèses de prix. Un TRI est donc par définition, à prendre avec des pincettes (sauf à être un optimiste très sûr de soi). On ne saura qu'au final si les hypothèses sont vérifiées.

    Désolé pour cette petite leçon d'économie, mais comme dbercy répond TRI quand je parle amortissement, avec des petits bonhommes qui aplaudissent mais qui n'y connaissent rien, les petits bonhommes je parle, et qui applaudissent tout et n'importe quoi... Oui, cela m'ennerve cette façon de s'auto-applaudir - qui n'a d'égal que le comprtement des crétins milliardaires des pelouses de foot - souvent, en plus, ils s'appladissent quand ils tirent à coté du but...

  4. #153
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Je pense que l'amortissement n'intéresse personne, c'est le retour sur investissement qui est intéressant: en combien de temps va t'on pouvoir "gagner" (ou moins perdre) d'argent.
    Si le retour sur investissement est de 7 ans, voir moins (ce qui est la moyenne raisonnable pour une pac) et que la pac dure le triple soit 21 ans, quel est l'intérêt de savoir qu'elle va durée 20 ans, 25 ans ou 30 ans ???

    Ce qui est intéressant c'est de prendre la moyenne de durée de vie d'une pac (certaines ont dépassée 30 ans) et de multiplier par les économies annuelles réalisées par celle-ci.

    Effectivement, l'incertitude est le prix du fuel pour les années à venir, mais en considérant que je réalise actuellement 2000€ d'économie par an, en partant sur 21 ans cela fait donc (21-7) X 2000 = 28000€ après la fin du retour sur investissement.

  5. #154
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Peut-être. Laisse les gens apprécier. Tu n'es pas le seul juge de ce fil, à ce que je sache !

    Je pense que quelqu'un qui veut réfléchir au système qu'il va installer a tout intérêt à faire un tableau, avec pour chaque solution, le coût d'amortissement + coût de fonctionnement + coût de maintenance. Et il compare...

    Tout el monde n'est pas dans la situation de "convertir" une installation existante, déjà payée.

    En procédant ainsi les personnes s'apercevront que pour que la PAC ait les rendements clamés partout, il faut qu'elle soit en relève de chaudière. Et qu'acheter une chaudière + une PAC et les amortir, cela va faire lourd. C'est tout. Dans la "conversion", tout le monde fait l'impasse sur le fait qu'il y a déjà une chauidère. Donc efectivement, l'amortsisement n'inétesse personne (car cela augmenterait le coût de l'opération). Donc piour ceux qui ont encor ele choix, je leur dit : surtout, calculer l'amortsissement de votre installation !!!

    "de multiplier par les économies annuelles réalisées par celle-ci."

    Pour en finir, c'est quand même une méthode curieuse qui consiste à juger un système par rapport à un autre système plus coûteux. Sur le même mode, on peut justifier qu'un 4 x 4 RangeRover est hyper-rentable, comparé à la Rolls qu'il remplace... TRI de 4 ans ????

    Donc à chacun de réfléchir.

    Ma correction, à supposer que les amortissements n'intéressent personne (mais les lecteur auraient tort, à mon humble avis), c'est aussi parce que je suis agacé de lire un "faux" péremptoire, avec point d'exclamation s'il vous plait (et autoapplaudissements pour que le festival soit complet) quand ce n'est pas faux. C'est juste histoire d'être réglo. C'est tout...

    PS : pour donner aux lecteurs les moyens d'apprécier les des chiffres avancés : je chauffe 210 ou 220 m² en Alsace ; maison de 1995 en monomur "Bisotherm" , 340 m d'altitude, double vitrage ordinaire, combles isolées ; je n'ai jamais dépensé 2 000 € de fuel par an (cela aurait pû être le cas si j'avais fait le plein fin novembre 2007, cela aurait même frisé 2 500 € - mais ce pic n'est pas une base pour apprécier un système) ; maintenant, je suis aux environs de 1 000 € de pellets (1 511 € depuis le 7 janvier 2008 ; il en reste un tout petit peu).

  6. #155
    Rule76

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Mon étude perso faite à partir des moyennes de copA donnés par chaleurterre et divers EIE, mixer avec les stats de ventes de l'AFPAC me donne un copA moyen de 2.19 pour tout le marché des aérothermie et géothermie installée en 2008.... et 2.09 si on intègre les AIR/AIR non comptabilisées par l'afpac mais estimées par chaleurterre à au moins l'équivalent de tout le reste!
    Ici pour cette moyenne COPA on a donc des installations performantes avec un matériel aproprié pris en compte mais également des installations qui sont probablement des erreurs de choix (comme une PAC avec de la haute température par exemple) donc avec des COP bas..

    Pour avoir un COPA personnelle, le mieux est de l'estimée dans son cas voir si cela en vaut la peine et ne pas se fier a la moyenne.. (Pas forcement facile de l'estimer par contre..)

    Par contre : Plus on isole, donc moin de déperdition, moin on utilise la PAC (plus on l'utilise en période froide = COPA moin bon), moin vite elle est rentabilisé..

    Si le retour sur investissement est de 7 ans, voir moins (ce qui est la moyenne raisonnable pour une pac) et que la pac dure le triple soit 21 ans, quel est l'intérêt de savoir qu'elle va durée 20 ans, 25 ans ou 30 ans ???
    Dur la quand meme non? a mon avis ce chiffre la c'est pour 1/5 des PAC installées et encore. Je dis pas que c'est impossible mais il faut faire un choix et une installation nikel..

    Ton cas d'économie dbercy est loin d'etre une généralité..

    Je pense que quelqu'un qui veut réfléchir au système qu'il va installer a tout intérêt à faire un tableau, avec pour chaque solution, le coût d'amortissement + coût de fonctionnement + coût de maintenance. Et il compare...
    Tout a fait d'accord avec toi mais pas forcement facile a faire pour tous le monde, et c'est dur de trouver des personnes neutres qui te renseigne correctement.

  7. #156
    fcarla

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Les pompes a chaleurs ne sont pas mauvaises dans leur principe. C'est leur utilisation qui l'est !

    Une PAC Air/Air ou Air/eau a un rendement qui baisse dans les températures froides (quand on a besoin d'elle en gros) C'est un système à eviter.

    Une PAC Eau/eau par contre sur nappe ou sur sonde a un COP stabilisé. Consommer de 2 à 4 fois moins d'énergie que ce dont on a besoin reste et restera toujours tres interessant. A la fois pour la planète et pour le porte monnaie.

    On sera quand même tous d'accrod la dessus. C'est le besoin en énergie qui est important et donc l'isolation de la maison!


    La PAC n'a plus d'avantage par rapport aux autres formes d'énergies au niveau de l'entretien.
    Pour du bois il faut toujours ramoner une fois par an, pour le fuel et le gaz il y a deja un entretien aubligatoire et pour la PAC (les lois arrivent tres bientot) il y aura une intervention sur la quantitée de gaz à controler.

    Tout le monde a son petit entretien et pour la pac je soupconne deja que l'intervention coute assez cher en vu du matériel nécessaire et des qualifications demandées

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  9. #157
    Linn

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par fcarla Voir le message
    Une PAC Air/Air ou Air/eau a un rendement qui baisse dans les températures froides (quand on a besoin d'elle en gros) C'est un système à eviter.

    Une PAC Eau/eau par contre sur nappe ou sur sonde a un COP stabilisé.
    Le problème c'est que 80 à 90% des PACs installées actuellement sont des PACs air/air, voilà pourquoi les intervenants du forum tirent un peu la sonnette d'alarme, quitte à se montrer parfois un peu "extrémistes"

    Citation Envoyé par fcarla
    Pour du bois il faut toujours ramoner une fois par an, pour le fuel et le gaz il y a deja un entretien aubligatoire et pour la PAC (les lois arrivent tres bientot) il y aura une intervention sur la quantitée de gaz à controler.

    Tout le monde a son petit entretien et pour la pac je soupconne deja que l'intervention coute assez cher en vu du matériel nécessaire et des qualifications demandées
    Il n'y a pas que l'entretien à prendre en compte. Compare le nombre de pièces mécaniques et électroniques qu'il y a dans une chaudière ou une PAC avec un poêle à bois: quel pourcentage de chances a ton poêle de tomber en panne?
    Évidemment, sur ce fil il s'agit de comparer avec une installation type chaudière bois ou pellets mais ce n'est pas inutile de rappeler que si on veut faire des comparaisons, il faut tout prendre en compte.

    Et comme le rappelle DID67, tout change dès lors qu'on est dans le cas d'une installation complète d'un nouveau système, d'un remplacement partiel, etc...
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  10. #158
    dbercy

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    PS : pour donner aux lecteurs les moyens d'apprécier les des chiffres avancés : je chauffe 210 ou 220 m² en Alsace ; maison de 1995 en monomur "Bisotherm" , 340 m d'altitude, double vitrage ordinaire, combles isolées ; je n'ai jamais dépensé 2 000 € de fuel par an (cela aurait pû être le cas si j'avais fait le plein fin novembre 2007, cela aurait même frisé 2 500 € - mais ce pic n'est pas une base pour apprécier un système) ; maintenant, je suis aux environs de 1 000 € de pellets (1 511 € depuis le 7 janvier 2008 ; il en reste un tout petit peu).
    1000€ pour 220 m², c'est énorme comparé à mes 940€ pour 320m², Eau chaude sanitaire comprise!
    Et après on dit qu'une PAC n'est pas rentable!!

    Citation Envoyé par fcarla Voir le message
    Une PAC Air/Air ou Air/eau a un rendement qui baisse dans les températures froides (quand on a besoin d'elle en gros) C'est un système à eviter.
    affirmation gratuite concernant les pac air/eau, système majoritaire en suisse!
    Dernière modification par Linn ; 28/05/2009 à 19h00. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  11. #159
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Citation Envoyé par fcarla Voir le message
    Une PAC Air/Air ou Air/eau a un rendement qui baisse dans les températures froides (quand on a besoin d'elle en gros) C'est un système à eviter.
    affirmation gratuite concernant les pac air/eau, système majoritaire en suisse!
    L'affirmation gratuite serait de justifier que les pac air/eau ont un COP qui ne baisse pas avec la température de l'air extérieur car ce sont les plus vendues en Suisse...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  12. #160
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    L'affirmation gratuite serait de justifier que les pac air/eau ont un COP qui ne baisse pas avec la température de l'air extérieur car ce sont les plus vendues en Suisse...
    on a jamais dit cela, bien évidemment que le cop baisse avec la température extérieure!

  13. #161
    fcarla

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Ce n'est pas une affirmation gratuite je te rassure. Travaillant dans une entreprise de chauffage je vois ca tous les jours!

    Les PAc air/eau ou air/air on plusieurs problèmes de fonctionnement à température basse.

    La récupération de calorie sur l'échangeur air quand il fait froid impose un plus grand taux de compression (d'ou une consommation accrue)

    Le rendement est moins bon la quantitée de chaleur rendue est moin importante ... un appoint nécessaire? Si l'installation a été dimentionné avec un appoint le COP diminue encore (plus dénergie primaire consommée)

    Un problème de dégivrage quand on approche certaines températures. Invertion du cycle on chauffe directement l'exterieur.

    Les PAC air/quelquechose sont vraiment à eviter. Parcontre les PAC eau/eau fonctionnent avec des températures stabilisé ! plus d'appoint, plus de dégivrage, plus de variation du taux de compression. un meilleur rendu !

  14. #162
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par fcarla Voir le message

    Les PAC air/quelquechose sont vraiment à eviter. Parcontre les PAC eau/eau fonctionnent avec des températures stabilisé ! plus d'appoint, plus de dégivrage, plus de variation du taux de compression. un meilleur rendu !
    Que les pac eau/eau soient le top, tout le monde en convient et personne ne remet en cause cet état de fait!!
    le souci c'est lorsqu'il n'y a pas de nappe, ou pas assez de débit (inf à 3m3/h) ou trop grande profondeur (sup à 15m) que le problème se pose!
    Et dans ce cas, une air/eau est un moindre mal par rapport au fuel ou au gaz ou tout élec (grilles pains).

    Affirmer que ce système est à éviter est déraisonnable et comme chauffagiste, je vois que les énergies fossiles sont bien encrés dans votre esprit!
    j'affirme aujourd'hui (avec 2 ans de recul) que ma pac air/eau m'a permis de réduire de 3,5 ma conso annuelle en kwh, sachant que la perte en ligne de l'élec est de 2,5 , le gains en énergie primaire reste appréciable, d'autant que la part de l'énergie fossile pour produire l'élec est très minoritaire!

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  16. #163
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    1000€ pour 220 m², c'est énorme comparé à mes 940€ pour 320m², Eau chaude sanitaire comprise!
    Et après on dit qu'une PAC n'est pas rentable!!

    !
    Tiens, tu ne t'es pas auto-applaudis cette fois-ci. Puisque t'es le meilleur.

    Mais curieux, en janvier, tes chiffres étaient les suivants :

    pour une conso de 550€/an d'élec pour chauffer 320m²!!
    Avec un peu de fuel, le tout pour 800€, eau chaude sanitaire inclue!



    J'ai dit Alsace, 340 m et une maison d'isolation moyenne (hélas). Pour que ce soit clair : en 99, j'ai fait la connerie de la barder en bois (red cedar) sans isoler... Maintenant, c'est difficile de reprendre. Et j'ai inondé la laine de verre suite à une connerie sur un circuit d'eau lors de l'aménagement des combles (pas idéal !). Faudrait tout casser... L'élément de comparaison me paraît être ma consommation moyenne de fuel mesurée sur plusieurs années, d'environ 2 500 l par an.

    Peut-être pas sur ce fil, mais j'ai développé mon point de vue sur l'un ou l'autre forum.

    Je ne cherche pas le moins cher. Je suis contre l'électrique par principe, pour le chauffage, même si j'en utilise pour les autres usages (j'essaye, le moins possible). Car je ne voudrais pas avoir ni une décharge ni une centrale nucléaire devant ma porte. Par conséquent, j'essaye d'être cohérent et je ne l'impose pas aux autres (ou, très exactement, le moins possible). Voilà. C'est très très bête, mais je suis comme ça. Donc ce serait gratuit, je ne me chaufferais pas à l'électricité tnat quej'ai une alternative à un copût que je peux supporter. Très très très con, le mec (je parle de moi).

    Je vis au milieu de la forêt, donc j'ai trouvé les pellets cohérent avec ça (les buches l'auraient été plus encore, mais j'ai failli mourir d'un infarctus, donc j'ai opté pour un système entièrement automatique, au cas où...).

    Voilà. Donc 1 000 € par an, cela me convient... Neutre en CO², excellent. Pas de centrales nucléaires supplémentaires, parfait.

    Mon seul souci actuel : installer un tout petit groupe parce que je suis convaincu qu'en cas d'un hiver un peu plus rigoureux que le dernier (qui a été long mais pas très froid !) le réseau saute ! Merci tous ceux qui sont en PAC sans relève, avec un système air-quelque chose...

    Je ne suis pas contre les PAC, ça aussi je l'ai écrit plusieurs fois. Je dis et redis simplement "attention" quand il s'agit de PAC Air-quelque chose et quand on ne transforme pas une installation existante qui est encore fonctionnelle (auquel cas, effectivement, avec la relève par la chaudière à fuel ou à gaz par grand froid, on a une solution pour ne pas se les geler ; et on a un COP moyen intéressant... ; mais il faut "deux systèmes" même s'ils sont liés).

    Je te rassure : je continuerai de dire "attention". Les forumeurs décideront de ce qu'ils veulent bien faire...

  17. #164
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    .

    Mais curieux, en janvier, tes chiffres étaient les suivants :

    pour une conso de 550€/an d'élec pour chauffer 320m²!!
    Avec un peu de fuel, le tout pour 800€, eau chaude sanitaire inclue!

    Oui effectivement ces chiffres étaient en janvier et mes relevés sont de mars à mars donc j'ai eu l'honnêteté de réajuster la conso sur cette période (12 mois) et de plus j'ai rajouté mon petit stère de bois consommé dans ma cheminée (40€)!
    Le contraire aurait été plus gênant, Non?

    Ma réaction était plutôt violente mais j'ai du mal à encaisser ce qui se dit sur ce forum, à savoir que les pac c'est de la daube et une "fausse" économie, de plus utilisant une énergie polluante!

    A comparer aux autres systèmes de chauffage, je n'ai aucune honte a exposer mes chiffres (réelles) de ma pac et des économies substantielles emmagasinées et les détracteurs n'ont souvent jamais approchés de près ou de loin une pac!

    Le reproche que je ferais sur ce marché "juteux" de la pac, c'est tous les margoulins qui s'improvisent "spécialistes" et qui mettent dans leur poche le crédit d'impôts, ce sont d'ailleurs souvent ceux qui arborent le logo: partenaire "EDF BLEU CIEL", un véritable scandale!!!!!!

  18. #165
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Je pense au contraire que tu ne sais pas lire ce qui est dit sur ce forum, à savoir que les PAC (et principalement les air/*) ne sont pas des panacées en terme de réduction de la consommation d'énergie primaire, ni en terme de réduction de la pollution, surtout lorsqu'elles sont utilisées, comme en France, en remplacement d'une énergie fossile (ou dans du neuf), alors que d'autres alternatives moins souvent évoquées, le sont bien plus : l'isolation extérieure, solaire thermique passif et actif, bois* (et ce, dans des domaines de prix équivalent).

    * Je ne parle pas que de bois buche
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  19. #166
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    je sais parfaitement lire et je pense que mon passage du 100% fuel à 10% fuel (+ quelques % fuel issues des centrales thermiques) aura contribué à la diminution du CO2 (les centrales nucléaires rejettent de la vapeur d'eau).
    De plus, division par 3,5 de ma facture énergétique à 2,94€ le m² (ecs comprise)! et pourtant c'est une pac air/eau!!

  20. #167
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Encore une fois, tu tronques ma réponse : il ne s'agit pas de comparer ton cas particulier avant et après la PAC, mais la PAC en général face à d'autres alternatives...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  21. #168
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Je ne veux pas comparer mon cas particulier, j'expose juste les faits réels avant et après pac comparés au fuel!

    Je voie trop souvent sur ce forum cette solution rejetée en bloc et dénigrée en apportant des chiffres qui ne correspondent pas à la réalité.

    Si l'installation est bien étudiée (avec une isolation très correct), un matériel de bonne qualité et un installateur compétent, cette solution n'est pas à écarter (surtout dans la réno) que ce soit d'un point de vue économique ou écologique!

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  23. #169
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Oui effectivement ces chiffres étaient en janvier et mes relevés sont de mars à mars donc j'ai eu l'honnêteté de réajuster la conso sur cette période (12 mois) et de plus j'ai rajouté mon petit stère de bois consommé dans ma cheminée (40€)!
    Le contraire aurait été plus gênant, Non?

    Ma réaction était plutôt violente mais j'ai du mal à encaisser ce qui se dit sur ce forum, à savoir que les pac c'est de la daube et une "fausse" économie, de plus utilisant une énergie polluante!

    A comparer aux autres systèmes de chauffage, je n'ai aucune honte a exposer mes chiffres (réelles) de ma pac et des économies substantielles emmagasinées et les détracteurs n'ont souvent jamais approchés de près ou de loin une pac!

    Le reproche que je ferais sur ce marché "juteux" de la pac, c'est tous les margoulins qui s'improvisent "spécialistes" et qui mettent dans leur poche le crédit d'impôts, ce sont d'ailleurs souvent ceux qui arborent le logo: partenaire "EDF BLEU CIEL", un véritable scandale!!!!!!
    1) OK pour le réajustement des chiffres. Effectivement, c'est plutôt honnête...

    2) OK, des "anti-PAC" n'en possède pas... Comme beaucoup de "pro-PAC" n'ont jamais approché de près ou de loin une chaudière à pellets (par exemple)...

    En ce qui me concerne personnellement, sache que j'ai une chaudière à pellets à titre perso (à condensation ; en remplacement d'une chaudière fuel basse température); qu'au boulot, les locaux définitfs sont chauffés avec une chaudière à plaquettes en remplacement du gaz (avec relais gaz toujours en place pour les pointes et en cas de secours) ; et que dans des locaux "Algéco" a boulot, je viens d'installer des PAC air/air (oh l'horreur !) en remplacement de "grilles-pains" d'origine (que j'ai d'ailleurs laissés pour les périodes de givrage - en Alsace, c'est une précaution utile ; pas de chauidère ne relais, évidemment).

    Donc on peut AUSSI exprimer un avis et bien connaître plusieurs systèmes !!! Pas obligé d'être un imbécile parce qu'on n'est pas d'accord avec toi.

    3) OK pour le CO². Note que les chaudières à pellets et à plaquettes bois sont aussi neutres en CO².

    Mais tu auras du mal à me convaincre sur les déchets nucléaires, même si j'ai de la chance d'être à plus de 100 km de la centrale la plus proche. Chance pour la vue et les petites infiltrations genre Tricastin, pas chance en cas d'explosion façon Tchernobyl. On assume ou on assume pas ou ... on reste silencieux. Mais c'est ça AUSSI, les PAC.

    4) OK pour les margoulins.

    Mais si tu relis tous tes post, tu as rarement été aussi nuancé (et d'accord avec certains d'entre nous sur au moins un point ; c'est déjà ça) ! Oui, c'est ça AUSSI les PAC. Souvent un marketing particulier, s'apparentant au télémarketing plutôt "hard", "diagnostic bidon"et très vite "signez-là"...

    Je suis content que tu le reconnaisses. Cela a bien entendu plus de poids venant d'un "pro-PAC".

    Certains demandes sur ce forum viennent de gens qui sont ainsi pressurisés par un commercial. Penses-y quand tu réponds "c'est super les PAC", (avec un petit bonhomme qui applaudit) !

    5) Enfin, ce serait bien que tu finisses par aller au bout en distinguant bien les conseils que tu donnes d'une part à ceux qui commencent leur construction - ou y réfléchissent - (pour lesquels tous les choix sont ouverts) et d'autre part à ceux qui convertissent un chauffage existant (soit électrique façon "grille-pain" ou fuel/gaz en citerne ; dans ce cas, l'option, en relève, est comme je l'ai déjà écrit ailleurs quelque chose à considérer, même si dans la deuxième option - fuel / gaz - d'autres options seraient à considérer aussi).

    Malheureusement, je me souviens que tu répondais un peu trop systématiquement (à mon goût) "PAC air/*" à quelqu'un qui s'inquiétait pour sa chaudière qui était fissurée... (donc pas de "relève" possible). Je n'étais pas d'accord avec toi...

  24. #170
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Si l'installation est bien étudiée (avec une isolation très correct), un matériel de bonne qualité et un installateur compétent, cette solution n'est pas à écarter (surtout dans la réno) que ce soit d'un point de vue économique ou écologique!
    Elle n'est évidemment pas à écarter, mais si un vrai bilan est réalisé, c'est à dire en prenant en compte TOUTES les alternatives, leurs couts et leurs bénéfices financiers ET écologiques, ce n'est sans doute pas, dans beaucoup de cas, la solution qui offrira le meilleur rapport couts/bénéfice (je ne parle pas uniquement de couts financiers).
    Ce n'est donc pas la panacée, comme je l'indiquais précédemment, mais une solution parmi d'autres, or en France, on constate surtout que c'est trop souvent, une solution tout court...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #171
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    pour répondre à did67, je suis content que des points d'accord puissent être évoqués.

    concernant le danger de la vente markéting des pacs, sache que je le combat systématiquement et je n'hésite pas à attaquer ce genre de pratique, ce qui m'a valu récemment une menace de plainte d'un directeur de ce type de boite (télémarkéting) sur un autre forum qui m'a contraint de supprimer certains messages crédités de "diffamatoires".

    Sur ce même forum, nous aidons certains forumeurs qui ont été "abusés" et il semble que des solutions soient envisagés sous la pression de la "contre pub" des messages.

    Nous relayons régulièrement les infos de certaines associations de défenses de ce type:
    http://www.collectif-france-geotherm...les_infos.html
    et donnons les liens de la presse relatant les clients abusés: dernier ex en date:
    http://www.sudouest.com/accueil/actu...l/4627041.html

    Donc le monde de la pac n'est pas tout rose d'où mon message de grande vigilance.

  26. #172
    harry38

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Petit calcul : le Grenelle de l'environnement a fixé l'objectif de 2 000 000 de PAC en france en 2020.
    si on considère qu'un logement a besoin en moyenne de 25000 kwh par an.
    ça fait 2 000 000 x 25 000 = 50 000 000 000 de kwh à produire par an.
    ça me parait enorme.
    je rejoint philou quand il dit que la PAC en france c'est une solution tout court.
    Je pense que la PAC peut être acceptable quand elle intervient dans des climats tempérés, sur des maisons hyper isolées, ou encore dans des cas particuliers comme l'algeco de did67.
    Les abus sont parfois surprenant : j'ai un collègue a qui on a conseillé d'inverser sa PAC en été pour "recharger" son sol qu'il avait "congelé" en hiver, donc on lui a conseiller de fabriquer du froid en été... bravo

  27. #173
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par harry38 Voir le message
    Je pense que la PAC peut être acceptable quand elle intervient dans des climats tempérés, sur des maisons hyper isolées
    nous sommes d'accord sur ces 2 points!
    nous sommes dans un pays tempéré (d'après mes souvenirs en géo)!
    et essayer de chauffer en basse température une maison mal isolée est voué à l'échec, que se soit de l'élec, du fuel ou du gaz.

  28. #174
    poulif

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    dbercy, je pense que le forum a besoin de ton avis, mais pas systématiquement en défenseur des PAC : tu devrais orienter ton discours vers la vigilance margoulesque et l'importance du passage en basse température plutot que de dire simplement "ça marche parce que chez moi ça marche". Nous sommes tous d'accord pour constater que ton installation est exemplaire, seulement la PAC n'est pas la solution universelle et la première chose à faire est de chercher à réduire les besoins avant de chercher à réduire sa facture.

  29. Publicité
  30. #175
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Tempéré oui, mais avec tout de même de grosses disparités, notamment pour les régions centres, nord-est, et les montagnes en général.
    Par ailleurs, on est très loin de disposer d'un parc de logement "hyper-isolé". Lorsque ce sera le cas, l'investissement en terme de PAC ne se justifiera alors plus.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #176
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par poulif Voir le message
    dbercy, je pense que le forum a besoin de ton avis, mais pas systématiquement en défenseur des PAC : tu devrais orienter ton discours vers la vigilance margoulesque et l'importance du passage en basse température plutot que de dire simplement "ça marche parce que chez moi ça marche".
    je suis effectivement convaincu du résultat que procure une pac et mon orientation est plutôt sur les la bonne qualité de l'installation, du matériel, de la régulation et du bon choix (air/eau, eau/eau) en fonction des critères géo.

    Bien évidemment quand je vois la conso fuel ou gaz "anormale" de certains, je tire en premier le signal d'alarme "isolation", le contraire serait un crime!

    Je vais prendre un cas concret: j'ai conseillé à un voisin qui a une maison récente (250m²) et bien isolée (G=0.75) de passer à une pac en conservant sa chaudière gaz GPL (en relève pour les grands froids) et il est passé de + de 3000€ de GPL à 800€ d'élec et 200€ de GPL (ecs comprise) avec une temp int de 20~21° int.

    Il a du super matos, une très belle installation et un installateur très compétent.
    bilan des courses: 19000€ investi - 8000€ de CI = 11000€ amortissable donc en 5 ans et demi (3000-1000)X5,5 = 11 000!

    Ce cas est tout a fait adapté à une pac. il avait des devis allant jusqu'à 26000€! j'ai étudié les devis avec lui et le choix a été vite fait!

  32. #177
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message

    Je vais prendre un cas concret: j'ai conseillé à un voisin qui a une maison récente (250m²) et bien isolée (G=0.75) de passer à une pac en conservant sa chaudière gaz GPL (en relève pour les grands froids) et il est passé de + de 3000€ de GPL à 800€ d'élec et 200€ de GPL (ecs comprise) avec une temp int de 20~21° int.
    !
    Moi, tu t'es presque moqué quand j'ai écrit que je chauffais mes 220 m² en Alsace avec 1 000 € de pellets. Un investissement net de 17 000 € TTC (avec une partie de modif de circuit pour raccorder un CESI que j'aurai dû supporter quelle qu'ait été ma source de chaleur).

    Je ne veux pas polémiquer. Je suis ravi que tu mettes un peu d'eau dans ton vin. Mais j'aurais pû retrouver et citer ta réponse "PAC" sans nuance à un forumeur dont la chauidère est fissuée, dont on ignorait la région et dont la maison n'avait pas de signes d'une isolation correcte...

    Donc de l'eau dans ton vin certes, mais elle est encore un peu gazeuse... Cela n'en fera pas du champagne !

  33. #178
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Tu parles de 17000€ net et moi je parle de 11000€ net!!.

    Pour pouvoir comparer, il faudrait aussi mentionner la température dans l'habitation, ils sont très souvent à 21° en permanence, nuit et jour.
    A 19,5° comme moi, il tournerait à 900€ maxi de chauffage+ ecs.
    l'eau chaude sanitaire est incluse dans la conso, toi aussi?

    Pour pouvoir comparer 2 solutions, il faut afficher toutes les données!

  34. #179
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Tu parles de 17000€ net et moi je parle de 11000€ net!!.
    Oups ! Je ne sais ce qui m'a pris. Un lapsus écrit !

    La facture TTC est d'un peu plus de 17 000 €. J'ai eu une aide de la Région Alsace de 1 000 € et un crédit d'impôts de 6 700 (ou 6 900) €. Donc coût "net" : environ 9 500 €.

    J'ai un CESI relié à la chaudière.

    Mais j'ai aussi machine à laver et lave-vaiselle sur le ballon d'eau chaude.

    Je pratique l'abaissement : 18 ° la nuit et 20 ° le jour ; 21 à 22 ° le week-end et les jours où je ne travaille pas (suite à infarctus, je souffre de "pieds froids" ; c'est une vrai souffrance !).

    Sauf à faire un calcul précis, on ne pourra comparer que très grossièrement les "besoins annuels" dans ces deux cas. ON n'est pas non plus dans la même région... ETc...

    Ce que je trouvais être un signe de non-objectivité de ta part, c'est que 1 000 € chez quelqu'un que tu conseilles pour une PAC, tu considères que c'est une preuve de performance du système que tu recommandes et que 1 000 € chez moi, c'était presque digne de moquerie dans ta réponse à mon post. C'est tout.

  35. #180
    Franz Dur

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Pour toi qui pense prêche Saint Pellet contre Lucifer Pac : http://www.sueddeutsche.de/panorama/514/472042/text/

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