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Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois



  1. #121
    yves35

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois


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    bonjour,

    Mon habitation de 180m2habitables est actuellement chauffée au fioul (radiateurs en fonte), avec une consommation de 3000l env./an, y compris l'eau chaude (on estime à env.2100l la conso.pour le chauffage seul)
    j'en déduit que la production d'ecs consomme 900 l de fuel soit 9000kWh en équivalent énergétique . C'est faramineux , Comme si plusieurs personnes prenaient un bain matin,midi et soir(j'éxagère à peine)... est ce le cas?
    Si ce n'est pas le cas ,cela veut dire qu'il y a une fuite de chaleur dans votre réseau. Rassurez vous ce n'est pas une maladie rare sur les installations de chauffage montées par des gens formée à l'école de l'énergie bon marché.Cette fuite est due au fait qu'il n'y a pas de siphon antithermosiphon(ou lyre antithermosiphon,faites une recherche sur ce forum avec ces termes) sur votre ballon accumulateur. De ce fait il se vide en continu de la chaleur stockée ,donc départ répété et anticipés de votre chaudière et surconsommation . Pour vous donner un point de repère, la conso en ECS d'une famille tourne entre 2 et 3000 kWh /an soit 200 à 300 l de fuel (plus le rendement de la chaudière quand même) . Le lien pour comprendre:
    http://forums.futura-sciences.com/ha...rmosiphon.html
    Donc faites ou faites faire une lyre antithermosiphon


    Ensuite les 2100 l de fuel qui restent pour le chauffage correspondent à 21000kWh (toujours au rendement de la chaudière près). Pour vous donner un autre point de repére on se chauffe à 3 personnes 120 m² à Rennes dans une maison isolé comme les premières normes de chauffage électriques avec (évalué)3500 à 4000 kWh en chauffage elec .On ne chauffe pas dur 18-19 °C, mais surtout on ne chauffe que les pièces occupées,quand on les occupe.Donc avec une conso de chauffage environ 5 à 6 fois plus importante pour une surface 1,5 fois plus grande et de surcroit dans un climat beaucoup plus doux... Il faut vous poser la question de l'isolation(beaucoup) et du comportement (sans doute un peu) parce que c'est l'isolation qui vous produira le plus de chauffage (par réduction du besoin) pour un coût donné.

    Ce qui nous amène directement à la question suivante, comment couvrir à un prix raisonnable un besoin réduit?

    Du point de vue coût seulement, soit avec un chauffage peu cher et une énergie chère et c'est le cas des convecteurs électriques , soit avec un chauffage cher et une énergie peu chère et il y a plusieurs variantes : PDM,pellets solaire combiné etc je vous donne un lien fait par un ingénieur thermicien qui compare les coûts totaux sur une longue période:
    http://www.sebasol.ch/archives/2007/...ch_070701e.jpg

    IL ne faut pas faire de l'eau chaude avec une pac car le rendement s'effondre quand on cherche à avoir une grande différence entre la source froide et la source chaude .Et il ne faut pas faire de chauffage avec car c'est un appareil cher qui utilise une énergie chère (même si une partie vient du dehors)Le copa n'est pas suffisante pour vous faire un coût du kWk bon marché.De plus en 2010 ou 2011 marché libre de l'électricité ,si vous achetez une PAC prenez aussi des kleenex....

    Le devis solaire de 32000 euros s'apparente à l'attitude:taxons l'écolo! a fuir il faut voir en priorité l'isolation ensuite le solaire peut être une bonne solution. C'est ma démarche; j'ai en cours d'autoinstallation 18 m² qui sont réaliste compte tenu de mon besoin petit que je vais encore réduire en travaillant l'isolation (et améliorer le confort) .Esseyez de contacter fréderic Mikieta sur le forum APPER qui est instalateur solaire et bois par chez vous;il me semble honnête et compétent Il saura vous guider mieux que moi .

    yves

    -----

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  3. #122
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    IL ne faut pas faire de l'eau chaude avec une pac car le rendement s'effondre quand on cherche à avoir une grande différence entre la source froide et la source chaude .Et il ne faut pas faire de chauffage avec car c'est un appareil cher qui utilise une énergie chère (même si une partie vient du dehors)Le copa n'est pas suffisante pour vous faire un coût du kWk bon marché.De plus en 2010 ou 2011 marché libre de l'électricité ,si vous achetez une PAC prenez aussi des kleenex....
    Curieux comme conclusion!! heureusement que les pouvoirs publics ne suivent pas votre raisonnement!!

    Donc les pacs sont à proscrire selon vous! Pourtant, je chauffe pour 3€ le m² par an, ecs incluse, amortissement de l'instal en moins de 7 ans! essayez de faire mieux!!

  4. #123
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Les pouvoirs publics ont justement réfléchis à la question, et ne subventionnent plus les pac air-air. De même, ils ne subventionnent les autres PAC que si elle possède un COP > 3 (dans mes recherches rapide, je n'ai pas été voir s'il s'agissait du COP à 7°C, ou du COP réel selon l'implantation).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #124
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    En l'occurence, je ne parlais pas des pacs air/air, effectivement à déconseiller.

    Quant au COP , il s'agit bien de dépasser 3,3 pour +7° ext et 35° temp de l'eau pour pouvoir prétendre à un crédit d'impôt de 40% (1/1/2009)!
    Dernière modification par Philou67 ; 12/02/2009 à 19h04. Motif: Citation inutile

  6. #125
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    En l'occurence, je ne parlais pas des pacs air/air, effectivement à déconseiller.

    Quant au COP , il s'agit bien de dépasser 3,3 pour +7° ext et 35° temp de l'eau pour pouvoir prétendre à un crédit d'impôt de 40% (1/1/2009)!
    1) PAC air-air ne sont plus subventionnées depuis le 1.1.2009. Donc même les pro-PAC ne les recommandent plus ! C'est clair.

    2) Temp de l'eau à 35 ° : pour le commun que le commun des mortels comprenne bien : c'est des radiateurs très très tiédes. Avec des planchers chauffants, par les froids qu'on a connu, j'ai des départs pouvant atteindre en début de matinée les 44 ° C. C'est juste pour que les gens sachent dans quelles conditions ils ont les "factures divisées par 3" dont les bassinnent les ### de la PAC (je parle des télémarketeurs de ces engins, qui sont au moins aussi chiants que ceux des cuisinites...). En clair, quand il fait pas trop froid (+ 7 °) dehors et à condition de se chauffer avec des radiateurs très très tièdes. Ensuite, évidemment, c'est possible de se chauffer en dehors de ces conditions, mais ce n'est plus un COP de 3.

    Il possible que de smachine sfassent mieux. Mais voilà ce que "garantit" le fait qu'elle soit elligible.

    Donc la promesse "COP de 3" et une ligne plus loin "ça marche jusqu'à - 10 ° C" ; aucun mensonge. Laisser entendre qu'il y a un "COP de 3 jusqu'à - 10 °", là, c'est moins réglo.

    Je ne dis pas que c'est ce qui vient d'être écrit. Je dis juste, voilà ce que cela veut dire...
    Dernière modification par Philou67 ; 13/02/2009 à 13h15. Motif: Pas de dénigrement

  7. #126
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Donc la promesse "COP de 3" et une ligne plus loin "ça marche jusqu'à - 10 ° C" ; aucun mensonge. Laisser entendre qu'il y a un "COP de 3 jusqu'à - 10 °", là, c'est moins réglo.
    j'ai établi ma conso et ma facture sur toute une saison de chauffe, c'est donc une moyenne des températures qu'il faut prendre et ne pas raisonner sur une température ponctuelle de -10° voire -15° comme cette année (très marginale)!

    sur 6 mois de chauffe, la température moyenne n'est pas de -10° ext et plomber l'utilisation des pacs uniquement sur ce critère très très marginal et exceptionnel n'est pas réaliste!

    le COPA d'une air/eau tourne aux alentours de 3 en moyenne sur toute la saison de chauffe et ceux qui affirment le contraire, n'ont, comme par hazzard, pas de pac!!

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  9. #127
    moemma

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Merci pour cette réponse. Je suis un peu effarée par ma surconsommation, alors que nous ne faisons aucune dépense extraordinaire (Une douche /jour pour chacun des 3; Thermostat à 18° le jour , 16° la nuit - sauf quand j'oublie de baisser-). Pour l'eau chaude, il y a donc sans doute à creuser du côté du siphon antithermosiphon, mais en ce qui concerne le chauffage, j'avoue que je suis un peu désemparée. Certes, une amélioration peut être apportée dans l'isolation des combles, mais je ne me vois pas entreprendre les travaux d'isolation des murs extérieurs et la pose des doubles-vitrages ne semble pas avoir modifié radicalement la consommation de fioul.

  10. #128
    moemma

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    NB : Dans mon message précédent, il s'agissait de ma réponse à Yves35
    Dernière modification par Philou67 ; 16/02/2009 à 08h53.

  11. #129
    yves35

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    bonsoir,

    contactez frédéric M### qui est installé à chateaurenard dans le 13
    http://www.alpilles-solaires.fr/

    Il intervient également bénévolement sur le forum APPER pour conseiller et je pense qu'il pourra vous conseiller qq'un pour votre isolation.

    yves
    Dernière modification par Philou67 ; 16/02/2009 à 08h53. Motif: Pas de coordonnées privées sur le forum

  12. #130
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    le COPA d'une air/eau tourne aux alentours de 3 en moyenne sur toute la saison de chauffe et ceux qui affirment le contraire, n'ont, comme par hazzard, pas de pac!!
    Existe-t-il une étude estimant le COP moyen annuel de l'ensemble du parc des PAC air/* en France ? Ca, ce serait une information intéressante...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #131
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Existe-t-il une étude estimant le COP moyen annuel de l'ensemble du parc des PAC air/* en France ? Ca, ce serait une information intéressante...
    non juste une constation des utilisateurs, tout dépend aussi du lieu géographique, c'est sur que dans les régions à -15° de temp de base ou à 2000m d'altitude, le COPA est moins bon et c'est pour celà qu'il vaut mieux envisager une eau/eau ou par sonde.

  14. #132
    elsa620511

    Unhappy Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Bonjour à tous
    J'ai fait installer une pompe à chaleur en mars 2008 et depuis je vais de galère en galère.
    C’est une PAC AJ TECH air/eau en relève de chaudière à fuel installée par la ###
    Elle est perpétuellement en panne, se met en sécurité en pleine nuit et je ne compte plus le nombre de fois où j'ai du me relever pour remettre en route en pleine nuit ou bien rentrant du travail trouvant une maison accueillante à 13° car encore en rade.
    Mon plombier refuse de changer l'appareil alors qu'il n'a jamais fonctionné correctement. Il a fait venir 2 fois son représentant (###) , au moins 20 fois ses ouvriers qui sont incompétents face a ces pannes. Je crois surtout que c'est sa cupidité qui fait qu'il préfère me laisser dans cette situation, plutôt que de remplacer la machine et voir ensuite avec le fabricant AJ TECH
    ### me prend pour un cobaye? Il faudrait que j'attente la visite du fabricant qui est en Vendée, après avoir déjà attendu des mois pour changer LES thermostats (3 ou 4 fois, je ne sais plus) , puis après c'était la sonde du ballon tampon qui était en rupture de stock (2 mois).
    Et ce sera quoi la prochaine pièce à remplacer ?
    J'ai été aussi mal conseillée au départ concernant mon compteur EDF et finalement en ayant assez que tout disjoncte j'ai du faire gonfler la puissance d'ou encore augmentation de mon abonnement.
    J'en suis à 2 pleins de 1500 litres de fuel depuis la pose de la PAC, tant cela marche bien. Un crédit de 2 ans pour 11500 euros pour payer la PAC à mon plombier et des factures d'électricités qui ont plus que doublé. Quand il fait froid (env à partir de -1°, la chaudière a fuel doit fonctionner de pair sinon la température des pièces ne parvient pas à plus de 16°)
    Je suis écolo et voulait faire un peu de bien à la planète et à mon porte monnaie par la même occasion et finalement ca me coute presque 1000 euros par mois entre le crédit pour la PAC, le crédit pour le fuel et mes factures d'électricité. Avec la PAC je suis passée d’une consommation électrique de 15 kw/jour à 80 kw/jour !!!
    J’ai beau rappeler à mon plombier que le code de la consommation présume qu'un appareil en panne dans les 6 mois de son installation est réputé défectueux et doit être changé, il ne veut rien entendre.
    Lundi prochain je vais déposer plainte au tribunal de grande instance, le litige portant sur plus de 10.000 euros. Je compte demander des dommages et intérêts.
    Je vous tiendrais au courant mais je crains qu’il y en ai pour des mois.
    ### Propos diffamatoires supprimés.

    Merci d'éviter la police grasse pour l'ensemble d'un message.
    Par ailleurs, la diffamation est interdite, de même que les coordonnées personnelles ou professionnelles.
    Veuillez relire la charte.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 02/04/2009 à 10h22.

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  16. #133
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    c'est malheureusement le cas de bons nombres de particuliers, des sociétés bidons vendent de la pac sans même connaitre de quoi il s'agit, sans étude thermique, sans aucune compétence dans le domaine.

    C'est effectivement dommage que l'on ne puisse pas citer leurs noms, celà éviterait que d'autres se fassent pigeonner.

    Conseil: avant toute commande, taper le nom de la société sur google pour voir un peu si son nom n'est pas cité sur certains forum, sinon sur chaleuterre.com pour demandez conseil!

  17. #134
    juju1234

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Bonjour,
    Le gaz contenu dans Les PAC est en circuit fermer(donc ne part pas dans l'atmosphere) et permet un rendement souvent supérieur à 3 voir 4. Soit 1kW obsorbé pour 3 à 4 kW de chauffage. Cela en fait le systéme de chauffage le plus perfomant à ce jour. Par contre le régime d'eau des émetteurs joue beaucoup et plus celui-ci est faible meilleurs est le coeficient de performance de la PAC. La haute température est donc inutile. il faut au contraire baisser la température néséssaire en améliorant isolation et surface d'echange. Le meilleur émetteur étant le plancher chauffant. Par -7° départ plancher +30°C sur une maison RT2000.

  18. #135
    harry38

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Ne pas oublier qu'une PAC reste un chauffage électrique amélioré. Mais quoi qu'il en soit la conso reste élevée et le COP, d'après ce que j'ai lu, très incertain. Apparement la PAC est bien dans certains cas, mais certains chauffagistes la fourgue quel que soit ta configuration.
    Petite précision, une PAC est un gros frigo, ça marche exactement pareil (compresseur, gaz, etc.), je suis pas persuadé que la durée de vie du compresseur soit de 20 ans...
    De plus le gaz utilisé est très fortement contributeur de l'effet de serre.
    Donc, méfiance.
    N'oublions pas aussi que la PAC est encouragée par EDF, AREVA et consors qui on tout intéret a développer le chauffage électrique.

  19. #136
    PEPIN45
    Invité

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    bonjour
    moi je pose des pac et pas de problème de surcosommation ou de problème quand il fesais froid,les clients économisent en moyenne de 40 à 60% par rapport à avant(toutes dépenses confondues).par contre une étude est faite avant afin de calibrer le bon matériel a l'installation

  20. #137
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Je confirme, j'ai divisé par 3,5 ma facture énergétique!
    Dernière modification par Philou67 ; 18/05/2009 à 14h11.

  21. #138
    r17777

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy
    le COPA d'une air/eau tourne aux alentours de 3 en moyenne sur toute la saison de chauffe et ceux qui affirment le contraire, n'ont, comme par hazzard, pas de pac!!
    Je vais encore répété ce que je t'ai déjà dit.... dommage que tu continus à sérieusement déraper dans ton argumentaire !

    "La drogue c'est pas bien ...ça rend gravement malade!" Zut ! je ne me suis jamais drogué donc je ne eux pas affirmer celà!
    Je n'ai donc pas non plus le droit de professer comme addictologue alors si je suis ton fin raisonnement ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Existe-t-il une étude estimant le COP moyen annuel de l'ensemble du parc des PAC air/* en France ? Ca, ce serait une information intéressante...
    Mon étude perso faite à partir des moyennes de copA donnés par chaleurterre et divers EIE, mixer avec les stats de ventes de l'AFPAC me donne un copA moyen de 2.19 pour tout le marché des aérothermie et géothermie installée en 2008.... et 2.09 si on intègre les AIR/AIR non comptabilisées par l'afpac mais estimées par chaleurterre à au moins l'équivalent de tout le reste!

    NB: l'ademe recommande un copA mini de 3.3 ...sans trop précisé qu'en fait il ne s'agit là que d'éco-compenser le mauvais rendement centrale élec + distibution élec ...et pas vraiment de commencer à parler de substantielles réelles économies d'énergies primaires...(=> crises énergétique, financière, et sociale profondes à venir!)


    Par ailleurs (pour les non initiés), qd on regarde un peu en détails une courbe annuelle de cop (cop théorique labo) ou copA (= cop réel en situation) on voit qu'elle décrit une cuvette dont les points les plus bas sont là ou les T° extérieur sont les plus fraiches.
    Et cette cuvette est bien entendu plus creuse pour les aérothermies (qui représentent en 2008 plus de 90% des ventes!!) puisque la température de l'air extérieur est bcp plus variable que celle du sol (ou de la nappe aquifère) dans les cas des géothermies.

    Si on observe encore un peu mieux cette forme de courbe, on se rend vite compte que les pac font donc leur plus beaux COP aux périodes les plus chaudes de la saison de chauffage.

    Rien de nouveau en quelques sorte...Mais on peu aussi traduire cela par le constat que les cas ou les copA sont les meilleurs, sont donc aussi les cas ou les période de chauffage d'un bâtiment sont les plus étalées et longues.

    Autrement dit, moins un bâtiment est isolé plus sa période de chauffage est longue , et donc plus il utilise sa pac durant des heures ou celle ci est la plus efficace... la proportion d'heure d'utilisation favorable est donc plus grande que la proportion d'heures d'utilisation défavorable

    Inversement , si on améliore la performance énergétique du bâtiment, la période de chauffage se ressert inexorablement vers les jours et surtout le nuits les plus froides de tout l'hiver, et donc le copA chute car la proportion d'heure favorable diminue et seule les heures d'utilisation défavorable persiste....

    J'espère que personne n'osera contredire ce raisonnement des plus simple! n'est ce pas dbercy & co?

    On sait aussi que pour des raisons de temps de retour sur investissement (TRI) ,intimement lié au taux d'utilisation, tout investissement complexe et couteux s'oppose à la réduction du besoin durable en amont (isolation = 50 ans minimum , contre 15 à 20 ans pour une pac plus cher!)

    Donc qui osera me contredire sur le fait qu'une fois de plus, la technologie des PAC, toujours à la recherche des meilleurs COP et surtout COPA ( probablement grâce à la monté en puissance des utilisateurs mécontent), donc de plus en plus pointue, et donc de plus en plus chère(voir opposition logique précédent => TRI) , s'oppose au bon sens ?
    A savoir reboucher définitivement les trous de la passoire plutôt que de changer le robinet.... qui continuera à faire couler/consumer/payer de l'énergie!

    Je tien à rappeler que l'état de performance énergétique du bati français existant est tellement déplorable que ça lui laisse la possibilité de réduire drastiquement, durablement, et très simplement ses gros besoins... sans passé par des pompes à chaland ou pompes à shadok! (nb: Déjà commençons par la "rééducation" énergétique de nos concitoyens, car le comportement d'utilisateur influe bcp et ne coute rien à changé! )

    Et une fois de plus, de manière bien plus durable qu'avec des PAC:

    Un isolant (à faible énergie grise de préférence), quelques corrections de calfeutrement, une VMC (hygro-B ou DF de préférence) à la place d'une ventilation naturelle, une régulation hygro et thermo (hebdomadaire et multi-zone de préférence), et par ex un bon poêle rayonnant à réel rendement constant (et non seulement labellisé "flamme verte"!), durent bien plus longtemps, ne génèrent que de très rares pannes (peu couteuses!) et surtout n'engendrent pas de frais cachés comme les PAC (maintenance préventive et contrôles annuels + maintenance corrective + augmentation de l'abonnement électrique...surtout après la fin programmées de la péréquation tarifaire! ) )

    On ne le dirait apparemment jamais assez! "La simplicité est la sophistication suprême" (L de vinci)


    Juste pour info, ici en Bretagne, plus précisément dans les Cotes d'Armor (22), un syndicat d'électrification à du investir 1.8 million d'€ pour renforcer l'approvisionnement de 28 familles chauffées à la PAC (soit ~64 500 € par famille!!!) (source: article Ouest France " Pompe à chaleur, le courant passe mal... La faramineuse facture des pompes à chaleur" ) . De plus le tarif élec régulé/sécurisé n'en à plus que pour un an! l'été 2010 sonnera son arrêt de mort et poussera à plus de vraie rationalisation énergétique et financière!


    Une fois encore :

    Un dispositif de réduction du besoin sera tjrs une sources d'écologie et d'économie de plus en plus rentable au fur et à mesure que les prix des énergies augmenteront, tandis qu'un remplacement de système de chauffage restera toujours une source d'impact écologique et de dépense (excepté le bois en auto production) de moins en moins rentable au fur et à mesure que les prix des énergies augmenteront...

    Sol(id)airement votre.

    Erwann

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  23. #139
    r17777

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Je confirme, j'ai divisé par 3,5 ma facture énergétique!
    ce qui montre (conformément à ce que j'ai dit/expliqué dans mon précédent post) que ta maison est probablement une passoire énergétique !

  24. #140
    Rule76

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par PEPIN45 Voir le message
    bonjour
    moi je pose des pac et pas de problème de surcosommation ou de problème quand il fesais froid,les clients économisent en moyenne de 40 à 60% par rapport à avant(toutes dépenses confondues).par contre une étude est faite avant afin de calibrer le bon matériel a l'installation
    C'est vrai mais pour cela comme tu dis il faut une étude serieuse avant l'installation pour dimensionner correctement la PAC.. La est le probleme.

    Et de plus la PAC n'est pas une solution universel comme beaucoup croit, il y a certaine condition a respecté pour la faire marcher a 100% de ces capacités et ainsi faire de vrai économie.

    On peut voir de très belles installations comme celle de dbercy parcequ'il maitrise sont sujet mais c'est loin d'etre une généralité.

  25. #141
    Rule76

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Et de plus on parle d'économie mais ce n'est pas vraiment explicite franchement :

    Si a la base on a une vieille chaudiere fuel, ou une chaudiere gaz correcte les économies vis a vis d'un changement pour une PAC seront très differentes.

    C'est pour sa que je trouve bizarre que personne ne précise sa quand on parle d'économie..

  26. #142
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    ce qui montre (conformément à ce que j'ai dit/expliqué dans mon précédent post) que ta maison est probablement une passoire énergétique !
    c'est sur! avec 43 kwh/m²/an (fuel+élec) consomnés pour le chauffage et l'ecs, je dois être une super passoire!

  27. #143
    yves35

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    bonsoir,

    @ dbercy,
    43 kwh/m²/an (fuel+élec)
    il me semble que ce n'est pas un critère valable pour juger de la performance thermique et de la sobriété. Supposons que l'énergie soit un jour rationnée(bien sur on peut rationner par l'argent, mais politiquement cela présente des inconvénients),que la distribution d'énergie soit faite sur ce critère(les kWh/m²/an) cela avantage les grands batiments sous occupés (typiquement les gros revenus..).

    Il me semble qu'il serait plus juste de compter en kWh e.p./ personne/an. Je veux bien comprendre cependant que ce soit douloureux de changer de rationnalité (le monde était comme cela avant et je ne veux pas qu'il change si ce n'est à mon avantage, et si quelqu'un d'autre peut payer la facture, çà me convient). Un monde avec une énergie devenue rare est plus brutal

    Peut être avez vous dans votre famille ou connaissance des personnes qui se souviennent de l'avant guerre ;époque ou on utilisait peu d'énergie fossile que ce soit pour l'agriculture, se déplacer ou se chauffer (le chauffage était un sous produit de la cuisine) . Dans ce monde qui fonctionnait à l'énergie renouvellable principalement , la défaite de juin 40 et donc la rupture de livraisons de pétrole à été un choc(et pourtant il restait le charbon) . D'ou mon invitation à faire bavarder les anciens qui ont connus différents niveaux d'énergie.

    En relisant vos posts je vois bien que vous avez fait l'effort de vous documenter et de vous casser la tête pour optimiser votre installation,je regrette que cette énergie n'ait pas été investi dans une installation solaire qui avec des COPA de 20 à 50 et plus laisse loin derrière les pac (quand elles sont bien installées..., je vous rassure il y a des installateurs en solaire qui font aussi n'importe quoi. La chasse à la subvention est une grave maladie )

    cordialement

    yves

  28. #144
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Par ailleurs, on ne détermine pas les déperditions par l'énergie finale nécessaire à chauffer, mais par des calculs thermiques liés au bâtis et à son système de ventilation.
    Changer de mode de production de chaleur ne change modifie pas les trous de la passoire, il permet juste de jouer sur le robinet...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  30. #145
    r17777

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    @ dbercy :

    43 kwh/m²/an (fuel+élec)

    Ok mais en Ep ou Ef? avant ou après PAC (avec copa 3.5 = donc large saison d'utilisation non?) ?

    Et puis pour surligner le très bon raisonnement d'Yves35...combien d'habitant pour quelle superficie?

    Enfin c'est une question mais la réponse ne m'intéresse pas franchement car nous n'avons aucun moyen de vérifier tout ceci ....

    De toute manière nous n'avons pas de PAC donc nous ne savons pas du tout de quoi nous parlons ...

    en fin de compte ... soit t'as vraiment une maison passoire ( désolé mais pour moi, au dessus de 80 Ef , ou 43ef avec pac et grand ratio surface/habitant pour bien écraser/dissimuler les conso electro-domestiques et ECS... ça commence à être une passoire) ou soit t'as un mauvais conseiller financier... que veux tu que je te dises?!

  31. #146
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Par ailleurs, on ne détermine pas les déperditions par l'énergie finale nécessaire à chauffer, mais par des calculs thermiques liés au bâtis et à son système de ventilation.
    Changer de mode de production de chaleur ne change modifie pas les trous de la passoire, il permet juste de jouer sur le robinet...
    Euh, il me semble que la puissance nécessaire à chauffer un bâtiment correspond aux déperditions de ce même bâtiment, c'est le principe de fonctionnement par la loi d'eau et plus il fait froid dehors, plus les déperditions sont grandes, il faut juste trouver le point d'équilibre entre la puissance pac et les déperditions pour une temp de base de la région.
    Évidemment que j'ai amélioré mon isolation, mais une très bonne régulation avec une très bonne pac donne des résultats très positifs et beaucoup beaucoup moins gourmand qu'avec un système fuel ou gaz!

  32. #147
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Vous n'avez pas bien lu mon message : j'ai parlé d'énergie finale nécessaire au chauffage : votre PAC avec un COP de 3,5 fourni 3,5 fois plus d'énergie thermique pour chauffer qu'elle ne consomme d'énergie finale.
    Les déperditions sont donc l'énergie thermique nécessaire au chauffage... pas l'énergie électrique ou fuel, ou que sais-je.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  33. #148
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Pourquoi compliquer les choses ???

    1) Les déperditions d'une maison donnée dépendent de l'isolation. C'est une évidence. Quelle que soit la source utilisée pour le chauffage. Donc en calories ou en kwh, c'est pareil.

    D'où le fait que l'isolation génère des économies. Et que ces économies sont, en termes financiers, d'autant plus importantes que la source choisie est coûteuse. Donc "isoler" est plus rentable quand on utilise une énergie chère ! Et inversement, si on a un bâtiment très isolé (à l'extrême : une maison passive), le coût de l'énergie n'a plus une grande importance tant on en utilise peu !

    2) Les déperditions dépendent de la différence de température intérieure / température extérieure. C'est la même évidence. Toujorus quelle que soit la source utilisée.

    D'où le fait qu'on a intérêt à chauffer juste ce qu'il faut, à abaisser la nuit, etc... Donc tout l'intérêt d'une bonne régulation, qui réagit dès que la température monte un peu, etc...

    D'où aussi le fait que la consommation dépend de l'endroit où on se trouve. L'Alsace n'est pas l'Anjou. Et pas non plus 2000 m d'altitude en Isère... Et qu'on ne peut édicter des recettes sur un forum qui s'appliqueraient partout.

    3) La courbe de chauffe ajuste ne permanence la quantité de chaleur "pompée" dans la maison, en fonction de la température souhaitée et de la température extérieure. Si elle est bien réglées (ce qui n'est hélas, pas toujours le cas), la bonne température intérieure en découle automatiquement.

    Donc avec une sonde extréieure et une courbe bien réglée, pas besoin de thermostat intérieur. Cela surprend toujours.

    Conclusion : pour un même bâtiment, un même confort (température souhaitée), à un même endroit et une même courbe de chauffe, la quantité d'énergie consommée sera la même. Quelle que soit la source utilisée. PAC, gaz, fuel, bois ou pellets... Il faudra x mille kwh pour une année. Basta.

    Il est donc ambigüe, à mon sens, d'écrire que : "une très bonne pac donne des résultats très positifs et beaucoup beaucoup moins gourmand qu'avec un système fuel ou gaz! ". Pour moi, le chauffage est aussi gourman.

    Je comprends bien que pour produire les x mille kwh consommés par la maison, la PAC ne consommera que x mille kwh/COP (divisé par le COP moyen sur l'année) d'électricité. Je suppose que c'est ce dbercy voulait dire.

    Pour comparer, chacun pourra calculer. En tenant compte du coût de chaque énergie, du rendement des machines (et donc du COP moyen s'agissant de la PAC). Et il aura le coût de fonctionnement de la solution retenue...

    Pour décider, il faudra encore imaginer, sans trop se tromper, ce qui va se passer en matière d'évolutioon des prix et des tarifs dans les 15 années à venir. Car l'équipement, il sera amorti au bout d'une quinzaine d'années seulement ! Et là, mon pauvre, beaucoup de choses peuvent être dites ou écrites !!!!

    Pour comparer les diverses solutions, il faudra aussi rajouter le coût de l'investissement !

    Je laisse de coté la question qui échauffe tant de monde comme quoi les x mille kwh électriques ont consommé en gros 3 fois plus d'énergie primaire pour être produits chez EdF (tout ce qui part dans les tours de réfrigération). Et là, cela dépend aussi si je ne regarde que "ma maison / mon portefeuille" et je m'en fous de ce qui se passe avant ou si je raisonne plus globalement...

  34. #149
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Car l'équipement, il sera amorti au bout d'une quinzaine d'années seulement ! Et là, mon pauvre, beaucoup de choses peuvent être dites ou écrites !!!!
    Faux! le retour sur investissement ne doit pas dépasser 10 ans maxi!!
    Dans mon cas c'est 7 ans, tout dépend du prix du fuel! et malgré une instal à 22000€ (13000€ après crédit d'impôts)

  35. #150
    poulif

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Ce qu'il faut comprendre avec l'installation de dbercy et ce qu'il ne dit pas toujours (malheureusement), c'est qu'il est passé de haute témpérature fioul à basse température PAC (avec circuit grand ouvert). Ce qui explique qu'à isolation égale, il ait des performances meilleures. Mais ce qu'il faut donc préciser, c'est que quelque soit le système, c'est la basse t° qui permet d'atteindre des consos raisonnables. Le faible coût de l'électrique donnant pour l'instant un petit avantage à la PAC.

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