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Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois



  1. #91
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois


    ------

    Juste un petit témoignage.

    J'ai négocié aujourd'hui la mise en place de bungalows à vocation de bureaux (dans le cadre de mon boulot). La climatisation était une option demandée.

    Deux fournisseurs avaient, dans leur devis, des convecteurs + des PAC inverter réversibles.

    Pour baisser les prix, je leur ai demandé pourquoi ils maintenaient les convecteurs.

    Réponse sans appel d'un des artisans sous-traitant d'un grand groupe français de bungalows : "Monsieur, si vous saviez combien j'ai eu d'appels depuis qu'il fait froid parce que les gens ont des températures de 17 ° C voire de 12 ° C !!!". "On met toujours des convecteurs pour compléter les PAC dès qu'il fait très froid".

    Sans commentaire.

    Personne, dans le tour de table, ne savait qu'à titre personnel, comme je l'ai déjà écrit sur ce forum, je suis plus que réservé sur les PAC...

    Il faut quand même halluciner pour faire la promotion d'un mode de chauffage qui "chauffe moins quand il fait plus froid" ! Les fans de la PAC, vous faites ce que voulez. Juste, ne venez pas pleurer !

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  3. #92
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par barmat Voir le message
    Le choix s'annonce difficile entre le pratique techniquement (PAC) et l'écologique (Bois et dérivés).

    Bye
    Pourquoi "pratique techniquement" dans le cas de la PAC ? Je ne vois pas des montagnes de différence avec une chaudière à pellets, surtout quand on a déjà un circuit de chauffage !

    Le remplacement de convecteurs est plus ardu, quand il n'y a pas de circulation.

    Avec une PAC en relais de chaudière, tu auras chaud. Grâce au fuel quand il fait très froid. Mais ce ne sera pas moins cher en investissement (une chaudière fuel + une PAC !). Et ce n'est pas significativement plus simple d'un point de vue technique qu'une chaudière à pellets à la pace de la chaudière fuel.

    Le nucléaire, c'est peut-être pas ta tasse de thé. Moi, j'ai un principe : je ne souhaite pas aux autres ce que je n'aimerais pas avoir devant ma porte (une centrale nucléaire, une décharge nucléaire)...

    Je m'en fous, mais ne fais pas la connerie de mettre une PAC seule, en remplacement de la chaudière. Sauf à faire du sol-eau (et creuser tout ton jardin si tu en as un) ou de l'eau-eau...(donc un forage)... Avec une air-eau, tu es SUR de te les cailler quand il fera froid comme en ce moment. Renseigne-toi. Vois le post que je viens de mettre. Sincèrement, je m'en fous !

    Si personne ne t'a dit ça, c'est que tu n'as pas encore rencontré un professionnel honnête. Pose la bonne question : "est-ce qu'avec une PAC air-eau, il te garantit 20 ° C à l'intérieur quand il fait - 15 ° C à l'extérieur ?" Et tu lui demandes de te l'écrire. Tu verras bien.

  4. #93
    flo54

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    En plus les convecteurs c'est cher c'est par ce qui voulaient à tout prix les vendre où quoi et vous qu'en pensez vous

  5. #94
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Deux fournisseurs avaient, dans leur devis, des convecteurs + des PAC inverter réversibles.

    Pour baisser les prix, je leur ai demandé pourquoi ils maintenaient les convecteurs.

    Réponse sans appel d'un des artisans sous-traitant d'un grand groupe français de bungalows : "Monsieur, si vous saviez combien j'ai eu d'appels depuis qu'il fait froid parce que les gens ont des températures de 17 ° C voire de 12 ° C !!!". "On met toujours des convecteurs pour compléter les PAC dès qu'il fait très froid".

    Il faut quand même halluciner pour faire la promotion d'un mode de chauffage qui "chauffe moins quand il fait plus froid" ! Les fans de la PAC, vous faites ce que voulez. Juste, ne venez pas pleurer !
    eUHH, moi j'en ai une avec relève de chaudière, avec -14° ext, j'avais 20° dans la maison , au dessous de -7°, la PAC préchauffe l'entrée de la chaudière et travail en tandem sans problème!!
    Au dessus de -7°, la pac travaille seule, sans aucune aide, et pour une conso de 550€/an d'élec pour chauffer 320m²!!
    Avec un peu de fuel, le tout pour 800€, eau chaude sanitaire inclue!

    Il suffit de bien cibler le produit et l'installateur en fonction de ses besoins.

  6. #95
    barmat

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Pourquoi "pratique techniquement" dans le cas de la PAC ? Je ne vois pas des montagnes de différence avec une chaudière à pellets, surtout quand on a déjà un circuit de chauffage !
    .
    Ben si, il faut trouver la place pour se faire un silo pas trop éloigné. De plus, il y a de nombreux déboires quant à la qualité des pellets qui engendrent des problèmes de fonctionnement de la chaudière.

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Le remplacement de convecteurs est plus ardu
    .
    J'ai des radiateurs en fonte que je n'ai pas l'intention de changer
    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Mais ce ne sera pas moins cher en investissement (une chaudière fuel + une PAC !).
    Je ne peux pas me permettre de financer en même temps un double système de chauffage. Je dois éliminer ma chaudière actuelle (car elle est fatiguée) qui me fait aussi l'eau chaude sanitaire l'hiver, via un ballon échangeur mixte indépendant.

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    ne fais pas la connerie de mettre une PAC seule, en remplacement de la chaudière
    Oui, oui, je sais. J'ai abandonné cette option à laquelle je croyais avec des doutes. Mais c'était la plus simple.

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Avec une air-eau, tu es SUR de te les cailler quand il fera froid comme en ce moment
    .
    J'ai une maison de 1968 avec un étage. J'ai changé ma laine de verre en 2003 ( ep 20cm) dans les combles, sur dalle béton. Toutes les fenêtres et baies vitrées remplacées par des double vitrage en 2000 et 2001. L'étage est isolé de l'extérieur. Il n'y a que le rdc qui n'est pas isolé (partiellement). Mais ce serait trop compliqué à réaliser, il faudrait tout modifier.

    Conclusion, après avoir retourné le blem dans tous les sens, je vais opter pour un compromis. Je pense m'équiper en chaudière fuel à condensation (même si ça ne plaira pas à tout le monde) en espérant une réduction de consommation de 30% (????) et en laissant la production d'eau chaude sanitaire toute l'année en électrique (Heure de nuit). De cette façon, je n'ai pas besoin de changer d'abonnement EDF (je reste au minimum - 6KW). Donc la chaudière serait exclusivement réservée au chauffage maison.
    Logiquement, de ma conso actuelle de 1500L de fuel, je pourrais réduire théoriquement de 400 à 450L (ou plus puisque le fuel n'assurerait plus l'ECS)

    Le gain de consommation devrait compenser l'augmentation du fuel pour quelques années à venir.

    Les chaudières actuelles sont données pour une durée de vie de 15/20 ans...D'ici là, il y aura peut-être de nouvelle solutions.
    De plus, je me réserve la possibilité pour l'ECS, d'une installation solaire ultérieure (malgré l'orientation de mon toit inadaptée pour un rendement optimum : dixit un installateur). Peut-être que les panneaux solaires futurs seront de taille plus réduite, avec possibilité de suivre le soleil (comme des tournesols) et non plus fixes sur un toit.
    Je sais, je ne suis pas dans le renouvelable, mais ma consommation de fuel n'est rien comparé à ce qui se consomme pour aller faire un Paris/Dakar à perpette ou des jeux olympiques à Pétraouchnok.

    Pas d'autre solution existante immédiate.
    Il faut attendre les progrès et parer au plus pressé.
    Bonne nuit

  7. #96
    benlamb

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Salut,

    Moi je trouve ça pas mal comme démarche : tu évite le gros investissement d'une PAC, tu réduit ta consommation énergétique avec du matos plus performant. Tu devrais néanmoins augmenter l'épaisseur de la laine de verre dans tes combles, passes à 30 voir à 40cm si tu as la place.

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  9. #97
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    eUHH, moi j'en ai une avec relève de chaudière, avec -14° ext, j'avais 20° dans la maison , au dessous de -7°, la PAC préchauffe l'entrée de la chaudière et travail en tandem sans problème!!
    Au dessus de -7°, la pac travaille seule, sans aucune aide, et pour une conso de 550€/an d'élec pour chauffer 320m²!!
    Avec un peu de fuel, le tout pour 800€, eau chaude sanitaire inclue!

    Il suffit de bien cibler le produit et l'installateur en fonction de ses besoins.
    Je parlais de bungalow préfabriqués, enfin Algéco quoi !

    Donc pas de chauidère sur laquelle s'appuyer, pas de ciruits de chauffage. C'est convecteurs ou PAC. Electrique de toute façon.

    Et là donc, deux professionnels m'ont déconseillé la PAC seule.

    C'est pour ça que je disais à Barmat : ne fais pas la connerie de remplacer ta chauidère fuel en fin de vie par une PAC seule.

    Pour lui, cela veut dire acquérir une PAC ET une chaudière.

    Et tu ne dis pas autre chaose : "Avec.... et un peu de fuel". Tu admets bien qu'en dessous de - 7 ° C, tu ne pourrais tenir la température intérieure. Qui voudrait d'une solution de chauffage qui n'est pas fonctionnelle en-dessous de - 7 ° C.

    C'est bien de là que vient une partie des malentendus sur les forums : on parle de remplacement des chaudières à fuel par des PC. En fait, on garde la chaudière à fuel (qu'on a plus ou moins amortie, donc on oublie son coût), et on la déleste la majorité du temps par la PAC.

    Mais pour quelqu'un qui part de zéro, cela veut dire acheter et une chaudière et une PAC... C'est tout. Et là, je ne suis pas sûr qu'une chauidère à pellets n'est pas une solution plus rentable ! Rendez-vous dans 10 ans, cela dépendra beaucoup de l'évolution respective des cours.

    Mon hypothèse (mais rien ne la "prouve") : l'électricité va augmenter de manière non négligeable... Et je ne serais pas surpris que tous le sbaratins sur le rsique d'effondrement du système cet hiver n'ait pas servi un peu à nous dire "attention, il faut investire...cela va coûter plus cher".

  10. #98
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Et tu ne dis pas autre chaose : "Avec.... et un peu de fuel". Tu admets bien qu'en dessous de - 7 ° C, tu ne pourrais tenir la température intérieure. Qui voudrait d'une solution de chauffage qui n'est pas fonctionnelle en-dessous de - 7 ° C.
    Environ 250l/an de fuel, sachant que les 22 jours rouges HP (tarif tempo) elle tourne seule, bécause kwh trop chère.

    -7° est la température de base pour l'ile de france, donc rarement atteinte (sauf cette année exceptionnelle) mais effectivement, pour moi, il faut une autre énergie lorsqu'il fait très froid: cheminée, poele, chaudière fuel ou gaz, ou résistance électrique d'appoint dans le Ballon tampon. Pour quelques jours par an, il y a tjrs une solution!

  11. #99
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par barmat Voir le message

    De plus, il y a de nombreux déboires quant à la qualité des pellets qui engendrent des problèmes de fonctionnement de la chaudière.


    Logiquement, de ma conso actuelle de 1500L de fuel, je pourrais réduire théoriquement de 400 à 450L (ou plus puisque le fuel n'assurerait plus l'ECS)

    Le gain de consommation devrait compenser l'augmentation du fuel pour quelques années à venir.

    Les chaudières actuelles sont données pour une durée de vie de 15/20 ans...
    Notre échange montre bien à quel point tout cela est une question d'appréciation.
    1) Il y a 1 000 chaudières à pellets en Alsace. Penses-tu que 1 000 personnes soient emmerdées ?

    Ce que je constate : un collègue, hier matin : sa chaudière à fuel en panne ; un ami proche l'an passé, la veille de Noël, chaudière à gaz ne s'allume plus ; moi-même en 2002, je pars en laissant mon père dépendant dans la maison, on m'apelle en Belgique, ma chaudière à fuel s'est arrêtée (une Viessmann qui avait alors 7 ans) ; mon voisin, parti avec moi il y a 1,5 ans sur le projet pellets, décide d'opter pour le gaz au dernier moment : sa chaudière prend feu à la mise en route...!!! Je n'invente rien.

    Bref, même si j'ai connaissance, à travers des forums, de problèmes avec des chaudières à pellets, essentiellement à cause de la qualité des pellets, moi, cela m'a plutôt rassuré !!!

    Je constate aussi que les chauffagistes qui s'engagent dans cette voie sont plutôt convaincus, plutôt sérieux et serviables (ce qui ne les empâche pas de faire des conneries - mais les corrigent !).

    2) Je pense que sur la durée de vie d'une chaudière, le fuel pourrait "flamber". Pourquoi pas être multiplié par 3 ou 4 ou 5 ? Je ne le retrouve pas, mais j'avais sur mon ancien ordinateur, un graphique qui montrait que l'augmentation du prix du fuel, en tendance (car il y a des oscillations), tend à s'accélérer !!! L'augmentation s'accélérarerait. Mentalement, on a tendance à extrapoler en linéaire...

    Je pense d'ailleurs que l'ensemble des prix des énergies vont connaître une croissance accélérée. Y compris les pellets.

    J'ai fait l'hypothèse que les pellets, compte tenu de la très faible dépendance du pétrole (2 à 3 %), du circuit très court, de l'économie entièrement locale, connaîtra une croissance inférieure à la moyenne des énergies, nettement inférieur au fuel et gaz...

    Et comme au cours actuels, je recupérai le surcoût en 7 à 8 ans, j'en ai déduis que l'avantage ne pourrait qu'évoluer en ma faveur... Ce qui est quand même plus agréable que de serrer les fesses dans la crainte d'une nouvelle flambée du fuel...

    C'est tout ce que je dis. Rendez-vous dans 10 ans ??? Car, évidemment, le choix repose énormément sur les hypothèses de prix qu'on fait. Donc pas étonnant qu'on arrive à des conclusions radicalement opposées, les uns et les autres. Il y a vraiment pas de quoi s'engueuler. On a tous, consiemment ou non, fait un pari !

    ET sur 15 ans, je ne connais personne qui puisse dire quoi que ce soit. Voir l'affolement il y a 6 mois, et la baisse du pétrole le mois dernier ???

  12. #100
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par barmat Voir le message
    Ben si, il faut trouver la place pour se faire un silo pas trop éloigné.
    1) Je respecte tout à fait ton choix. Même si j'ai fait exactement le contraire.

    2) Pour ceux qui suivent ce type de fils parce qu'ils ont une problématique comparable, ou qui "tombe dessus" via un moteur de recherche : le volume du silo à pellets est plus important que la citerne à fuel, mais on peut souvent remplacer la/les citernes par un silo en utilisant tout l'espace ou le local occupé auparavant par la ou les citernes. C'est mon cas. J'ai bazardé les cuves (j'avais deux cuves plastiques jumelées), et j'ai aménagé le local. Une des cuves sera recyclée pour le stockage d'eau de pluie dans la cave (pas la place pour les deux et elles ne sortaient plus par une porte !)... J'ai même vu une cuve réutilisée comme silo, avce la vis montée dedans !

    Je dis juste : souvent, c'est possible !

  13. #101
    oscar007

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    J'étais sur le point d'installer une PAC air-eau et en lisant ce fil et d'autres (ecologie et consommation d'électricité poluante en cas de grand froid), je me demande si je n'installerais pas une chaudière brule tout (bois, pellet, autres ??). L'inconvénient de ce type de chaudière étant la manutention éventuelle, le stockage et les pépins éventuels liés à l'humidité du bois ou des pellets. Est-ce réellement une solution écologique, économique et pratique ??

  14. #102
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par oscar007 Voir le message
    J'étais sur le point d'installer une PAC air-eau et en lisant ce fil et d'autres (ecologie et consommation d'électricité poluante en cas de grand froid), je me demande si je n'installerais pas une chaudière brule tout (bois, pellet, autres ??).
    En tous les cas, si vous décidez le choix d'une PAC, renseignez vous sur le site ### du posteur (en cliquant sur son pseudo) , auprès des utilisateurs avertis, qui répondent avec connaissance du matériel et des consos élec, sans aucun intérêt commercial.
    Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2009 à 09h22.

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  16. #103
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par oscar007 Voir le message
    J'étais sur le point d'installer une PAC air-eau et en lisant ce fil et d'autres (ecologie et consommation d'électricité poluante en cas de grand froid), je me demande si je n'installerais pas une chaudière brule tout (bois, pellet, autres ??). L'inconvénient de ce type de chaudière étant la manutention éventuelle, le stockage et les pépins éventuels liés à l'humidité du bois ou des pellets. Est-ce réellement une solution écologique, économique et pratique ??
    Sur le site suivant, il y a des dossiers (pas seulement des échanges) sur les chaudières à pellets, des photos...

    http://www.econologie.com/recherche....RID%3A11&hl=fr

    Je ne vais pas tout reprendre. Dans mon cas (remplacement d'une chaudière fuel sur une maison ayant une douzaine d'années), j'ai estimé que la chaudière à pellets est :

    - automatique (entièrement sauf 3 ou 4 vidages de cendriesr par an)

    - neutre en CO²

    - a plus d'émissions qu'une chauidère à gaz ou à fuel, mais que cela représentait somme toute des quantités limitées et que certains doivent être "biodégradable" (sinon l'humanité serait morte étouffée avant nous, vu l'usage intensif du feu pendant très très longtemps)...

    - est un investissement important (mais aidé / 50 % de crédit d'impots sur la matériel en 2008 / 40 % en 2009 et 25 % annoncés à partir de 2010)

    - surcoût amorti sur environ 8 ans dans mon cas, aux prix janvier 2008 (190 € la tonne de pellets contre 0,74 € le litre de fuel)

    - que vraisemblablement sur la durée de vie de l'équipement, le différentiel se creuserait en faveur des pellets (mais ce n'est qu'une hypothèse).


    Cela m'a donc semblé le moins mauvais compromis dans ma situation. ce qui vouliat dire : ne pas reprendre toute l'installation, planchers chauffants = solution très confortable à conserver, solution automatique (travail à horaires irréguliers, prenant, moi et ma femme), frileux (suite à un infarctus), soucis de ne pas me désintéresser de l'avenir de la planète sans être un intégriste de l'écologie renforcé par le fait que j'avais vu la mort de très près......

  17. #104
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par oscar007 Voir le message
    L'inconvénient de ce type de chaudière étant la manutention éventuelle, le stockage et les pépins éventuels liés à l'humidité du bois ou des pellets.
    Précisions :

    - humidité, pour pellets : NON (normées à maxi 8 % = beaucoupnbeaucoup plus sec que le "bois sec" = environ 20 % !)

    - manutention : pour les pellets : NON, ce n'est pas un problème. Entièrement automatique (se compare au fuel, sauf que cela se "souffle" au lieu de "pomper")


    Problème éventuel de place : OUI, possible (volume environ double que le fuel)

    ET attention aux chauidères "tous combustibles". L'avantage = souplesse par rapport à la soucre. Inconvénient : n'atteignent pas les niveaux de rendement, d'automatisme et de "moindre pollution possible" en comparaison des chaudières à pellets automatiques (y compris nettoyage quotidien) et modulantes (s'adaptent à la puissance demandée tout en régulant l'ensemble des paramètres : admission d'O², extraction des fumées, admission des pellets) pour maintenir la meilleure combustion possible...).

    Là, d'un point de vue écologique, il y a un vrai choix. Devant acheter mon énergie, j'ai écarté le "tous combustibles". Pour moi, elles se justifient dans les cas où la personne a une ressource (agriculteur brulant ses cérales, menuisier des copeaux...).

    Enfin, les chauidères à plaquettes de bois (bois déchiqueté) c'est encore une autre hsitoire. L'approvisionnement n'est pas automatisé. La machine encore un peu plus couteuse. Les niveaux d'émission nettement plus élevés (car les plaquettes ne sont pas séchées). Mais grosso modo, moitié moins cher !

    Réfléchis avec ça et les dossiers d'éconologie. J'ai d'autres éléments et peux répondre à tes questions !
    Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2009 à 09h22.

  18. #105
    RARA63

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    En tous les cas, si vous décidez le choix d'une PAC, renseignez vous sur le site ### du posteur (en cliquant sur son pseudo) , auprès des utilisateurs avertis, qui répondent avec connaissance du matériel et des consos élec, sans aucun intérêt commercial.
    Ouais, enfin ...
    A la lecture de ce genre de post, on est en droit de s'interroger sur les conseils avertis récoltés sur chaleurterre ...
    Problème : ma pac me chauffe pas quand il fait trop froid
    Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2009 à 09h23.

  19. #106
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Certaines installations ne correspondent pas aux besoins des utilisateurs: mal dimentionnées, mal installées, mal paramétrées (régulations) etc, etc.......... et effectivement les gens viennent trop tard sur le forum, les conseils auraient été préférables avant plutôt qu'après l'instal.

    Le but c'est d'informer et mettre en garde AVANT d'ou l'utilité du forum! CQFD
    Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2009 à 09h24. Motif: Citation inutile

  20. #107
    dbercy

    Angry Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    je crois de plus que tu as mal lu le post complet, voila la réponse que je faisais à ce post, pour lequel on avait fortement déconseillé de donner suite à l'installateur suite démarchage à domicile:
    celtaz a écrit:
    je suis également consciente que la géothermie est ebaucoup plus fiable et plus adapté aux besoins des particuliers, mais c'est aussi beaucoup plus onéreux. c'est pourquoi à l'époque, et grâce à tous els conseils que j'ai eu sur ce forumù, j'ai opté pour une pac air/air de cette marque là et j'ai suivi exactement les références que l'on m'a donné sur ce même forum, donc je sais que cela correspond aux besoins d ema maison. A l'époque, j'avis mis le splans de ma maison, avec els surfaces etc ....
    Mon installateur est daccord aussi sur ce point que mon installation est conforme à ce que mon logement demande.

    Et voici ma réponse:

    Je suis un peu surpris de cette affirmation concernant les conseils qui t'on été donnés l'année dernière sur ce forum
    Tu avais signé une vente en "démarchage à domicile", tu demandais conseil pour résilier (1ere question), tout le monde t'as conseillé, à l'unanimité, de stopper les dégâts, de te rétracter le plus vite possible et aujourd'hui tu semble dire l'inverse et tu nous mets un peu en porte à faux avec un sentiment de culpabilité!
    http://www.chaleurterre.com/forum/vi...ghlight=#47759

    Je trouve dommage ta situation, mais les conseils donnés à l'époque n'étaient pas ceux que tu sous-entend.

    Donc tu vois, les conseils donnés sont souvent judicieux et pleins de bon sens, mais certains ne les suivent pas.
    En générale nous déconseillons les pac air/air et cet exemple est flagrant du résultat plus que décevant!

    Actuellement, beaucoup (trop) de sociétés démarchent par téléphone (call center) se présentant partenaires EDF BLEU CIEL, et nous mettons a chaque fois en garde contre ce type d'escroquerie.

    Donc le forum chaleurterre est réellement utile et évitera à de nombreuses personnes de se faire avoir.
    Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2009 à 09h25. Motif: Citation inutile

  21. #108
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    En générale nous déconseillons les pac air/air et cet exemple est flagrant du résultat plus que décevant!

    Actuellement, beaucoup (trop) de sociétés démarchent par téléphone (call center) se présentant partenaires EDF BLEU CIEL, et nous mettons a chaque fois en garde contre ce type d'escroquerie.
    .
    Ben alors dites-le clairement !!!

    Qui a essayé de dissuader certains de la PAC air-quelquechose de façon claire dans ce fil ???

    Et qui essaye de laisser planer un doute à ce sujet, avec des témoignages basés sur de la relève de chauidère ??? Sans toujours le dire clairement !

    Je me répète : PAC air-quelque chose SEULE. La problématique étant différente quand on garde sa chaudière fuel, et qu'on fonctionne en relève de chaudière. Là, c'est la chaudière fuel qui "garantit" d'avoir chaud durant les périodes les plus froides. On oublie généraleme,nt de "compter" l'investissement dans la chauidère et les circuits existant et on clame que cela ne coûte que....

    Et bien sûr, mais ça, c'est une question morale, pas vraiment écolo ni écono, on fait l'impasse sur la question du nucléaire (en général, on n'exprime son mécontement que si EdF installe une centrale dans le périmètre de vue - "tant que c'est chez d'autres..." !!!)

    Je suis donc ravi de lire ce "En général, nous déconseillons les PAC air-air" !!! Et je le mets en gras. Je ne fais rien d'autre. Et je m'étonne donc de sans cesse me faire voler dans les plumes par les "pro-PAC" !!! (qui ont, lorqu'ils fait très froid, majoritairement chaud grâce ... au fuel).

    Je rappelle un de tes messages - pas franchement une information allant dans le sens de "déconseiller" ou je me trompe ? :

    eUHH, moi j'en ai une avec relève de chaudière, avec -14° ext, j'avais 20° dans la maison , au dessous de -7°, la PAC préchauffe l'entrée de la chaudière et travail en tandem sans problème!!
    Au dessus de -7°, la pac travaille seule, sans aucune aide, et pour une conso de 550€/an d'élec pour chauffer 320m²!!
    Avec un peu de fuel, le tout pour 800€, eau chaude sanitaire inclue!

    Il suffit de bien cibler le produit et l'installateur en fonction de ses besoins.

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  23. #109
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Je rappelle un de tes messages - pas franchement une information allant dans le sens de "déconseiller" ou je me trompe ? :

    eUHH, moi j'en ai une avec relève de chaudière, avec -14° ext, j'avais 20° dans la maison , au dessous de -7°, la PAC préchauffe l'entrée de la chaudière et travail en tandem sans problème!!
    Au dessus de -7°, la pac travaille seule, sans aucune aide, et pour une conso de 550€/an d'élec pour chauffer 320m²!!
    Avec un peu de fuel, le tout pour 800€, eau chaude sanitaire inclue!

    Il suffit de bien cibler le produit et l'installateur en fonction de ses besoins.
    Oui, tu te trompes lourdement car tu as l'air de confondre les "clim" air/air et les pac air/eau, je pensais que tu avais vu la différence!!

    D'ailleur le crédit d'impot est totalement abandonné au 1/1/2009 pour les air/air et ramené à 40% pour les air/eau!!
    Donc a ne pas mettre dans le même panier svp!

    J'ai toujours défendu le principe de la pac en relève d'une autre énergie existante chez le particulier qui permet de pouvoir diviser sa facture énergétique par 3,5 !!

  24. #110
    benlamb

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    ...conso de 550€/an d'élec...
    ... qui permet de pouvoir diviser sa facture énergétique par 3,5 !!
    Attention quand même à l'abus de langage....

    Votre consommation énergétique n'a pas changée, puisque que vous avez juste changé de mode de chauffage, et n'avez pas fait d'effort sur l'isolation.
    Votre facture en € à par contre diminuée, puisque le coût du kWh est faible, à cause du tarif régulé.

  25. #111
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par benlamb Voir le message
    Attention quand même à l'abus de langage....

    Votre consommation énergétique n'a pas changée, puisque que vous avez juste changé de mode de chauffage, et n'avez pas fait d'effort sur l'isolation.
    Votre facture en € à par contre diminuée, puisque le coût du kWh est faible, à cause du tarif régulé.
    Ne jouons pas sur les mots! effectivement ma déperdition calorifique est la même qu'auparavant, mais ma facture est divisée par 3,5.

    Voilà c'est plus clair semble t'il.

  26. #112
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Oui, tu te trompes lourdement car tu as l'air de confondre les "clim" air/air et les pac air/eau, je pensais que tu avais vu la différence!!

    D'ailleur le crédit d'impot est totalement abandonné au 1/1/2009 pour les air/air et ramené à 40% pour les air/eau!!
    Donc a ne pas mettre dans le même panier svp!

    J'ai toujours défendu le principe de la pac en relève d'une autre énergie existante chez le particulier qui permet de pouvoir diviser sa facture énergétique par 3,5 !!
    1) Non, j'ai pas confondu. J'ai effectivement rapporté le vécu faisant référence à une clim réversible pouvant servir de chauffage. Il s'agissait donc d'air-air. Clim réversible ou aréothermie, le "moteur" est une PAC.

    Air-eau en relève de chaudière, le moteur reste une PAC. Le rendement est inversement proportionnel à l'écart de température. Donc décroit, pour une température intérieure donnée, au fur et à mesure où il fait plus froid.



    2) Il reste le dénominateur commun : quand la température extérieure baisse, il arrive un moment où le "moteur", la PAC donc, a du mal à extraire les calories, alors que la bâtiment en perd de plus de plus...

    Les perfrmances dépendent effectivement des systèmes, et même des marques pour un même système. Donc là où l'un callera à - 5° C l'autre fonctionnera encore jusque à - 7 ° C, etc...

    3) On était parti de la demande de ??? (trou de mémoire) qui avait une fissuer dans sa chaudière et qui doit la remplacer et qui s'interroge.

    Je témoigne de ma chaudière à pellets, qui est une solution.

    Dans un premier temps, tu témoignes "PAC en relève de chaudière", sous-entendant que c'était la solution que tu conseillais et je réponds : attention, seule, c'est une solution très risquée... Et je la déconseille.

    Comme écrit précédemment, tu as fini par te rallier à ce point de vue, puisque tu dis déconseiller aussi la PAC seule (tout en conseillant la PAC en relève de chaudière - ce qui a sa cohérence, quand on a une chaudière fuel qui marche).


    4) Ce sera la dernière fois où j'interviendrais sur ce sujet. Je ne tiens pas à avoir raison absolument. Je m'en fous même complètement. Ceux qui s'interrogent sur ces problématiques, et passent sur ce fil, approfondiront - ou pas. C'est leur choix. xxx a déjà chosi la chauidère fuel à condensation. Comme je l'ai aussi écrit, je respecte. Et basta.

  27. #113
    oscar007

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    D'un point de vue purement économique (sachant que le gaz naturel comme la PAC ne sont pas des solutions écologique) que dois-je faire par rapport à la situation suivante, en se limitant à la facture annuelle de l'énergie, donc hors investissement:
    Maison 180 m² avec un K de 40.
    1. Solution chaudière gaz naturel ( 0,06 € le kw)
    2. Solution PAC ( 0,2 € le Kw d'électricité): géothermie ou aérothermie ?
    3. Solution mixte, gaz naturel + PAC, ou pellet + PAC. Bien que cette dernière version devrait faire exploser les investissements machines.
    Merci pour vos réponses éclairées.

  28. #114
    RARA63

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    D'un point de vue purement économique (sachant que le gaz naturel comme la PAC ne sont pas des solutions écologique) que dois-je faire par rapport à la situation suivante, en se limitant à la facture annuelle de l'énergie, donc hors investissement:
    Dans le cadre que vous déffinissez, et avec les choix que vous énumérez, en ce basant sur des tarifs constants :
    c'est clairement la solution 3 ...

    Sauf que vous oubliez la solution 4 :
    - Mise aux normes passives
    Et là, vous écrasez les 3 autres, de loin ...

  29. Publicité
  30. #115
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    @oscar007 : pour faire une comparaison purement économique, il faudrait connaitre l'évolution des tarifs sur les années à venir, car je suppose que l'objectif est de faire des économies à long terme, et pas seulement cette année...
    Sinon, ce forum n'a pas pour objectif d'aborder principalement les aspects économiques (même s'ils entrent en ligne de compte), mais bien les aspects écologiques.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #116
    Did67

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    1) Se limiter à la facture annuelle, sans considérer l'investissement, c'est quand même faire une sacré impasse. L'inverse conduit au convecteur à 100 € et on paye toute sa vie...

    Grosso modo, l'amortissement est, sur les solutions que tu envisages, du même ordre de grandeur ou plus élevé que la consommation d'énergie !!! Donc je ne te suis pas, là, dans ton raisonnement... Mais bon, tu as peut-être un généreux donateur qui te paye l'installation ?

    2) Aerothermie seule, je n'y reviens pas : attention aux grands froids, si la PAC est seule... Géothermie : effectivement, le rendement est beaucoup plus stable, la "source" de calories garantie, mais à voir si techniquement possible (forages ? ou serpentins dans le jardin ??? Deuxième solution plus adaptée quand on construit du neuf, à l'occasion des travaux)....

    3) Le gaz : cela dépend si t'es raccordé au gaz naturel (ou raccordable) ou si c'est de la citerne, le prix n'est pas le même ! Le gaz en citerne est grosso modo équivalent au fuel - les pellets sont nettement moins chers en général (mais offre variable selon régions)...

    4) Pellets + PAC : attention à l'investissement (deux solutions assez coûteuses ; attention aussi aux limites des crédits d'impôts, cela va dépasser les plafonds) et le coût du pellets étant grosso modo moitié de celle du fuel et du gaz (citerne), l'intérêt de la PAC en relève de chauidère devient très discutable (et la rentabilité plus que doutuese, mais si tu négliges les investissements, la "rentabilité" ne veut rien dire).

    Et comme dit juste avant : tout ça repose sur des hypothèses. Je ne sais plus où je l'ai écrit, mais je n'exclue pas que sur la durée de vie d'une chaudière, les prix du fuel ou du gaz puissent être multipliés par 3 ou 4 !!!
    Dernière modification par Philou67 ; 20/01/2009 à 08h08. Motif: Citation inutile

  32. #117
    moemma

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Mon habitation de 180m2habitables est actuellement chauffée au fioul (radiateurs en fonte), avec une consommation de 3000l env./an, y compris l'eau chaude (on estime à env.2100l la conso.pour le chauffage seul). Le toit est isolé avec de la laine de roche pour 1/3 (isolation récente) et de la vieille laine de verre , sans doute aujourd'hui trop mince - j'ai pour projet de mieux isoler. Nous avons fait poser des doubles vitrages (très bonne qualité)cet été.
    On (Giordano, s° d'Aubagne, "présente depuis 30 ans sur tous les marchés internationaux")nous propose une combinaison chaudière solaire+PAC (HT, 14KW), pour 32000 euros TTC avec pose. Personnellement, je suis un peu sceptique: je veux bien croire que le solaire suffirait à chauffer dans la journé la majorité des jours (B du R), mais la nuit, la PAC assurerait seule le chauffage et d'après ce que j'ai compris, c'est déconseillé.
    Donc, que faire?
    -1- une chaudière à pellets est inenvisageable (les 2 ou 3 fournisseurs de pellets qui existent ds la région ne livrent que des sacs, et à un prix d'ailleurs exorbitant) de même qu'une chaudière à condensation, en l'absence de tout à l'égout.
    -2-une chaudière solaire en relève de chaudière au fioul présente peu d'intérêt.
    -3- Faut-il envisager seulement le chauffe-eau solaire (ballon de 300l, 7000 euros ttc avec pose), ce qui économiserait du fioul, ainsi que la chaudière qui ne fonctionnerait que pour le chauffage? Et quand la chaudière rendra l'âme, on verra?
    -4-Faut-il envisager un CES (7000E)+ une PAC en relève de chaudière (BT,14KW-ttc avec pose:19500 euros)?
    D'autre part,sachant que nous avons déjà utilisé 4000 euros de crédit d'impôt pour les doubles vitrages, nous aurons peut-être un crédit d'impôt pour le CES, mais si nous installons une PAC, nous la paierons plein pot .
    Enfin, comment s'y retrouver dans le maquis des devis? Nous avions eu en juillet un devis d'une petite entreprise qui s'élevait à 10200 euros, ttc pose comprise, pour une PAC Sanyo Mecatherm16KW en relève de chaudière, soit un peu plus de la moitié de la Giorpac!
    Si vous pouviez me dire ce que vous en penser, je vous en serais reconnaissante.

  33. #118
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    La solution à 32 000€, tu peux oublier, elle ne sera jamais amortie!

    Le renforcement de l'isolation dans les combles est impératif et peu couteux, donc c'est la priorité.

    La pac avec relève de chaudière est la solution que j'ai adopté, avec production d'ECS, surtout si un ballon ecs est déjà existant et relié à la chaudière actuelle. l'ECS produit par la pac induit un coût annuel de 60€ env de conso (élec + fuel)

    Une pac 12kw par -7° me semble suffisante, la chaudière faisant le reste en cas de grand froid!

    En relève chaudière + pac, il est très interressant d'opter pour l'abonnement tempo EDF, ramenant le coût moyen du kwh ttc à 0,06€ (bleu et blanc, hp/hc). Le tempo est tjrs dispo, suffit d'insister un peu chez EDF!

  34. #119
    moemma

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    [QUOTE=dbercy;2182171]
    La pac avec relève de chaudière est la solution que j'ai adopté, avec production d'ECS, surtout si un ballon ecs est déjà existant et relié à la chaudière actuelle. l'ECS produit par la pac induit un coût annuel de 60€ env de conso (élec + fuel)

    Merci pour cette réponse. Actuellement, l'eau chaude est fournie par la chaudière au fioul. Si j'ai bien compris, ds votre système, l'eau chaude est produite par la chaudière et par la pac? Pendant les mois sans chauffage, comment est-elle produite? Comment peut-on arriver à seulement 60E par an?J'ai dû mal comprendre?

  35. #120
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois

    Citation Envoyé par moemma Voir le message
    Si j'ai bien compris, ds votre système, l'eau chaude est produite par la chaudière et par la pac? Pendant les mois sans chauffage, comment est-elle produite? Comment peut-on arriver à seulement 60E par an?J'ai dû mal comprendre?[/COLOR]
    L'hivers comme l'été, c'est la pac qui produit l'ecs prioritairement! consomnation de 800kwh/an pour maintenir mon ballon ecs de 500l.
    Elle ne produit que la nuit à cause du tarif edf soit environ 1/2 h chaque nuit pour remonter l'ecs de 10°.
    Mais j'ai effectivement un ballon raccordé à ma chaudière et à ma pac.
    voir le lien de mon instal sur "site web" et le shéma hydraulique représenté.

    800kwh représente env 60€ (moyenne tempo bleu, blanc, rouge /hc)

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