Partages d'informations sur chaudières Fröling

[herve78500]

A krikris59,
Tu dis:

Ca montre au moins une chose : l'installation du circuit hydraulique semble bonne (collecteur, pompe ...), votre avis ???

La partie supérieur des départs chauffages semble correcte sur la photo, si tu confirmes qu'on a de gauche à droite pour les 4 conduites verticales:
- départ circuit chauffage 1: la vanne 3 voies motorisée orange connectée en bas sur le collecteur des départs et à droite sur le retour circuit 1 (reste à vérifier qu'elle est bien en position piquage à droite pour un flux montant et que le raccordement électrique ouverture-fermeture est correct) puis au dessus la pompe rouge "Salmson" me semble-t-il et enfin tout en haut la sonde de température départ
- retour circuit chauffage 1 radiateurs: flux descendant vers les retours dans le collecteur, uniquement un piquage vers la gauche- vanne 3 voies circuit 1
- départ circuit chauffage 2: la vanne 3 voies motorisée blanche connectée en bas sur le collecteur des départs et à droite sur le retour circuit 2 (reste à vérifier qu'elle est bien en position piquage à gauche pour un flux montant et que le raccordement électrique ouverture-fermeture est correct) puis au dessus la pompe bleue "Wilo" sans voyant de marche, au dessus la sonde de température départ et enfin tout en haut le thermostat de sécurité.
- retour circuit de chauffage 2 PCBT: flux descendant vers les retours dans le collecteur, uniquement un piquage vers la droite- vanne 3 voies circuit 2

Ce que l'on ne voit pas, au dessous du collecteur pour 2 circuits:
L'arrivée sur le collecteur, coté "départ" doit être raccordée sur un piquage d'une conduite qui va de la sortie P4 au haut du BT
Le départ du collecteur, coté "retour" doit être raccordé à une conduite qui va de l'entrée de la P4 jusqu'au bas du BT. La pompe de chargement BT doit se situer sur cette conduite.
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[Tam]

j'ai stoppé le 24/24 pour la pompe 2 en ne le mettant que 17h30-23h30, idem pour le circuit 1 histoire de voir si elles disparaissaient de l'écran en dehors de ces horaires. La réponse est négative : elles sont toutes les 2 présentes 24/24 indépendamment des horaires de chauffe. Bizarre non ??

Heu, je me suis mal fait comprendre
Étant donné que tu n'as aucun chauffage (hormis de brefs épisodes qui, quand on saura, sembleront évidents) je suggérais de supprimer toute programmation susceptible d'arrêter le chauffage. Donc pas de plage horaire sur les radiateurs, chauffage 24h sur 24, consigne de température ambiante au max (40° ?)
Quand le circuit radiateur sera à nouveau chaud, il sera temps de mettre des plages horaire ou autres limitations sournoises.

[Tam]

Plus important et de concert avec Hervé, merci de confirmer que le circuit hydraulique est conforme à celui préconisé. Deux méthodes

• soit suivre les tuyaux, un par un, de la chaudière au collecteur et au tampon en identifiant tous les composants rencontrés, et comparer au schéma remis ci-dessous.
• soit poster les photos qui montent clairement ces tuyaux...

[photo du circuit hydraulique préconisé]

ps: un schéma permet d'éviter une fastueuse description littérale et tous les risques d'interprétation liés.
- symbole rond avec une flèche dans le sens de circulation = pompe
- rectangle avec un clapet en diagonale = clapet anti-retour (le petit rond symbolise l'articulation donc le sens de circulation)
- nœud papillon = vanne
- la v3v et le vase d'expansion sont je pense explicites.

[invite634eca87]

Bonjour,

Nous sommes en panne de chaudière depuis trois semaines, merci Fröling

je suis propriétaire d'une chaudière Fröling turbomatic 48 depuis 12 ans. Je n'ai pas eu de gros problème de fonctionnement à part le système de chargement qui tombe en panne régulièrement depuis deux ans. La vis sans fin d'alimentation s'est cassée deux fois de suite. J'ai demandé récemment à Frôling France de m'en fabriquer une. Pas de réponse pendant quinze jours. Puis ce matin je me suis fait envoyé sur les roses par un employé qui m'a expliqué qu'il n'arrivait pas à retrouver le modèle de ma chaudière et que Frôling France n'existait pas à l'époque.... et que de toute façon nous ne traitons pas avec les particuliers....

En gros le service après-vente est pour l'instant très nul... Je ne sais pas ce que je vais faire. Avez-vous une idée??

Merci

[Tam]

Bonjour, Tchaktchak, avez-vous essayé une demande écrite (mail) à Mundolsheim ?

[christina86]

Si fröling france se défausse, plutôt s'adresser directement en Autriche, non ?
http://www.froeling.com/de/kontakt/a...ftkontakt.html

kundendienst@froeling.com

(Édit : je vous envoie notre contact ici en mp)

[inviteb0fe9975]

Bonjour à tous,

je viens vers vous après avoir lu ce long fil de discussion pour vous indiquer mon problème.

J'ai récemment fait l'acquisition d'une P4 25KW (Silo textile de 4,7T) couplé à un BT de 300L et un Prepa ECS unicell de 300L.

2 circuits de chauffage : PCBT sur 90m² (cons 28°/38°) au RDC , et 6 radiateurs + 1 sèche serviette à l'étage(cons 40°/60°).

J'ai à mon humble avis une conso de malade... ( Isolation 100mm sur l'ensemble des murs, je n'avais pas encore terminé l'isolation dans les combles qui n'étaient on va dire pas isolés du tout)

Installation faite le 23/12/2016=> Remplissage de 3T dans le silo.

Obligé de reremplir cette semaine , conso approximative depuis le premier remplissage 2,7T , en 1 mois et demi.... (L'étude thermique prévoyait une conso de 5T annuelle...)

Si on met en cause l'isolation des combles , cela donne 30% de conso en plus si on déduit les 30% de pertes dues à la non isolation des combles... ce qui ferai environ 800Kg de trop, ce qui reviendrait à une conso de 1,9T pour 1 mois et demi, qu'en pensez vous?

Heures de fonctionnement depuis installation : 697h
Heures en mode chauffer : 475h.

T consigne chaudière : 60°

Je n'ai pas forcément compté exactement le nombre de cycle mais a vue de nez ( je surveille depuis mon froling connect) , j'ai l'impression qu'un cycle est environ 1h30-1h45 donc +/- 16 cycles par jour.....

Tout a été paramétré par un technicien froling lors de l'installation et je n'ai touché à rien depuis.

Pour rappel , la surface chauffée est de 150m² (H plafond : 2,35-2,40m)
Isolation entre RDC et 1er.

Merci par avance pour vos réponses.

[inviteb0fe9975]

Ne parvenant pas à trouver une manière d'éditer mon message , je me rend compte avoir oublié une donnée clé :

Thermostat d'ambiance en RDC et 1er avec consigne de 20° ( 19 en abaissement pour l'étage entre 22H et 6h)

[Jahislove]

difficile a dire comme ca , mais attention depuis le 23/12 il a fait tres froid , la consommation est donc importante , ca ne veut pas dire que tu va consommer autant ensuite
en novembre j'ai consommé 600kg , dec 900 et janvier 1200kg

[herve78500]

D'accord avec jahislove,
la consommation de granulés, comme le besoin de chaleur, n'est pas du tout uniforme au cours de la saison de chauffe.
Dans mon cas, 16 kg/j en moyenne du 07 octobre au 18 novembre, puis 26 kg/j du 25 novembre au 23 décembre, puis 38 kg/j du 30 décembre au 26 janvier.
Donc pas d'affolement sur la consommation du 23/12/16 au 15/02/17, car cela correspond au plus froid de l'hiver, lequel a été nettement plus froid que les précédents.

Sinon, la puissance de 25 kW ta chaudière P4 pour une consommation d'environ 4,5 T/an me parait surdimensionnée. J'ai une P2 de 15 kW pour une consommation similaire 4 T à 4,5 T/an et ma chaudière est également sur dimensionnée. Un autre indice est que tu as observé 16 cycles/jour au plus fort de l'hiver, là où je n'ai qu'un cycle/jour. Roy ( ou 1360) a une chaudière P2 de 25 kW également, sans BT, pour une consommation de granulés de 8 T/an. Sa chaudière fonctionne en continu pour des températures extérieures égales ou inférieures à 4°C ...
Autre remarque, qui t'a conseillé un BT de 300 L? Cela parait peu en rapport avec la puissance nominale de 25 kW qui peut descendre à 7,5 kW en fonctionnement continu.
Par comparaison j'ai un BT de 800 L pour une chaudière de 15 kW.
Petits calculs thermiques
Capacité calorifique de l'eau, env. 1 cal/g/K ou 4,18 kJ/kg/K, on néglige la variation de masse volumique avec la température (0,988 à 50°C, 0,983 à 60°C et 0,977 à 70°C et 0,972 à 80°C).
Ton BT de 300 L avec le volume d'eau de 80 L de la P4, cela fait en tout un volume de 380 L. La consigne de sortie P4 est de 60°C, avec le mix entre radiateurs et PCBT, les retours devraient être entre 30 et 35°C, prenons une hypothèse de 32°C. La capacité de stockage thermique est
4,18x0,988x380x(60-32)=43941 kJ ou 12,21 kWh, ce qui représente 30 mn d'autonomie quand ton besoin de chauffage est de 25 kW, ou 1,63 heure quand ton besoin de chauffage est de 7,5 kW, puissance au dessous de laquelle le fonctionnement de ta P4 devient discontinu.
Ces chiffres sont un peu améliorés avec le préparateur ECS de 300 L qui peut allonger les cycles si le volume d'eau chaude utilisé quotidiennement est proche de 300 L et qu'il est programmé pour se charger avant ou après le BT.
As-tu une sonde de température en milieu BT et la programmation qui permet de moduler la puissance de la P4 suivant le niveau de remplissage en eau chaude du BT?
Pour une chaudière bois bûches, une règle de pré dimensionnement du BT est de compter 100 L par kW de puissance chaudière pour viser 1 à 2 chargement de bûches/j.

D'une façon générale, une chaudière avec rehaussement intégré de la température des retours est un handicap pour l'utilisation d'un BT. Je m'explique: cette rehausse intégrée consiste à mettre en contact thermique l'eau de retour avec l'eau de sortie de sorte d'abaisser l'un (la sortie) et de relever l'autre (l'entrée). Par conséquent la température de l'eau de sortie est moins élevée de 15 à 20°C par rapport à celle d'une chaudière avec un réchauffement externe de la température. Or la capacité de stockage thermique d'un BT est proportionnelle à la différence de température entre les retours et la sortie chaudière. Avec le rehaussement intégré de la température on perd environ 20°C!
De plus, lorsque le système de distribution de la chaleur est uniquement un PCBT, cela est favorable à l'utilisation d'un BT, car la température de retour d'un PCBT est nettement moins élevée que la température de retour des radiateurs. Exemple: en plein hiver, si T entrée radiateurs = 50°C et chute de 10°C dans chaque radiateur, T retour = 40°C. Pour un PCBT dans les mêmes conditions on aurait T entrée = 30°C et T retour =24°C, dans ce cas la différence entre les 2 retours est 40-24=16°C en faveur du PCBT.

[inviteb0fe9975]

Bonjour Herve,

Effectivement tout a été dimensionné pour une fois la rénovation finie ( et encore je pense qu'elle sera encore surdimensionné car la surface totale se situera aux alentours de 260m².
Concernant la dimension du BT et de toute l'installation , cela a été fait suivant une étude thermique du bâtiment fait par une société, mon chauffagiste et le technicien froling de ma région ( Sud Ouest).
Je n'ai qu'une sonde en haut et en bas dans le BT , rien au milieu.
Concernant la conso j'ai dit 2,7T car la chaudière elle n'a compté "que" 2T mais je pense que la conso avec 100% d'alimentation qui était de 501g(valeur par défaut) était erronée, en effet avant remplissage il ne restait pas grand chose dans le silo.
Concernant la taille du BT oui je suis assez étonné par rapport à la taille de l'installation , surtout que je ne manque pas non plus de place pour en mettre un plus gros.

[herve78500]

A TheShark81,
Déperditions et consommations annuelles:
Il faut repartir des données climatologiques:
Selon le site GRDF Gedibat DJU19 Albi : 2589 en moyenne de 2009 à 2015
Selon http://www.enrdd.com/documents/docum...R%20UNIFIE.pdf
Pour le Tarn 2337 DJU18 soit 2569 DJU19
On retient au final pour Albi 2589 DJU19

Si tes déperditions thermiques sont de 250 W/°C d’écart (T intérieure - T extérieure)
C’est à dire 250/260= 0,961 W/m2/K d’écart . A titre de comparaison, le U moyen (déperditions de l'enveloppe) d'une maison RT1988 est d'environ 0,81W/m2/K
Alors pour 24 h, les déperditions thermiques sont 250x24= 6000 Wh/°C d’écart
Besoins ECS : on fait l’hypothèse d’une famille de 3 personnes soit une consommation de 150 L d’eau chaude. L'échauffement de 150 litres d'eau froide (à 15°C) jusqu'à 60°C (réglage courant pour l’ECS) nécessitera 150 x 45 x 4,185 x0,985 = 27825 kJ et comme 1 J = 1 W x s pour chauffer ces 150 L d'eau il faudra
27825/3600=7,73 kWh/jour ou 2821 kWh/an et 235 kWh/mois

Et pour la saison de chauffe conventionnelle qui va du 01 octobre au 20 mai (232 j)
Compte tenu des 2589 DJU19 d’Albi, les déperditions thermiques annuelles seront 2589x250x24/1000= 15534 kWh, soit avec l’ECS 15534+2821= 18355 kWh
Soit avec des granulés de PCI 5 kWh/kg et un rendement de 90%, soit 4 kWh utile/kg
Une consommation de 18355/4= 4588 kg (tu as indiqué 4,5T/an environ) dont 3883 kg pour chauffage, ceci est cohérent avec la consommation qui a été calculée par le bureau d'études.

Répartition de la consommation dans l'année:
Répartition des températures mois par mois à Albi selon météofrance
mois ...janvier...février...mars... .avril......Mai.....juin.....j uillet...Août.....septemb..oct ob...novemb..décemb
T max....9,4......11,2.....14,7. ....17,4.....21,6....25,5....2 8,7.....28,4......24,7......19 ,7......13,2.......9,8
T min.....1,4.......1,7.......3, 8.......6,2.....10,2....13,6.. ..15,8.....15,6......12,3..... ...9,5.......4,9........2,1
T moy....5,4.......6,45.....9,25 ....11,8.....15,9............. .............................. .......14,6.......9,05......5, 95
DJU19..13,6....12,55.....9,75. ....7,2.......3,1............. .............................. .........4,4........9,95.....1 3,05
DJU/m.421,6...351,4....302,2....21 6.......62.................... .............................. .136,4.....298,5....404,5

N.B. : avec ces températures pour la saison de chauffe conventionnelle on obtient 2495 DJU ce qui est légèrement inférieur aux 2589 DJU précédents
La consommation du mois de janvier par exemple est en moyenne 3883x421,6/2495=787 kg pour chauffage et 235/4=59 kg pour ECS, total 846 kg
Et celle de février 3883x351,4/2495= 547 kg pour chauffage et 235/4=59 kg pour ECS total 606 kg
Pour les 2 mois Janvier+février on attend donc 787+606=1393 kg au lieu de 2,0 T à 2,7 T réellement consommés (avec une isolation pas terminée)

Dimensionnement du système de chauffage :
Albi est en zone C (pour la température de base) soit T=-5°C pour alt 0 à 200 m et T=-6°C de 201 à 400 m.
L’altitude d’Albi va de 130 à 308 m, moyenne 219 m, donc on retient -6°C pour la température de base
Ceci signifie que le système de chauffage doit assurer 19°C à l’intérieur pour T ext.=-6°C
Avec ce qui précède les déperditions thermiques sont alors 250x(19+6)= 6250 W en moyenne sur la journée
Pour l’ECS il faut 7,73 kWh/jour, avec un chargement en 6 h, la puissance est 1,29 kW soit au total 7,54 kW
Si l’inertie thermique de l’habitation est faible, il faut prendre en compte la variation de température à l’intérieur de la journée. Pour 8°C d’amplitude entre T min et T max, il faut ajouter 4°C à l’écart de température et les déperditions deviennent 250x(19+6+4)= 7250 W, avec la puissance pour ECS de 1,29 kW, au total il faudra 8,54 kW
Conclusion :
Même si le système comporte quelques % de perte entre la chaudière et l’intérieur de l’enveloppe chauffée, il est clair que la chaudière est très sur dimensionnée. Une P4 de 10 kW aurait suffit, ceci d’autant plus si l’installation dispose d’un BT adéquat qui peut lisser les besoins de chauffage sur 4 à 6 h.

[1360]

Salut Hervé,

Je ne participe plus beaucoup au forum, mais je reste un lecteur qui apprécie beaucoup les intervenants, dont tu fais partie bien sûr, qui postent des choses très intéressantes.

Juste une petite précision sur ce qui suit:

... Roy ( ou 1360) a une chaudière P2 de 25 kW également, sans BT, pour une consommation de granulés de 8 T/an. Sa chaudière fonctionne en continu pour des températures extérieures égales ou inférieures à 4°C ...

Ma P2 est une 20 kW (et pas une 25), et elle fonctionne en continu à partir d'une température extérieure de 7°C et en dessous. Elle chauffe une maison de deux appartements d'un volume total de 1500 m3 dans une région au climat comparable à Strasbourg (je suis en Suisse, au pied du Jura, à 600 m d'altitude)

Bon dimanche à toutes et tous.

[christina86]

Salut Roy,

Contente de vous lire - j'ai failli le dire aussi mais pas eu le temps au moment de vérifier - je vois que mes souvenirs étaient exacts (20kW, continu 7°, 500m2), merci de l'avoir précisé.
Rapport à cela la chaudière du Shark m'avait eu l'air franchement surdimensionnée aussi...

Bon dimanche (ici il fait beau et les grues passent en masse depuis qqs jours - j'ai vu les premières le 28 janvier, un record !)

[inviteb0fe9975]

Bonjour Herve et encore merci pour cette analyse très pertinente !

Pour te répondre.

Nous sommes que 2 a à habiter cette maison et donc la consommation est finalement un peu plus faible concernant l'ECS mais la programmation du ballon est telle que

Tous ces paramètres sont les paramètres fait par le technicien je n'ai rien changé:

ECS : 00h - 24h (recharger si t < 45°C ou si + de 6° d'écart entre ECS et BT) => T ° consigne 55°C
BT : 00h-24h ( Récupère la T° de la chaudière => 60°C)
Boucle ECS : 00h-24h

J'ai une boucle d'eau chaude (grundfos 20-14 BXA PM , auto adapt ) qui est censée analyser les habitudes de consommation d'eau chaude afin de déclencher la circulation dans la boucle aux horaires habituelles ou nous utilisons l'eau chaude.

La question que je me pose reste la consommation que je trouve excessive bien que compréhensible vu qu'on a démarré sur le mois le plus froid de l'année.
Comment est il possible de calculer la valeur réelle de conso ( les 501g avec 100% d'alimentation sont par défaut, comment puis je calculer pour que cela tombe au plus proche de la conso réelle? j'ai vu dans les menu demarrer le cycle de pesage mais après lecture sur ce topic me semble t'il que ce n'est pas un réel pesage.)
Est ce réellement possible que ce manque d'isolation des combles ait engendré une telle conso?
Est ce possible qu'en ayant une chaudière surdimensionnée , elle consomme beaucoup plus que prévu?

Chose que je dois avouer, sur mon premier remplissage silo , j'ai eu un taux de fine important ( donc sur 3T je suis censé avoir 1% de taux de fine max sur du din+ , or j'ai eu un taux beaucoup plus important que je ne saurais quantifier).

J'ai également omis de dire que la chaudière est pilotée par la temp externe à l'heure ou j'écris ce message j'ai pour infos:

RDC :
T ambiante consigne : 20°
T ambiante : 22°
T départ consigne : 0° ( au dessus de T ambiante consigne )
T départ réelle : 21°
T ext : 7°
La pompe circuit chauffage du PCBT est éteinte

1er
T amb consigne : 20°
T ambiante : 20°
T départ consigne : 43°C
T départ réelle :42°C
T ext : 7°

ECS :
T réel : 47°
Consigne ECS : 55°
Recharger en desous de 45°

BT:
T BT haut : 52°
T BT bas : 41°
Pompes : 0%
Enclenchement circuits de chauff. à partir de la temp. d'accu. suivante 35 °C

Je viens de regarder à l'instant mon compteur via froling connect qui m'indique une consommation de 205 Kg depuis mardi 14/02 @12h30
Mais je ne pense pas cette conso fiable...

Dois je faire revenir le technicien?

Merci encore pour toutes ces informations

[Jahislove]

bonjour
pour repondre a ta question sur le sur dimensionnement , en theorie non cela n'engendre pas de surconsommation

prenons un exemple de radiateur electrique : un radiateur de 2000w ne consommera pas plus qu'un radiateur de 1000w pour chauffer une piece.
en effet celui de 2000w va fonctionner pendant 1h alors que celui de 1000w va fonctionner pendant 2h et au final les 2 auront consommés 2000W

pour une chaudiere granulés c'est le même principe sauf que, et c'est la qu'il peut y avoir une légère difference de conso :
le rendement des radiateurs electriques est de 100% : 1kw consommé = 1kw de chaleur produite
le rendement d'une chaudiere est de environ 95% quand elle fonctionne à 100% de puissance
mais ce rendement baisse quand la chaudiere n'est pas a 100% de puissance , par exemple 90%

donc une chaudiere surdimensionné va tourner au ralenti et consommer quelques % en plus a cause de la perte de rendement.
ceci dit , le fait d'avoir un BT normalement permet a la chaudiere de toujours tourner à 100%

[inviteb0fe9975]

Bonjour Jahislove,

merci pour cette information , il est vrai qu'après avoir observé , elle tourne a 100% dès lors que T° fumée atteint un certain seuil défini (que je n'ai pas en tête) , ce qui sous entendrai qu'elle tourne a son rendement maximum..

[herve78500]

A The Shark81,
Contrairement à ce que tu penses, il n'est pas du tout obligatoire que ta chaudière fonctionne à 100% de puissance, c'est plutôt le signe d'une absence de contrôle.
Dans une installation avec BT, la chaudière dans une très large mesure fonctionne indépendamment du circuit de distribution de chaleur. La chaudière peut être en marche alors que la distribution de chaleur est à l'arrêt. Au contraire la chaudière peut être à l'arrêt alors que la distribution de chaleur est en marche, ou les 2 peuvent être à l'arrêt simultanément et enfin les 2 peuvent être en marche simultanément.
En matière de puissance la chaudière peut délivrer plus de chaleur que le système de distribution n'en prélève (le BT se remplit alors d'eau chaude), elle peut délivrer moins de chaleur que le système de distribution n'en prélève (le BT se vide alors de son eau chaude).
La température de sortie chaudière est régulée et peut être considérée comme fixe. La température de retour du circuit de chauffage est peu variable et peut aussi être considérée comme fixe. Or la puissance chaudière qui résulte du bilan thermique est proportionnelle au produit du débit par la différnce de température entrée - sortie chaudière.
Il en résulte que la puissance thermique délivrée par la chaudière ne dépend que du débit de la pompe de chargement BT. Dans la version classique d'un BT avec 2 sondes de température, en haut et en bas, la chaudière ne connait qu'un débit de pompe de chargement BT, c'est 100%. Pour un circulateur simple mono-vitesse, le débit résulte d'un équilibre entre deux termes ou intersection de 2 courbes):
- les pertes de charges dans le circuit fermé qui comprend la chaudière et sa pompe de chargement BT, lesquelles sont fonction du débit
- la HMT fixée par la courbe caractéristique de la pompe de chargement BT HMT=fonction(débit).
pt fonctionnement.png
A défaut de pouvoir agir via la régulation, le seul moyen simple de contrôler la puissance thermique de la chaudière est d'agir sur les pertes de charge du circuit. En fermant progressivement une vanne de régulation placé sur le circuit hydraulique comprenant la chaudière, on réduit manuellement la puissance de la chaudière à la valeur voulue. On peut s'aider de la puissance affichée sur l'écran ou mieux de la vitesse de la vis d'injection des granulés dans le foyer. Bien sûr ceci est mieux si la pompe de chargement BT possède un mode avec caractéristique de la forme d'une droite ascendante (prévue pour les circuits de chauffage avec robinets thermostatiques), car elle réduit sa vitesse lorsque les pertes de charge augmentent, limitant ainsi la perte de rendement due à la vanne de régulation.

A Jahislove, tu dis:

pour une chaudière granulés c'est le même principe sauf que, et c'est la qu'il peut y avoir une légère différence de conso :
le rendement des radiateurs électriques est de 100% : 1kw consommé = 1kw de chaleur produite
le rendement d'une chaudière est de environ 95% quand elle fonctionne à 100% de puissance
mais ce rendement baisse quand la chaudière n'est pas a 100% de puissance , par exemple 90%

Ce que tu dis est exact pour un radiateur électrique, parce que son rendement est de 100%. Pour une chaudière à granulés, c'est assez différent, son rendement peut varier de 90 à 95% comme tu l'indiques, mais ceci est vrai dans un régime parfaitement établi et pour une chaudière préparée pour les essais. On peut penser qu'il en est de même que les essais automobiles sur banc qui différent assez des conditions d'utilisation courante.
Pendant la phase de démarrage (10 à 20 mn suivant que la chaudière est froide ou non, suivant son inertie thermique et sa contenance en eau) son rendement est nul au départ (pas de fourniture d'eau chaude et pollution maximale par les fumées) puis augmente progressivement lorsque la combustion rencontre des conditions meilleures. Ces conditions sont rappelées par la règle des 4 T:
- température des gaz de combustion suffisamment élevée (on parle de 600 à 800°C)
- taux d'oxygène dans les gaz de combustion suffisant pour éviter la formation de CO (8,7% si le mélange était parfait)
- turbulence importante pour assurer le mélange air - gaz de combustion
- temps de séjour suffisant pour que la combustion aille à son terme (on parle de 2 s, mais cette valeur est très dépendante de T gaz)
Au démarrage, la température des gaz est trop faible, le taux de O2 est très élevé à cause de la sur-aération, la turbulence est plutôt bonne, le temps de séjour est trop faible à cause également de la sur aération nécessaire pour limiter les risques de condensation sur les parois.

C'est pour ces raisons qu'il n'est pas équivalent en terme de rendement et en terme de pollution d'avoir un fonctionnement continu ou de fonctionner de l'ordre de 50% du temps en phase de démarrage ou d'arrêt. Et c'est pourquoi il est si important de ne pas sur-dimensionner la puissance de la chaudière.
Sur une installation sans BT, un dimensionnement au plus serré permet de limiter à 30% le fonctionnement discontinu de la chaudière en moyenne sur la saison de chauffe, mais avec un sur-dimensionnement on peut allégrement monter à 60% de fonctionnement discontinu.
Puissance-fréquence.png
Comme le montre cette courbe, la puissance de chauffe nécessaire change beaucoup si,l'on veut avoir un taux de couverture de 95 ou 99%.
Rappel: le taux de couverture est le pourcentage des jours d'une période de 30 ans ou la puissance suffit à satisfaire les besoins.

Avec un BT, les conséquences du sur-dimensionnement peuvent être fortement atténuées. Sur mon installation où la chaudière de 15 kW est sur dimensionnée, le nombre de démarrages a été limité à 1 démarrage/jour en moyenne pendant la saison de chauffe soit environ 230 démarrages/an, alors que de nombreuses installations sans BT connaissent 2500 à 3000 démarrages/an soit 10 à 15 démarrages/jour.
Les points négatifs des BT sont connus:
- augmentation du coût d'investissement et de l'encombrement dans la chaufferie
- augmentation des déperditions thermiques si la chaudière et le BT sont en dehors de l'enveloppe chauffée
- mauvaise exploitation des possibilités de modulation de la chaudière (la modulation est toutefois mise à contribution par la régulation du débit et donc de la puissance,mais celle ci est manuelle).
Il est regrettable que les constructeurs ne se soient pas préoccupés de l'utilisation d'un capteur de niveau d'eau chaude dans le BT, car ceci joint à une vanne de régulation motorisée ou une régulation plus poussée de la pompe de chargement BT permettrait un fonctionnement totalement continu pendant une large partie de la saison de chauffe et un seul chargement/jour sur le reste de la saison, là ou les autres installations ont 10 à 15 cycles/jour.

[inviteb0fe9975]

Merci pour ces explications très précises et très claires.
Arrêtez moi si je me trompe mais j'ai l'impression que du coup mon BT étant peut être "sous-dimensionné" il ne permet pas à la chaudière d'avoir moins de cycles étant donné que j'ai observé environ ces 15 cycles par jour qui correspondrait à une installation sans BT.
Bien que toute installation ne soit pas comparable car sans BT , peut être que ma chaudière fonctionnerait avec moins de cycle mais sur des durées plus longues..

Quel serait l'impact d'un bridage de la chaudière à une puissance inférieure? j'ai pu le lire à droite à gauche au fil des topics.
Parvenez vous à avoir une conso plus proche annoncé sur la chaudière que la mienne ? (écart d'environ 500kg-600kg)?

J'ai remarqué qu'entre les deux chargement (20h le soir et 9h le matin ) pour une nuit donné la consommation a été de 32,8%
Ce qui correspond dans mon cas avec un silo tampon de 90L soit 58,5kg , à une consommation d'environ 20kg pour une période dans ce cas d'une demi journée... ( à part si dans la nuit le silo a été re-rempli car il est arrivé à 0%... )
Je n'ai pas fait le test en journée je pourrai éventuellement le regarder ce soir, mais les journée s'étant réchauffées ( 17° en journée)ce n'est plus comparable au mois de janvier.


Quand tu dis herve que le nombre de démarrage a été limité , nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'une limitation dû à l'architecture de ton installation qui fait que et non un paramétrage?

[herve78500]

A TheShark81,
tu dis:

Quel serait l'impact d'un bridage de la chaudière à une puissance inférieure? j'ai pu le lire à droite à gauche au fil des topics.
Parvenez vous à avoir une conso plus proche annoncé sur la chaudière que la mienne ? (écart d'environ 500kg-600kg)?

Quant on parle de "bridage" d'une chaudière à granulés, on entend généralement quelque chose de différent d'une action sur le débit, par exemple le bouchage d'une partie des tubes de l'échangeur thermique chez Okofen.
Pour la P4 Froling il faudrait voir précisément ce qui distingue la chaudière 25 kW de celle de 20 kW qui a exactement les mêmes dimensions, la même contenance en eau mais un poids supérieur de 10 kg. Si la différence ne concerne pas l'échangeur thermique ni le foyer, mais se limite à un seul équipement, par exemple l'extracteur de fumées, il est possible de "transformer" la P4 25 en P4 20 et ainsi passer d'une puissance min. de 7,5 kW à 6 kW. Or c'est ce paramètre qui détermine le pourcentage du temps de marche annuel où la chaudière fonctionne en continu.
Su la P2 qui existe en version 10, 15, 20 et 25 kW, tout est identique à l'exception de fentes d'aération sur le foyer (pas déterminant) et du mot-réducteur de la vis d'alimentation du foyer en granulés. Il est donc relativement aisé de passer d'une puissance à l'autre. Mais pour la version 10 kW, le foyer et la chambre de combustion sont trop grands, les aérations d'entrée et de sortie sont trop puissants également. Les déperditions thermiques sont élevées dans cette version.
Le fonctionnement en continu ne peut qu'améliorer le rendement et donc diminuer la consommation. Mais il ne faut pas en attendre des miracles. Si ta consommation en granulés est très supérieure à celle annoncée, c'est peut être en grande partie dû aux déperditions thermiques qui sont supérieures à celles attendues. Il faudrait donc établir ces déperditions thermiques et les comparer à celles prévues par l'étude.
S'il est confirmé que les déperditions thermiques sont proches de celles attendues , un fonctionnement en continu permettra d'améliorer la consommation de 5 à 10% à mon avis.
Quoiqu'il en soit si ton installation ne comportait pas de BT, le nombre de cycles par an ne pourrait être significativement inférieur.

Tu dis:

Quand tu dis Hervé que le nombre de démarrage a été limité , nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'une limitation dû à l'architecture de ton installation qui fait que et non un paramétrage?

Si tu appelles "architecture" l'adéquation entre le volume BT et la puissance chaudière, oui, cela est déterminant pour réduire le nombre de cycles. Mais le paramétrage du fonctionnement est également important:
-arrêt de chauffage pendant la période nocturne qui est permis par la forte inertie thermique de l'habitation et qui permet de concentrer la production de chaleur sur env. 17 h de la journée de 24 h et donc d'augmenter par ce moyen la demande de puissance moyenne de chauffe d'un facteur de 24/17=1,41
- chargement du BT qui s'achève en fin de soirée et fonctionnement sur BT seul de 6h à 9h environ en hiver pour éviter la production de chaleur exclusivement par chaudière (BT vide) pendant les heures les plus froides
- ajustage manuel assez fin de la puissance de chauffe au milieu de l'hiver pour rester légèrement au dessus des besoins et donc allonger la durée de chargement du BT.

En effet en début ou en fin de saison de chauffage, les besoins sont faibles, le chargement du BT devient assez court, tandis que le déchargement de ce BT s'allonge, ce qui permet au global d'avoir un cycle par jour.
Si tu t'inspires de ces méthodes, tu devrais réduire le nombre de cycles par jour.
Pour quantifier ta consommation, tu ne peux te baser sur le niveau réservoir, c'est trop imprécis et tu ne sais pas si un remplissage a eu lieu ou non entre 2 observations. Il vaut mieux te servir du compteur d'heures de la vis d'amenée dans le foyer et d'étalonner ce compteur par une procédure qui est prévue dans la programmation et qui comprend un pesage des granulés en début et fin de procédure.

[inviteb0fe9975]

Effectivement il faut que je vois avec le thermicien si il pourrait me refaire une étude de l'état actuel.

Concernant les infos j'ai réussi a trouver finalement :
Heure de la vis de chargement : 204h
Heures totales 783h
Heures en mode chauffer : 570h


J'ai effectivement vu la fonction démarrer cycle de pesage. mais même dans la doc , le protocole n'est pas clairement expliqué , ou bien je n'ai pas cherché là ou il faut.

[invite80e81abe]

Bonjour,
j'ai installé une chaudière Froling P4 à granulé avec un silo est une aspiration pour chauffé ma maison de 300m² et l'eau chaude sanitaire.
Chaudière Froling P4 a granulé= Risque d'incendie
leur système d'aspiration n'est pas sécurisé si la carte électronqiue est défaillance
j'ai créer une discussion sur ce sujet
En tout cas de je déconseille à quiconque un tel investissement !!
(sans parler de leur service après vente )

[herve78500]

A TheShark81,
tu dis:

J'ai effectivement vu la fonction démarrer cycle de pesage. mais même dans la doc , le protocole n'est pas clairement expliqué , ou bien je n'ai pas cherché là ou il faut.

Bien que je n'ai pas de P4, il me semble que le processus doit être le suivant à quelques détails près:
- préparation: vérifier que le réservoir journalier de granulés au moins à moitié plein, nettoyer la grille de foyer et vider le tiroir à cendres
- chaudière à l'arrêt (grille foyer propre) et aller jusqu'au menu "démarrer cycle de pesage" et enclencher de cycle.
- la vis d'alimentation du foyer en granulés démarre à 100% et un chronomètre interne se met en marche et des granulés se déversent dans la chambre de combustion et sont stockés sur la grille coulissante.
- après une durée définie par l'utilisateur, celui-ci stoppe l'alimentation, le chronomètre interne est alors arrêté et un message écran invite à peser les granulés déversés et à saisir la masse dans une fenêtre. Faire coulisser la grille foyer comme pour un nettoyage manuel, les granulés tombent alors dans le tiroir à cendres. Peser les granulés et entrer la masse dans la fenêtre adéquate de l'écran.
- la chaudière établit alors le débit massique de granulés lorsque la vis fonctionne à 100% et remplace l'ancienne valeur de ce paramètre.
A partir de là tu peux avoir le nombre d'heures de la vis de chargement ainsi que la masse de granulés admis dans le foyer. En relevant ce compteur en début de sa&ison de chauffe puis à n'importe quelle date, par différence tu peux connaître ta consommation en granulés.

[inviteb0fe9975]

Merci pour toutes ces infos, j'ai pu suivre le protocole et suis arrivé à une pesée de 529g ( 501g paramétrage d'usine)

Cependant côté heures de fonctionnement vis , j'ai seulement trouvé : Heures de fonctionnement de la vis de chargement (stocker) : 205h .

Mais ca colle pas du coup je trouve ça étrange

[herve78500]

A TheShark81,
tu dis:

Mais ça colle pas du coup je trouve ça étrange

205 h de fonctionnement depuis le 23/12/2016 cela fait 9+68=77 jours soit 205/77=2,66 h/jour de fonctionnement de la vis, cela ne me parait pas extraordinaire.
La pesée de 529 g correspond à quelle durée, 2 mn, 5 mn?
Pour 5 mn, cela correspondrait à un débit de 0,529x12= 6,348 kg/h ou - avec des granulés à 5 kWh/kg et un rendement de 90% - à une puissance de chauffe de 0,529x12x4,5= 28,6 kW soit un peu plus que les 25 kW de ta P4.
Par contre ce débit permet de calculer la consommation de granulés: 6,348 x 205= 1300 kg de granulés consommés, trop peu!! tu indiques avoir consommé 2,7 T

Tu devrais avoir un menu d'écran qui t'indique la consommation cumulée de granulés, depuis l'origine? et probablement un RAZ (remise à zéro du compteur).

[inviteb0fe9975]

Effectivement moi non plus ça me parait pas énorme mais je sais pas du coup si c'est la bonne valeur.

Concernant le temps pour le pesage je ne sais pas du tout car j'ai regardé tous les paramètre et n'ai rien trouvé de tel...

En partant sur 5min effectivement ça colle pas...

Si je passe avec les paramètres utilisés avec les valeurs d'usine qui étaient utilisés jusqu’à hier (501g , sur 205h , ça donnerai forcément encore moins... et sur 2min , avec les paramètres de base ca donnerai 3,08T mais la chaudière m'indique 2,4T donc même avec un mauvais paramétrage je dois pas être dans le vrai.

ci-dessous un screenshot de mes paramètres côté page granulés à l'instant ou j'écris ce message :

[herve78500]

Bonjour,
Nouveau bilan au 03/03/2017 : Rappel : Habitation 180 m2 sur 2 niveaux, 16 radiateurs, chaudière Froling P2 de 15 kW avec BT 800 L
* Mise en marche chauffage le 07/10/2016 soit 148 jours de chauffe au 03/03/17
* 167 démarrages au 03/03/17, soit 1,13 démarrage/j
* 1898 DJU cumulés et mesurés à la station météo la plus proche (Velizy)
* 1930 DJU cumulés (moyenne mensuelle Versailles) du 07 octobre au 03 mars :
* 1461 heures de marche P2 selon compteur au 3/03/17, soit 9,87 h/j
* 637 heures de marche de la vis d’amenée dans le foyer, avec débit vis (kg/h)= 5,85 kg/h étalonné en 2015-2016, cela correspond à 3693 kg de granulés consommés au 3/03/17, ou en moyenne 25 kg/j de granulés
* 16618 kWh de chauffage, d’après PCI= 5 kW/kg et rendement 90%
* puissance moyenne chaudière P2 : 11,4 kW
* 452,1 kWh électriques cumulés, soit 3 kWh/j et 2,7% du chauffage
suivi 03mars17.png
On voit que le pic de froid est passé. Le DJU moyen de la semaine oscille entre 10 et 15, c'est à dire T ext entre 4°C et 9°C
Depuis un mois, il y a très régulièrement 1 démarrage chaque jour.
cumul 03mars17.png
Il se confirme que la consommation annuelle de granulés pour la saison de chauffe 2016-2017 sera supérieure d'environ 500 kg aux consommations des saisons 2014 et 2015, soit 12% de plus.

[herve78500]

Bonjour,
Nouveau bilan au 01/04/2017
Rappel : Habitation 180 m2 sur 2 niveaux, 16 radiateurs, chaudière Froling P2 de 15 kW avec BT 800 L
* Mise en marche chauffage le 07/10/2016 soit 177 jours de chauffe au 01/04/17
* 193 démarrages au 01/04/17, soit 1,09 démarrage/j
* 2142 DJU19 cumulés et mesurés à la station météo la plus proche (Velizy)
* 2299 DJU cumulés (moyenne mensuelle Versailles) du 07 octobre au 01 avril :
* 1652 heures de marche P2 selon compteur au 1/04/17, soit 9,33 h/j
* 710 heures de marche de la vis d’amenée dans le foyer, avec débit vis (kg/h)= 5,85 kg/h étalonné en 2015-2016, cela correspond à 4107 kg de granulés consommés au 1/04/17, ou en moyenne 23,2 kg/j de granulés
* 18481 kWh de chauffage, d’après PCI= 5 kW/kg et rendement 90%
* puissance moyenne de chauffe chaudière P2 : 11,2 kW
* 519,9 kWh électriques cumulés, soit 2,9 kWh/j et 2,8 % du chauffage
suivi_01042017.png
On est entré dans la fin de la saison de chauffe. La semaine dernière, presque 1 démarrage tous les 2 jours, le DJU mesuré est tombé à 6,1 soit une température moyenne de12,9 °C. La consommation est tombée à 8 kg de granulés par jour.
Si du 23 décembre au 03 février, le DJU était au dessus de la moyenne, depuis on est toujours au dessous du DJU moyen.
cons_cumul 01042017.png
En consommation cumulée, les froids intenses de la fin de l'an passé de du début de 2017 on provoqué en cumulé un surcroît de consommation de 4 à 500 kg de granulés.
La corrélation entre les DJU et la consommation de granulés est toujours très bonne:
conso_fonct DJU 01042017.png

[invite96e7abce]

Salut hervé,
J'ai lu avec une grande attention ton CR sur la chaudière.
Evidemment, je ne peux pas comparer avec la mienne, la taille évidemment (40kw) surtout sur les conditions climatiques où la température est encore négative la nuit.
7 heures de fonctionnement journalier pour une grosse quarantaine de kg/j

J'ai eu une première panne grave avant-hier (mise en service octobre 2015 mais facture avril 2015), donc je ne sais pas si la garantie va jouer.
Une panne de chaudière pour nous, c'est la cata car nous avons deux aînées ( 93 et 90 ans)
Bref, le diagnostic étant établi, c'est la résistance du Lester qui a lâché, donc plus de préchauffage.
Mais coup de bol , j'avais dans mon outillage un Lester que le réparateur a adapté et hier soir et à 22h la chaudière est repartie pour notre plus grand bonheur.
Bravo au technicien qui a assuré magnifiquement.

Bref, ce matin nous allons pouvoir tous prendre une bonne douche chaude

[herve78500]

Salut ulysse83,
Bravo pour la débrouille. Sur une P2, en cas de panne d'allumeur, il y a un autre moyen de s'en sortir temporairement pour quelques jours et menant un allumage manuel.
La porte avant permet de mettre une poignée de granulés dans le foyer (on peut aussi plus simplement laisser faire l'automatisme d'injection de granulés sur allumage automatique), puis de les allumer avec un chalumeau ou éventuellement avec un décapeur thermique qui monte au dessus de 400°C en sortie.
Il suffit alors de fermer la porte et c'est parti pour le cycle journalier si l'automatisme a demandé la mise en marche.
Sur la P4, il n'y a pas d'accès au foyer donc pas d'allumage manuel, sauf peut être en enlevant le tiroir à cendre pour accéder au dessous de la grille de bas de foyer.
Tu es le premier sur le forum à signaler une panne de l'allumeur Leister. Il faut annuellement ou tous les 2 ans vérifier l'usure des charbons moteur ainsi que la propreté de la cellule IR, car lorsqu'elle est sale, le chauffage de la résistance est poussé à fond, ce qui réduit sa durée de vie.