Partages d'informations sur chaudières Fröling

[Tam]

Bonsoir,

Ce n'est pas ce que l'on nous apprends en formation chez Froling.
Mais bon, je ne suis pas ingénieur.

Souvenir d'une discussion d'octobre 2014

@Master, ok pour la photo. Le départ du moteur d'extraction fumée (celui qui grogne) se fait-il sur l'un des 2 connecteurs raccordés, situés sur la gauche ?

Sur cette partie de carte, je ne vois pas de variateur de fréquence.
Je pense qu'il s'agit ici d'une variation de vitesse ventilateur par simple variateur de tension

Pour les tests: un voltmètre RMS
Pour le dépannage au pif:

1) le condensateur de déphasage
2) le triac ou les thyristors de la carte et/ou leur commande (opto-triac ?)

-----

[invite2a85a9bd]

Par curiosité, je vais me renseigner.

[Tam]

Suffit simplement de prendre un voltmètre et de mesurer

En fait pas si simple car une commande à fréquence variables peut aussi être également à tension variable

[herve78500]

A Jean Peste,
Il me semble qu'on ne parle pas de la même chose.
Dans le document "Paramètrage P2_fr.pdf" pour le menu "REGLAGE DE L'AIR"
Le min. de 16% c'est pour la ventilation en entrée de chaudière,
pour l'extraction des fumées, c'est 35%.

[invite2a85a9bd]

Effectivement.

Mais si l'on suit bien la discussion, le moteur d’exaction chauffe anormalement.

Donc le moteur de soufflage brûleur est d'un type différent pour pouvoir moduler a 16%? sur une modulation de tension?

Encore une fois, au niveau electron, je ne suis pas fortiche, mais je ne crois pas que l'on régule la tension sur ces régulations la. Enfin c'est ce que j'ai compris/déduit en formation.

Le moteur d’extraction de fumée m'a l'air très standard en fabrication, 230v monophasé et condensateur.

Je sais que a une époque, les brûleurs gaz Cuenod variaient leur vitesse de rotation a l'aide d'un "Altivar", c'est comparable?

https://www.google.fr/search?q=altiv...w=1920&bih=949

[invitebae733b4]

Bonjour à tous,

j'ai repris les paramètres donnés par Jean PESTE, tout correspond sur ma P2 hormis "vit. Mini p. maint. retour", paramètre à 100% sur ma chaudière alors que 45% sont préconisés. A quoi correspond cette valeur ? il me semble que c'est en rapport avec la pompe1, si oui, à quoi correspond cette pompe ?
Pour le reste, j'éteins la chaudière la nuit, je vais essayer de réduire la période "1" pour que le moteur chauffe le moins possible en attendant la visite du technicien lundi.

[herve78500]

A Dav3038,
Il est difficile de te répondre si l'on ne connait pas le système hydraulique de ton installation. Est-ce le système 4 pour P2 représenté ci dessous, avec la pompe 1 pour la rehausse de température des retours, la pompe 2 pour le remplissage du préparateur ECS et une pompe 3 par exemple pour la distribution de chaleur vers les radiateurs?

Je doute que le moteur de ton extracteur de fumées chauffe uniquement à cause de la phase "déclinaison service 1" de 10 minutes. Et de toute façon, pendant cette phase de l'arrêt, l'extracteur de fumées fonctionne à la vitesse min. programmée, c'est à dire 16% avant que tu ne modifies et 30 ou 35% maintenant. Pendant toute la phase "chauffage" l'extracteur fonctionne également à cette vitesse min. sauf si O2 résiduel chute très bas. Donc pour moi la question qui reste est: le moteur grogne-t-il ou chauffe-t-il quand il tourne à cette vitesse min.?

[invitebae733b4]

Herve78500,
j'ai 4 vannes 3 voies : une pour le retour chaudière (cela correspond à la pompe 1 ci dessus), une pour les radiateurs, une pour le plancher chauffant et une pour l'échangeur à plaque relié à un cumulus électrique.

L'extracteur de fumées chauffe et grogne uniquement pendant la phase "déclinaison service 1". En période de chauffage, il tourne très vite (pourtant l'O2 est haut : 19%) donc pas de "grognements" ni de chauffe. J'ai réduit la phase service 1 à une minute, l'O2 reste autour de 12%. Le temps que le rotor du moteur ralentisse, la chaudière passe en "service 2" donc ne moteur n'est pas sollicité. C'est vraiment provisoire mais on devrait tenir comme ça jusqu'à lundi.

La chaudière a beaucoup tourné de 9h (heure de remise en route) jusqu'à 14h, avec des phases mise en temp / allumage /service 1 / service 2 qui se sont enchainés sans arrêt (donc répétées 1 fois par heure environ voire plus souvent). Depuis 1h30 maintenant, la chaudière est passée en maintien feu avant de relancer une chauffe (je n'ai pas vu si il y avait eu une phase allumage avant). Les fumées oscillent entre 85 et 90°C, l'O2 en période de chauffe reste autour de 19/20%, chute à 12% pendant les phases service et maintien feu.

[invitebae733b4]

Depuis 1h, la chaudière enchaine "maintien feu" et "allumage". C'est le 3ème allumage en moins d'une heure. C'est anormal, non ?

[invitebae733b4]

Séquence de ce matin :

9h35 : mise en temp puis préchauffage
9h39 à 9h41 : allumage. Temp chaudière : 75°C / temp fumées : 92°C / 9% O2
9h42 service 1 pour 1 minute
9h43 service 2 pour 20 minutes : à la fin du service 2 : chaudière 71°C / fumées : 70 °C / 16% O2

10h01 mise en temp puis prechauffage
10h04 à 10h07 allumage : chaudière : 71°C / fumées : 93°C / 10%O2
10h08 à 10h14 phase "chauffe" (extracteur à 100% pendant toute la durée) : chaudière 72°C / fumées 89°C / 11% O2
10h14 service 1
10h15 service 2 : chaudière 76°C / fumées 88°C / o2 18,5%

à 10h25 nouvelle mise en température...

[bslle]

Question simple, qui à monté ton moteur ?
L'est il correctement ? Peut être interessant de vérifier si les 4 boulons de serrage sont toujours bien serrés ?
Je dit cela parceque j'imagine que si pour une raison x ou y le moteur n'est pas bien serré à plat sur son joint cela pourrait entrainer un déséquilibre donc des vibrations/grogenments. Idem si un boulon est desseré.
Dav, remontes aussi plus haut dans la discussion, j'ai eu aussi des déboires sur mon moteur et avions pas mal discuté à ce moment.

[bslle]

Après mes déboires de moteur d'extration, ce fut le vase d"expansion qui a rendu l'ame. Après changement de celui çi, et donc vidange de tout le circuit radiateur + BT, J'ai en permanence de l'air dans le circuit et les problèmes suivants :
* Pression à froid = 0, à chaud environ 1.5
* A froid, bruit d'eau mélangé à l'air dans la pompe de circulation de chauffage
* Bruit d'air sur le radiateur situé au plus proche et qui est un radiateur vertical
* Je viens de découvrir que de l'eau s'échappe du haut du BT (fuite découverte car légère flaque d'eau sous le BT et le long de l'isolant)
* Une odeur de caoutchouc brulé au dessus du BT !

Question :
il y t'il sur le haut du BT une purge d'air ?
Ci dessous est un purgeur automatique il me semble ? (situé sur le départ vers le BT)

[invite2a85a9bd]

Tu a TOUT vidangé pour remplacer le vase?!

Pour moi ton vase est trop pré-gonflé.

As tu vérifie sa pression AVANT montage? Si oui, quelle valeur?

[invite2a85a9bd]

Question : il y t'il sur le haut du BT une purge d'air ? Ci dessous est un purgeur automatique il me semble ? (situé sur le départ vers le BT) [/ATTACH]

Fais nous une photo du sommet de ballon tampon?

[bslle]

oui tout vidangé car pas de vanne avant le vase !
Pression ? aucune idée, c'est un chauffagiste qui l'a fait, je pense pouvoir lui faire confiance...
Photo pas posssible...car le haut du BT donne sous le plancher

[herve78500]

A bslle,
Tu dis:

Question : il y t'il sur le haut du BT une purge d'air ?
Ci dessous est un purgeur automatique il me semble ? (situé sur le départ vers le BT)

Oui il faut une purge d'air en haut du BT, car c'est un point haut qui peut accumuler de l'air. La sortie/entrée eau chaude se fait assez nettement au dessous du sommet du BT, donc pas de purge naturelle.
Ta photo ne ressemble pas aux purgeurs automatiques que j'ai chez moi, mais il ressemble au purgeur automatique Pneum__
tex.
D'une façon générale il faut mettre un purgeur (manu ou auto)sur chaque point haut.

[bslle]

ah bah je n'ai plus de pression (enfin sur le mano) non plus même à chaud (je veux dire BT chargé)

[herve78500]

Tu dis:

* Pression à froid = 0, à chaud environ 1.5

Pression à froid =0, ce n'est pas normal. Tu devrais avoir à froid une pression en bar correspondant à (différence de hauteur entre le radiateur le plus haut et la chaudière en m)/10+0,5 bar.
Exemple: chez moi environ 10 m entre chaudière qui est à la cave et le haut du radiateur au 1er étage, donc 1+0,5=1,5 bar
Ton vase d'expansion doit être gonflé à une pression légèrement supérieure à la pression à froid, de sorte à être plein d'air, donc vide d'eau, et pouvoir admettre un volume d'eau à chaud, en limitant l'accroissement de pression, pour rester <3 bars en toute circonstance.

[bslle]

Salut Herve ! J'ai très de hauteur, disons 3 mètres, 4 si je prends la hauteur du radiateur.
Et bien si il y a effectivement une vis de purge au sommet du BT (J'ai le Okocell 1000) je suis dans la mouise car je n'ai pas accès !!!

[herve78500]

A bslle,
Si tu n'as que 4 m entre la chaudière et le sommet du radiateur le plus haut, la pression min. devrait être 0,4+0,5=0,9 bars, ce qui te laisse beaucoup de marge par rapport à 3 bars (p max à partir de laquelle la soupape de sécurité pression s'ouvre).
Le vase d'expansion ne devrait pas être gonflé à plus de 0,9 bars pour qu'il commence à encaisser la dilatation de l'eau dès que celle-ci de réchauffe.
Ce que tu as au dessus du BT est un purgeur automatique, et non à pointeau comme sur un radiateur. Lors de la vidange du BT le purgeur s'est ouvert, et il ne s'est pas bien refermé. Ce n'est pas étonnant du tout. Un purgeur automatique comporte une cuve cylindrique (1) dans laquelle un flotteur (2) se déplace verticalement. Ce flotteur agit sur une aiguille (4) qui vient obturer un petit gicleur comme le montre la figure suivante tirée du site Caleffi.com

L'eau du circuit de chauffage, jamais renouvelée, contient des particules en suspension. Des saletés se déposent dans le temps autour du flotteur, l'empêchant de glisser dans la cuve, ainsi que dans le gicleur pouvant l'obturer ou coincer l'aiguille.
C'est pourquoi il faut annuellement démonter le purgeur automatique et le nettoyer.

[invitebae733b4]

Des nouvelles du front :

- le triac de la carte mère qui commande l'extracteur est apparemment mort (en tout cas, le moteur n'est pas en cause). Le service 1 est paramètré à 2min, le service 2 à 10 minutes pour épargner le moteur en attendant une nouvelle carte. Est ce que certains d'entre vous ont déjà changé cette carte eux même ?

- concernant les allumages très rapprochés et après vérification des sondes, prises d'air éventuelles et alimentation en granulés, le gars a appelé un technicien froling. C'est un fonctionnement normal sans ballon tampon(ce qui est mon cas), compte tenu des températures douces actuelles. Pour limiter les allumages, il a recommandé au chauffagiste de monter la valeur d'arrêt à +15°C (soit 70+15°C) à la place des +5°C.

[herve78500]

A Dav3038,
En effet, tu ne nous avais pas indiqué ton paramétrage.
La particularité d'un fonctionnement en direct sans ballon tampon, c'est que la chaudière doit s'ajuster précisément à la demande instantanée de chaleur. Lorsque ce n'est pas possible parce que la demande est trop faible, la chaudière monte en température, ce qui déclenche l'arrêt. Fort heureusement sur la P2, la contenance de 110 L d'eau joue le rôle d'amortisseur, de même que la masse élevée de la chaudière 280 kg, vide et sans le réservoir journalier ou 530 kg en eau et avec le réservoir journalier. Mais pour pouvoir profiter de cette inertie thermique, il faut que l'intervalle de température entre l'arrêt et le redémarrage de la chaudière soit le plus grand possible: 15°C au dessus de la consigne de 70°C signifie un arrêt à 85°C ce qui reste acceptable vis à vis de la sécurité. La mise en ébullition à 1,4 bar est de 110°C, ce qui laisse une marge de25°C.

Ton paramétrage précédent de 5°C max au dessus de la consigne conduisait à des cycles de marche plus courts, 15°C est mieux pour profiter de la chaleur stockée pendant la marche, après arrêt de la chaudière.
La consigne de T sortie elle même pourrait descendre à 65°C, mais comme c'est la température à partir de laquelle la pompe de rehausse de température des retours se met en marche, il y aurait conflit.
On pourrait descendre cette consigne de démarrage à 65°C, mais Froling demande à ce que l'eau dans la chaudière y compris au niveau de l'entrée, ne descende pas au dessous de 60°C pour éviter toute condensation, source de corrosion.
En conclusion, on ne peut pas descendre au dessous de 70°C la consigne de température en sortie, il faut jouer sur la partie au dessus de la consigne.

[invite2a85a9bd]

Des nouvelles du front :

- le triac de la carte mère qui commande l'extracteur est apparemment mort (en tout cas, le moteur n'est pas en cause). Le service 1 est paramètré à 2min, le service 2 à 10 minutes pour épargner le moteur en attendant une nouvelle carte. Est ce que

certains d'entre vous ont déjà changé cette carte eux même ?

Tu pourra nous donner les tensions de sortie alim ventilateur de ta carte neuve?

Tu peut la remplacer toi même, il faudra la re paramétrer il me semble, j'en ai changé qu'une, mais depuis l'an passé, je ne me souviens plus.

[invitebae733b4]

ok merci pour vos réponses.

Pour les tensions de sortie, je vérifierai effectivement, car actuellement, la tension aux bornes de l'extracteur varie et visiblement, il n'aime pas ça !

Je vais appeler Froling pour l'acheter en direct, elle est à 534,5 HT en passant par les distributeurs (gloups !!!). Je me dis qu'avec des photos et quelques repères de couleur, on doit y arriver en étant méthodique.
Le paramétrage me fait un peu plus peur, j'ai le tableau fourni par Jean Peste avec les spécificités de ma chaudière notée. Avec ça, je devrais m'en sortir...enfin, j'espère.

Après 11 hivers sans gros problèmes (l'allumeur et le joint du moteur d'extraction changés il y a respectivement 4 et 2 ans), le 12ème commence à coûter cher...

[herve78500]

En ce qui me concerne, je n'ai jamais changé de carte mère. Si j'avais à le faire, mon souci serait l'inverse du tien. Il y a beaucoup de connexions à étiqueter au préalable pour être sûr de tout reconnecter au bon endroit.
Pour la configuration, c'est plus simple: il te suffit de noter la totalité de ta configuration en parcourant les menus relatifs à cette configuration en mode "service".
La carte que tu vas acheter est-elle fournie avec son EEPROM? et quelle version? Est-ce un achat en neuf ou un échange standard?
Petite anecdote: fin juin 2011, quand le technicien Froling est venu effectuer la mise en service de ma P2 (appareil de démonstration), il a constaté qu'elle était équipée d'une ancienne version d'EEPROM. Il a donc remplacé celle-ci par la version plus récente soit 24.19 à l’époque. Malheureusement, il y avait plus de 2 unités de différence entre les 2 EEPROM. Résultat, la carte ne voulait plus démarrer. Il a appelé un collègue qui lui a rappelé que dans ce cas il fallait impérativement passer par une version intermédiaire. Conséquence, il a dû me remplacer la carte mère par celle qu'il avait en réserve dans son camion.

[bslle]

Merci Herve pour tes explications, alors je suis dans la mouise ! Donc il doit y avoir un fameux purgeur en haut du BT mais je n'y ai pas accès à moins de démonter le plancher situé juste au dessus !
J'ai purgé l'air de tout mes radiateurs, il y en a 2, raccordés "en direct" et les plus proches de la chaudière qui contenaient beaucoup d'air. Par la suite j'ai remonté lla pression à 1 bar en rajoutant de l'eau dans le circuit. La soirée c'est bien déroulé hier soir, la pression restant constante, or ce matin en allant voir, et bien de nouveau une petite flaque sous le BT et la pression redescendu à 0

[bslle]

mais question :
n'y aurait pas plutôt un problème avec le vase d'expansion ? Trop ou pas gonflé ?

[invitebae733b4]

Herve 78500 : la carte est fournie avec l'EEPROM, le gars de chez Froling n'a pas su me donner la version...

J'ai appelé un électronicien du coin qui peut tester le triac et le remplacer illico si ça vient bien de là. Mais d'après lui, un triac HS laisse passer 220 ou 0V, à moins qu'un seul des deux thyristor soient morts, auquel cas une tension intermédiaire passerait (si j'ai bien tout compris, ça dépasse mes compétences !!),ce qui est une panne rarissime.. Les tensions variables que j'ai mesurées ne collent pas avec un problème à ce niveau.

[herve78500]

A bslle,
Ton problème de fuite sur le purgeur auto du ballon tampon ne peut venir d'un sur ou sous gonflage du vase d'expansion.
Je te propose de commencer par t'assurer que la fuite provient bien de ce purgeur auto.
Si je comprends bien tu as un plancher bois en plafond de la chaufferie avec un parquet au dessus. Mais ce plancher bois est-il composé de poutres placées verticalement et espacées de 30 ou 40 cm comme cela se faisait traditionnellement?
Comment est le dessous: nu avec poutres apparentes ou habillées avec un bakula ou des plaques de BA13?
Si oui tu dois avoir accès, même un peu compliqué au sommet du BT, là où se trouve le purgeur. Pour le démonter, il faut:
- pouvoir avancer suffisamment la main entre 2 poutres pour dévisser le corps du purgeur
- avoir 2 cm au moins de libre au dessus du purgeur pour pouvoir le sortir
Si c'est le cas, après démontage, tu devras ouvrir le corps du purgeur et bien le nettoyer, y compris le pointeau, ensuite tu pourras le remonter en ayant enroulé du ruban téflon sur la base mâle filetée pour assurer l'étanchéité.
Tu n'as pas besoin de vidanger la totalité du BT mais seulement de baisser un peu le niveau pour que le BT ne déborde pas lors du démontage du purgeur.

[bslle]

Salut Herve,
oui c'est bien cela mon installation, néanmoins suis chiant et pas emballé pour le moment pour me lancer dans le contrôle...
* L'installation chaufe bien
* Je n'ai quasi plus de bruit d'air (Je continue à purger les fameux radiateurs tous les jours notamment le vertical situé au plus proche qui a toujours autant d'air...)
* A ce jour a froid pas de pression, à chaud environ 0.5 (il y a 2 jours 0 Vs 1.3 et c'est à ce moment que de l'eau est sortie du BT. J'avais refait un appoint d'eau la veille)
* Ce matin, plus de signe de fuite d'eau sour le BT mais j présume que c'est parceque la pression est redescendu ?

De ce fait je me demande si lorsque j'aurais réussi à évacuer toute l'air et remis au coup par coup de l'eau dans le circuit , cette fuite ne va pas disparaitre d'elle même ? Scénario simpliste et optmiste, je te l'accorde...