Partages d'informations sur chaudières Fröling

[invite87302233]

salut Hervé,

Merci pour les graphiques, c'est effectivement plus parlant. Forcément.

Tu dis ceci:

Quand je compare à un essai du 13/03/12 sur ma P2, j'observe que les courbes de montée en puissance sont assez proches, par contre la montée en température des fumées est beaucoup plus rapide chez Roy et elle atteint 200°C alors que je ne dépasse jamais 150°C.
Quelqu'un a-t-il une piste pour expliquer ces différences?

Une piste non, mais nos chaudières diffèrent sur trois points:

1) La tienne est avec un ballon tampon, la mienne pas. Mais je pense que nous sommes d'accord sur le fait que celà ne change rien.

2) Tu as la version 24.19, et moi la 24.18. En principe ce sont les mêmes, mais mieux retraduite pour ta version. de plus, ils n'auraient pas fait "moins bien" sur une nouvelle version. Donc, là encore, pas de différence.

3) Nos foyers sont différents. Sur ma machine, il a une surface de fentes facilement 40% plus élevée que sur la tienne. Ne pourrait-on pas immaginer que cette augmentation du passage d'air puisse être à l'origine de la montée de la température des fumées plus rapide ??

Enfin je dis ça comme ça, hein...

D'autres idées ??

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[invite87302233]

Nos foyers sont différents. Sur ma machine, il a une surface de fentes facilement 40% plus élevée que sur la tienne.

Voir ton foyer à la page 13 #182, et le mien page 14 #198.

A+

[herve78500]

Bonsoir Roy,
Tu dis

1) La tienne est avec un ballon tampon, la mienne pas. Mais je pense que nous sommes d'accord sur le fait que celà ne change rien.

Rappel:
Avec un coefficient fixe, la puissance utile d'une chaudière c'est le produit du débit qui la traverse par l'élévation de température de l'eau à travers la chaudière
L'existence ou non d'un ballon tampon est "ignorée" par la chaudière, elle n'est influencée que par la puissance de chauffage qui est appelée. De ce point de vue le ballon permet d'appeler une puissance à peu près fixe (élévation de température et débit à peu près fixes) et choisie par l'utilisateur (réglage du circulateur ou vannage).
Pendant la phase démarrage, jusqu'à ce que la chaudière débite, peu importe ce qu'il y a derrière: un ballon ou un circuit de chauffage. Donc cela n'explique pas la différence de montée de température des fumées.

2) Tu as la version 24.19, et moi la 24.18. En principe ce sont les mêmes, mais mieux retraduite pour ta version. de plus, ils n'auraient pas fait "moins bien" sur une nouvelle version. Donc, là encore, pas de différence.

Je ne pense pas non plus que cela soit l'explication, mais ils auraient pu changer des choses concernant le démarrage ...

3) Nos foyers sont différents. Sur ma machine, il a une surface de fentes facilement 40% plus élevée que sur la tienne. Ne pourrait-on pas immaginer que cette augmentation du passage d'air puisse être à l'origine de la montée de la température des fumées plus rapide ??

L'ugmentation de la section de passage n'a pas nécessairement pour conséquence une augmentation dans les mêmes proportions de l'air primaire. De toute façon en observant les teneurs en O2 résiduel, on voit qu'il y a sur-aération pendant toute cette phase. C'est particulièrement net chez moi du fait de l'extracteur à 100%. En cas de sur-débit d'air, la température des fumées augmente car l'échangeur n'a pas "le temps" de les refroidir.

Mais il m'apparait que l'allumage des granulés est beaucoup plus rapide chez toi, comme nous avons la même puissance et marque d'allumeur et je suppose la même disposition de la sortie de l'allumeur dans le foyer, j'en conclue que tes granulés s'enflament plus facilement que les miens...
J'ai essayé raccourcir l'allumage chez moi en mettant une phase plus longue (85 s au lieu de 60 s) d'alimentation initiale en granulés. Cela a amélioré un peu, mais à 5 minutes, je suis encore loin des 110 s chez toi pour atteindre l'accroissement de température des fumées qui arrête l'allumeur.
Je prépare un graphique qui montre que nous avons à peu près les mêmes montées de puissance, des montées de température de sortie pas trop différentes mais des montées de température des fumées bien différentes. Je me demande si tu n'aurais pas une chaudière un peu "sale" sur tout le parcours des fumées pour expliquer au moins une partie de la différence?
A+
Herve

[invite87302233]

Salut Hervé,

Tu dis:

Je ne pense pas non plus que cela soit l'explication, mais ils auraient pu changer des choses concernant le démarrage ...

Je ne pense pas...

L'augmentation de la section de passage n'a pas nécessairement pour conséquence une augmentation dans les mêmes proportions de l'air primaire.

Je veux bien, mais alors pourquoi cette "grosse" modification des passages d'air primaire dans l'allumeur ?? Personne n'a pu me répondre à cette question, et pourtant je suis certain que Fröling n'a pas fait ça pour faire joli...

Mais il m'apparait que l'allumage des granulés est beaucoup plus rapide chez toi, comme nous avons la même puissance et marque d'allumeur et je suppose la même disposition de la sortie de l'allumeur dans le foyer, j'en conclue que tes granulés s'enflament plus facilement que les miens...

Faut que je regarde nos réglages, car c'est vraiment étrange... Mes granulés actuels sont particulièrement bons, mais je ne suis pas sûr que l'explication du "problème" vienne de là...

J'ai essayé de raccourcir l'allumage chez moi en mettant une phase plus longue (85 s au lieu de 60 s) d'alimentation initiale en granulés.

Là aussi faut que je rezieute mes réglages.

Je prépare un graphique qui montre que nous avons à peu près les mêmes montées de puissance, des montées de température de sortie pas trop différentes mais des montées de température des fumées bien différentes.

Vivement ce graph.

Je me demande si tu n'aurais pas une chaudière un peu "sale" sur tout le parcours des fumées pour expliquer au moins une partie de la différence?

C'est effectivement ce que je me suis dit dès que la question de la différence de l'augmentation de la température des fumées a été posée, mais le soucis ne vient pas de l'encrassement car, même si ma P2 monte à 200°C lors de sa phase d'allumage, elle redescend ensuite à 115-125°C lorse que la puissance est redescendue à un faible niveau (entre 5 et 15%). Quand la P2 sort d'un nettoyage annuel, cette température basse est entre 105 et 115°C.

A+

[papa_georges]

bonsoir

suite (et fin pour moi) des messages 163 à 165 de la page 11 (http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3752899)

avec l'accord d'hervé78500 je vous propose une petite appli qui permettra de visualiser la courbe de T° à modifier pour ajuster la T° intérieure obtenue en fonction de la T° extérieure

rien de bien révolutionnaire, mais comme j'avais un peu de temps à perdre ...... cette appli (classeur OpenOffice) rendra peut-être service à ceux qui n'ont pas de papier millimétré ou qui ont la flemme comme moi de tracer des courbes alors que l'ordinateur le fait si bien

télécharger le classeur ici http://9giga.sfr.fr/n/50-17/share/LNK43434f610407c43d8/

la version pour excel ne me donnant pas satisfaction je la propose pas

je me retire de la discussion, n'ayant pas de chaudière Fröhling (c'est ma fille qui en possède une) ; moi je n'aurai bientôt qu'un simple poêle à granulés qui suffira largement à me chauffer (la bretagne est si clémente )

cordialement

[invite87302233]

je me retire de la discussion, n'ayant pas de chaudière Fröhling (c'est ma fille qui en possède une) ; moi je n'aurai bientôt qu'un simple poêle à granulés qui suffira largement à me chauffer (la bretagne est si clémente )

Ben moi je dis que ta fille a bien de la chance, et pour deux raisons:

- D'une part elle a une P2.

- Et d'autre part, elle a aussi un super papa...

Bonne vacance à toi (ou bonne retraite, je suis pas sûr...), et j'espère que ta fille continuera la discussion...

A+

[Did67]

Et le papa aussi ! Une maison avec un poêle à pellets qui suffit ! Par les temps (pétroliers) qui courrent, cela fait plus d'un envieux !

[invite87302233]

Bonsoir,

La fatigue devait être bien présente quand j'ai écrit ceci:

Je veux bien, mais alors pourquoi cette "grosse" modification des passages d'air primaire dans l'allumeur ??

Je voulais bien sûr parler du brûleur, pas de l'allumeur...

A+

[herve78500]

Bonsoir,
Ci-joint un nouvel essai du 14/03/2012, avec sur le même graphe les courbes de Roy.
Après avoir constaté la rapidité d'allumage de la P2 de Roy, j'ai essayé d'accélérer l'allumage de ma P2. Pour cela j'ai augmenté la durée de la première phase (alimentation + allumage) qui est passée de 60 à 85 s. Cela a eu un effet mais mes courbes de puissance et de montée en température de sortie restent encore nettement en retard par rapport à celles de Roy.
roy1b.png
Les 2 courbes de température fumées sont très différentes mais elles présentent la même forme.
On voit qu'au départ on a la même concavité vers le bas. C'est la phase d'allumage, pendant laquelle l'alimentation reste à une valeur fixe, donc la température va progressivement se stabiliser au dessous d'une assymptote horizontale suivant une courbe de relaxation (exponentielle -kt). Puis la courbe présente une cassure et la pente est plus forte et quasi linéaire, c'est montée en puissance. Mais progressivement on observe également une concavité vers le bas puisque lorsque la puissance atteint 100%, à nouveau la température va progressivement se stabiliser au dessous d'une assymptote horizontale.
Les 2 courbes de puissance également on a la même forme. On constate qu'après une phase plate (période d'allumage avec alimentation fixée) la courbe présente l'allure d'une droite, jusqu'à 100%, un plateau puis un petit creux. La partie droite présente la même pente et le même plateau à 100%. On dirait qu'il s'agit d'un retard pur.
Les 2 courbes de température de sortie présentent la même forme, avec une concavité tournée vers le haut puis tout à la fin, une concavité tournée vers le bas (pour atteindre une température de consigne), mais contrairement à la puissance ceci ne semble pas être un retard pur.

Suite aux commentaires précédents, dans le second graphique ci dessous, j'ai repris les mêmes courbes, mais pour neutraliser le retard de mes courbes dû à un allumage plus long, j'ai décalé mes courbes de 3 mn vers la gauche (3 mn de moins).
roy2b.png
Le résultat est intéressant, les 2 courbes de puissance sont confondues pendant toute la montée.
Les 2 courbes de température de sortie sont également confondues sur la majeur partie du trajet mais à la fin un décalage se produit progressivement sur ma courbe au moment où ma puissance décroche par rapport à celle de Roy.
Pour les 2 courbes de fumées, maintenant on dirait qu'il ne s'agit plus que d'un facteur multplicatif.
Je n'ai toujours pas d'explication pour ce phénomène; Serait-ce un problème de capteur?
Je soulève cette hypothèse car mon capteur de température sortie qui était en accord avec le capteur haut du réservoir d'accumulation au début de la saison de chauffe, ne l'est plus maintenant. J'ai 3°C de moins en sortie chaudière que dans le haut du réservoir (après un certain temps de chargement à température fixe).
Autre piste d'explication:
Je privilégie encore l'efficacité de l'échangeur (propreté des surfaces) et/ou le débit d'air à travers la chaudière.
Je signale que j'ai réduit la vitesse min. de l'extracteur d'air, car à 35% de la puissance en régime stabilisé, je suis toujours à 10% env. de résiduel d'air avec l'extracteur à 30%. quant il tournait à 40% c'était pire. Dans les plages de faible puissance, je constate que la régulation de l'aération fonctionne mal, la sur-aération est permanente.
Enfin en relisant les 2 configurations, celle de Roy et la mienne, j'ai constaté que ma vis d'alimentation peut varier de 10% à 70% et celle de Roy de 14% à 60% si je ne me trompe (3ième page du tableau transmis par Roy)... Si c'est bien le cas la puissance max. (100%) est plus élevée chez moi.
A+
Herve

[herve78500]

Bonsoir à tous,
En passant pas mal de temps à effectuer des relevés à la main sur ma P2, je me suis aperçu que la régulation de l'aération n'était pas au top, ou peut être mal paramétrée ...
Je vous présente un extrait de mon relevé du 14/03/2012, à partir du début de la stabilisation de température. En effet comme tout devenait stable, j'ai eu le temps de noter O2 sortie chaque minute

Je ne sais pas comment est fait le calcul de la puissance qui est affichée sur l'écran de la P2.
Il y a plusieurs possibilités*:
- déduire la puissance de la vitesse d'amenée des granulés (cela revient à considérer un rendement constant)
- déduire la vitesse de la différence de température entre la sortie P2 et les fumées (cela revient à considérer un encrassement moyen et constant de l'échangeur)
- déduire la puissance des pertes de l'enveloppe (fonction de la température moyenne de l'enveloppe d'eau) et de la composition des fumées (taux de O2, auquel correspond un taux de CO) et de la température des fumées.

Selon ce que j'ai observé, il me semble que la différence «*consigne T sortie - mesure T sortie*» sert à calculer la vitesse d'alimentation en granulés, ainsi que la vitesse de l'aération, tous deux par une formule assez voisine. Ceci se traduit par le fait que ces 2 courbes initialement différentes ont tendance à se confondre.
Toutefois, ce n'est pas le cas pendant la montée initiale en température après démarrage, l'alimentation en granulés est tout de suite portée au maximum 100%, et c'est l'aération de combustion qui augmente linéairement, ainsi que la puissance affichée.
L'extracteur de fumées, quant à lui, est maintenu à 100%, jusqu'à ce que la température des fumées dépasse 100°C, puis l'extracteur redescend progressivement à sa vitesse min. Pendant cette descente, le ventilateur de combustion prend le relais en augmentant progressivement sa vitesse.

L'intervention de la sonde Lambda, qui permet le calcul «*consigne O2 – mesure O2*», si elle est de type P.I.D. n'est pas une régulation principalement de type proportionnel. C'est essentiellement un coefficient de type intégral qui agit, donc avec un retard important. Ceci est probablement voulu pour ne pas avoir d'effet contraire entre les différentes boucles de régulation. En conséquence, lors d'une variation brusque et forte de l'alimentation en granulés, il y a également une variation forte de O2 sortie, la régulation de l'aération prend un certain temps avant de corriger la vitesse du ventilateur de combustion, tandis que l'extracteur reste parfaitement fixe, c'est là qu'intervient le coefficient «*régul O2*», affiché à l'écran et qui a une limite supérieure paramétrée.
Au niveau du paramétrage, j'avais un coefficient "régul. O2 max." à 120% et un "facteur correctif" à 1,50, facteur dont je ne connais pas encore la signification.
Ayant constaté que pour un régime stationnaire à 35% de puissance, O2 sortie restait toujours entre 12 et 13%, j'ai essayé deux modifications:
- réduire la vitesse min. de l'extracteur de fumées de 40% à 30%.
- augmenter "régul. O2 max." à 150 puis 200%.

Ce qui a eu le plus d'effet est la première modification, la valeur moyenne de O2 est désormais à 10, ce qui est nettement mieux. Toutefois elle n'est pas très stable, comme le montre le graphique, le coefficient "régul O2" est lent à augmenter, mais également à descendre. Dès que la puissance varie de quelques pourcent à la hausse, l'aération varie immédiatement de façon similaire, à la baisse. La régulation de l'aération ne prend pas tout de suite en compte cette variation, elle va mettre de nombreuses minutes avant que O2 retrouve son niveau moyen. Il est possible également que le débit d'air varie beaucoup pour de petites variations de vitesse du ventilateur de combustion à bas régime et que pour cette raison on utilise un facteur intégral. La sonde Lambda semble réagir très vite à des variations et ce n'est donc pas elle qui implique cette forte intégration. La combustion proprement dite met clairement plusieurs minutes (2 ou 3 me semble-t-il) avant de réagir à une variation de vitesse de la vis d'alimentation en granulés, on le voit par la température des fumées.
La sur-aération chronique, d'une part et l'excès de température des fumées, d'autre part, sont deux facteurs connus de chute du rendement d'une chaudière bois, mais je ne sais pas les chiffrer précisément, il faudra que je m'intéresse à cette question.
A+
Herve

[invite87302233]

Salut Hervé,

Tu disais ceci:

Pour les 2 courbes de fumées, maintenant on dirait qu'il ne s'agit plus que d'un facteur multplicatif.
Je n'ai toujours pas d'explication pour ce phénomène; Serait-ce un problème de capteur?

Ce matin, j'ai complètement nettoyé ma P2, l'intérieur, les échangeurs et les tubes d'arrivée d'air dans le brûleur.

J'ai redémarré la machine et j'ai refait un relevé comme plus haut. La progression de la température et de la puissance chaudière, ainsi que celle du ventilateur d'extraction et de l'air de combustion ne change quasiment pas par rapport à la chaudière sale.

Par contre, la température des fumées change radicalement, puisqu'elle ne fait qu'un petit pic à 151°C, mais qu'elle se situe bien en dessous tout au long de ces 20 premières minutes. Les T fumées sont: 26°C / 26 / 27 / 42 / 54 / 62 / 71 / 85 / 97 / 107 / 113 / 119 / 124 / 131 / 135 / 140 / 144/ 147 / 149 /151/ 148 / 142 / 135 / 131 / 128 / 126 .........

Autre chose que j'ai remarqué, c'est une plus grande stabilité du taux d'O2. Les valeurs sont: 21% durant les 5 premières minutes (par défaut), puis 19.2 / 9.9 / 8.6 / 7.4 / 7.4 / 8.5 / 6.5 / 8.3 / 7.7 / 9 / 8.3 / 9.8 / 10 / 9.7 .........

Donc tu avais raison, la différence de nos températures des fumées provenait bien d'un encrassement de ma chaudière (en particulier de l'échangeur que je n'avais pas renettoyé depuis l'utilisation d'un très mauvais pellet). Maintenant, quand elle tourne à sa puissance mini, la T fumées est comprise entre 105 et 108°C.

A+

[herve78500]

Bonsoir Roy,
Ouf! Je suis content que l'on ait trouvé l'explication à cette différence de température des fumées. Finalement les explications les plus simples sont souvent les meilleures. Il est intéressant de constater, une fois de plus que l'encrassement des surfaces d'échange (tubes, mais aussi toutes les autres parois) a un effet très net sur la température des fumées et donc sur le rendement.

En relisant mon message n°519, je disais:

Enfin en relisant les 2 configurations, celle de Roy et la mienne, j'ai constaté que ma vis d'alimentation peut varier de 10% à 70% et celle de Roy de 14% à 60% si je ne me trompe (3ième page du tableau transmis par Roy)... Si c'est bien le cas la puissance max. (100%) est plus élevée chez moi.

En fait je me suis rendu compte de quelque chose d'étonnant. Pendant la montée en température et aussi en puissance, l'alimentation est maintenue à 100%, la vis tourne sans s'arrêter. Pendant le même temps le ventilateur de combustion monte progressivement en vitesse ainsi que la puissance affichée, mais on reste toujours en sur-aération. Par conséquent le paramétrage des vitesses min. et max de la vis d'alimentation en granulés n'a aucun effet. Il est donc normal que nous ayons les mêmes montées en puissance, elles sont uniquement décalées dans le temps du fait de l'allumage plus court chez toi.
Hier j'ai effectué un essai en phase stabilisée:
première demi heure avec "régul. O2 max." de 200 %
seconde demi heure avec "régul. O2 max." de 150 %
Voici le graphique. Le changement de paramètre est fait à 9h10

Conclusion, la dispersion est un tout petit peu moins forte avec "régul. O2 max." de 150%.

J'ai tracé la courbe Puissance = fonction (vitesse d'alimentation). Ces 2 variables sont très bien corrélées et la relation est linéaire.

Par ailleurs, on constate que la teneur en O2 est avec un léger retard et avec un peu d'intégration (lissage en termes simples) l'image miroir de l'alimentation en granulés. Ceci montre que la régulation en O2 n'est pas rapide du tout, puisqu'elle ne compense pas ces variations d'alimentation en combustible.


Aujourd'hui, j'ai recommencé:
permière demi heure avec "régul. O2 max." de 150%
seconde demi heure avec "ragul. O2 max." de 120%
Il me semble que la concentration en O2 résiduel est encore un peu plus stable avec 120%. Il se produit quelque chose de curieux, lorsque je viens de changer ce coefficient, la régulation baisse instantanément l'alimentation en granulés, comme si ce coefficient intervenait directement dans le calcul de la vitesse imposée à la vis d'alimentation en granulés.
A+
Herve

[maccoa]

salut le fofo.

bon alors juste pour données quelques news...

en se moment je tente de faire un log des infos d'une P4 via le port "com2"

en effet le Com2 envoie des données en permanence , donc en modifiant un paramètre dans le menu en -7 , le com2 envoie les données en ligne.

comme cela->
Température de la chaudière;. 0126, 2, 2; ° C; ..
La température des gaz d'échappement, 0060, 3, 1, ° C;. ..
Échappement température du gaz S, 0070, 11, 1, ° C; ..
Kesselstrg, 0091, 4, 1,%; ..
L'air primaire; 0000, 5, 1,%; ..
O2 résiduelles, 0000, 6, 10,% ..
O2 régulateur, 0100, 7, 1,%; ..
L'air secondaire; 0000, 8, 1,%; ..
Cible de tirage, 0000, 9, 1,%; ..
Est aspiration; 0000, 10, 1, U; ..
Si fente; 0000; 12, 1,%; ..
O2 Régulateur Pell, 0031, 13, 1,%; ..
Niveau:, 20 700, 14, 207;%; ..
Ansauggeschw;. 0454, 15, 100; m / s; ..
Courant de décharge, 0606; 16, 1000, A; ..
Sonde 1, 0149, 17, 2; ° C; ..
Si la chaudière, 0080, 18, 2; ° C; ..
Au-dessus de tampon, 0000, 20, 2; ° C; ..
Ci-dessous un tampon, 0000, 21, 2, ° C; ..
Pompe Tampon, 8192, 22, 1,%; ..
Chaudière 1; 0124, 23, 2; ° C; ..
Flow 1, 0036, 24, 2; ° C; ..
Flow 2, 0038, 25, 2; ° C; ..
HK pompe 1, 0000, 26, 1,; ..
HK pompe 2, 0000, 27, 1,; ..
Température extérieure, 0030, 28, 2; ° C; ..
Kollektortemp, 0000, 29, 2, ° C; ..
Heures d'ouverture, 1221, 30, 1, h; ..
Erreurs, pas d'erreurs, 99, 1,; ...

dans la config actuelle j'ai une valeur toutes les 30sec. soit 2880 mesure/jour.

mais bien sur soit il faut un pc en log 24/24 <- trop chére mon fil! trop chiant ....

donc ARDUINO en mode serialdatalogger !

mais qu'est-ce donc!!! ?????

pour faire simple :

une ptite platine electronique que l'on programme et qui fait se que l'on veut ! méme le café!! sans blague!

donc mon but à se moment .

développer une ptit truc (bon ça coute quelques € , mais pas un bras) que l'on branche et hop ça fonctionne !

1° suffit de savoir souder , pas comme un chef mais à la porté de tout le monde.
2° allumer un pc , lancer un prog, télécharger un fichier ,
3° configurer un reseau et cpl

resulta ? toutes les données de la P4 lisible via un navigateur , téléchargeable pour exploitation tableur...

bon j'en suis encore loin mais cela vient!!

ah oui je pense aussi qu'il est possible de faire comme la commande à distance qui affiche tout , sauf que la ecrant tactile en couleur!

[Did67]

Dommage que mrcaesar ne lise apparemment pas ce fil ; il a fait quelque chose de semblable sur sa Hargassner (je lui avait traduit les termes du "codage" selon equel sa Hargassner envoyait les flots de données)...

[Did67]

Je pense que ta traduc a été faite par un logiciel ? un dictionnaire ? :

- en allemand : "soll" = consigne (traduit ici par "si" il me semble) ; "ist" = mesure (le chiffre relevé à l'instant t ; traduit ici par "est"

Si tu m'édites le listibng en allemand, je veux bine mettre un peu d'ordre (sauf si tu lis bien entre les lignes)

[maccoa]

traduction google !

pour le moment cela ne me géne pas

avant de demander je pré faire que tout soit ok , àpré on verra

mais merci!

[herve78500]

Bonsoir,
Je me faisais la même réflexion que Did, certains termes me semblent obscures. D'autre part pour une variable (analogique ou booléenne) tu as 4 champs, le dernier est évident, c'est l'unité de mesure, mais que signifient les 3 précédents? Valeur, facteur d'échelle?
De mon coté, bannane89 m'a transmis les sources du programme allemand en VB5, ainsi que celles de son programme en VB6 plus convivial, mais qui n'est pas encore complet puisque la partie gérant le port RS232 n'est pas encore traduite pour VB6 et OS 64 bits (Windows 7).
Je me documente sur Visual Basic avant de faire quoi que ce soit. J'ai programmé en Basic, mais il y a de cela bien longtemps...
A+
Herve

[herve78500]

Bonjour,
L'essai de fonctionnement du programme en allemand de Thomas Rigert que m'a communiqué bannane89 a progressé plus rapidement que prévu.
J'ai 1 PC dont un sous Linux, donc pas possible d'utiliser ce programme en VB5. J'ai accés à un autre vieux PC sous Windows 200 professionnel. C'est donc ce dernier qui convient pour un essai sous Visual Basic version 5.
Coté Hard: en pensant que ce PC était dépourvu de sortie RS232, j'ai acheté un convertisseur USB - RS232. Ensuite j'ai utilisé le cordon de liaison PC qui m'a été fourni avec la P2 et j'ai testé que le branchement était bien celui indiqué sur la notice. Enfin j'ai rallongé ce cordon de 10 m environ pour pouvoir le relier à la P2 d'un coté et de l'autre à ce PC dans le salon.
Soft:
Après un minimum de documentation sur le Net, j'ai lu qu'il fallait que je charge un runtime de visual basic msvbvm50.exe sur le support Microsoft.
Puis j'ai lancé l'utilitaire patch_modulpaket.exe suivant les recommandations.
Ensuite j'ai lancé le programme. Première constatation rassurante, il se lance sans message d'erreur, mais rien ne vient remplir les fenêtres à l'écran puis apparait un message "timeout expired after message ..." donc il envoie bien une requête mais personne ne répond. Comme il y a 2 chois com1 et com2, j'essaie avec com2, idem. J'arrête alors et pour désactiver la sortie USB, je me rends compte que ce port est considéré comme com3 ... Je regarde donc derrière la tour et je découvre ... qu'il existe une sortie RS232 en DB9.
Nouvel essai, et cette fois-ci ça marche, Houra!!
Après initialisation de la communication, toutes les 30 secondes (intervalle de scrutation) il m'affiche en fenêtre de gauche 27 lignes à gauche avec 5 valeurs par ligne (même style que dans le message de maccoa ci-dessus).
En fenêtre centrale les mêmes 27 paramètres mais avec une seule valeur. Bien que libellé en allemand, je reconnais la plupart: température chaudière, température des fumées, température gaz brûlés ...
Il stocke toutes ces données dans un fichier .csv avec séparateur point-virgule, donc ce sera facile de les reprendre sous Excel.
Je vous tiendrai au courant de la suite.
A+
Herve

[herve78500]

complément à mon message,
Voici le 26 lignes affichées et une tentative de traduction:
00: = .............................. .....???
01: = 2 3 .............................? ??
02: Zustand = 1 .....................état marche: 1
03: ROST = 0 ........................???
04: Kesseltemp = 75...............température chaudière: 75°C
05: Abgastemp. = 123.............température fumées: 123°C
06: Abgas. SW = 123.............température gaz brûlés: 123°C
07: KessStellGr = 59% ...........puissance chaudière: 59%
08: Saugzug = 30% ...............extracteur fumées: 30%
09: Zuluftgebl = 47% ............ventilateur combustion: 47%
10: Einschub = 74% ..............vis alimentation: 74%
11: Rest-O2 = 9,7% ..............O2 résiduel: 9,7%
12: O2-Regler = 120% ..........coef. Régul. O2: 120%
13: Fuellst.: = 61,79% ..........niveau res.granulés: 61,79%
14: Feuerraumt = 419 ...........trempérature foyer: 419°C
15: Puffert.ob = 78 ...............haut tampon: 78°C
16: Puffert.un = 20 ...............bas tampon: 20°C
17: Puffer Pu. = 50 ...............??
18: Kessel RL = 60 ..............retour chaudière: 60°C
19: Aussentemp = 8 .............T extérieur: 8°C
20: Vorlauft.2sw = 40 ...........consigne départ2*: 40°C
21: Vorlauft.2 = 40 ...............temp. Départ2: 40°C
22: KTY6_H2 = 254 ..............?? tps fonctionnement/4?
23: Brenn.ST = 148 ..............?? Nb démarrages/2?
24: Laufzeit: = 32 ................temps de marche: unités??
25: Boardtemp. = 17 ............temp. Platine: 17°C
26: Kesseltemp. soll sein = 150 consigne T chaudière??

[Did67]

Avec les abréviations, difficile d'en dire beaucoup plus, seul le technicien sait ce qu'il a ébrégé comme ça.

Je pense deviner que :

- zustand = état de marche avec 0 ou 1 ; cela peut être aussi le signal de demande (si, comme chez Okofen, la régulation donne un siganle à la chauidère ; si besoin de chuffage = 1 , la chauidère fonctionne ou est en stand by ; si pas besoin, alors 0 : la chaudière se met en arrêt complet et ne maintient plus sa température mini)

- rost = grille ; y a-t-il un mécanisme de "secouage" de la grille , ou de soufflage ??? 0 = arrêt ; 1 = marche

Pour le reste, soit je valide, soit je suis aussi perplexe (consigne temp chaudière de 150 ??? KTY6_H2 ??? Puffer Pu ???

[herve78500]

Bojour,
Après exploitation du fichier .csv sous Exel, j'ai progressé.
Pour le paramètre numéroté 01, j'ai trouvé ce à quoi correspond le second chiffre: 3 est l'état "chauffage", probablement des numéros différents sont réservés au démarrage, et à l'arrêt cela devient 11 pendant "déclinaison service 1" qui est une phase de combustion des granulés résiduels avec maintient d'une aération réduite et plus d'alimentation en granulés, possibilité de redémarre à tout moment. Puis cela devient 13 lorsqu'on passe en "déclinaison service 2", avec arrêt de l'aération et arrêt de l'alimentation.
Lorsque la chaudière est enfin totalement à l'arrêt, désigné "hors", ce chiffre passe à 1

Zustand= marche?? Je ne l'ai pas vu passer à 0 quand la P2 s'est arrêtée. Cela pourrait être absence de demande chauffage, je vérifierai.
Rost= grille, il y a effectivement un nettoyage nocturne de la grille par soufflage, il se produit selon le cas à 0h30 ou 5h30 chez Roy, je ne sais pas si j'aurai l'occasion de l'observer.
Pour Puffer= tampon, la P2 permet l'utilisation d'une sonde de température intermédiaire, serait-ce cela?
Kesseltemp. soll sein trop élevé pour s'agir de l'eau, serait-il possible qu'il s'agisse d'un objectif de température des fumées? On définit une T min. et une T max. pour les fumées, en l'occurence 100 et 200, donc moyenne 150 ...
KTY6_H2 est beaucoup trop codé pour espérer savoir de quoi il s'agit.

Autre chose, le logiciel télécharge le journal des erreurs depuis la mise en service (28/06/2011), alors qu'à l'écran, après aquittement et au delà d'un certain délai, elles ne sont plus visibles.
Le logiciel fournit également les trames échangées en ASCII, probablement déshabillées de leur encadrant de début et de fin.
Enfin le logiciel est très sensible à la charge du processeur (tout au moins celui du PC que j'ai utilisé) , si l'on effectue une autre tâche, cela retarde l'envoi ou le retour de trame et un message de timeout s'affiche et arrête l'application.
A+
Herve

[Did67]

Zustand = état (dans le sens de "dans quel état j'erre ?"). A mon avis, cela devrait dire qu'il y a un "défaut" de signalé, ou si tout est OK plutôt. Si à l'arrêt c'est toujours 1, cela veut dire que ta chaudière est en parfait état de marche (aucun défaut signalé).

Le 01 qui indique dans quelle phase se trouve la chaudière me parait très logique.

Pour Puffer Pu., je me suis demandé si c'était le point du milieu. Mais j'ai beau cherché de quoi ce Pu serait l'abbreviation, et qui voudrait dire milieu ou moyen, j'ai pas trouvé. Mais cela pourrait être ça, bien sûr ! Milieu serait "mitten" et moyenne " mittelwert", donc un Mi, j'aurais compris.

Kesseltemp, c'est bien une temp chaudière !

Les fumées, c'est Abgas.

Le brenn.ST serait une température du foyer (avez-vous une sonde dans le foyer ?) ; ST pourrait être l'abbréviation de "soll" et de "Temp". Ce serait une consigne ?

[chez Okofen, en fonction de la modulation, j'ai aussi des valeurs théoriques calculées par le logiciel, je ne sais pas trop comment, pour les fumées, le foyer - ce sont des repères]

[maccoa]

eh bie ça bricole dure!!

bon pour la P4 cela arrive comme cela:


Kesseltemp.;0100;2;2;°C;
0100= le valeur
le 1° 2 = l'index
le 2° 2= le diviseur

T=100/2->50°c

avec l'arduino j'arrive à faire un log sur 24h mais le fichier de sortie et énorme!!!

donc en ce moment j'essaye de lui faire faire directement un fichier CSV exploitable sous un tableur , cela ferais beaucoup moins de données à gérer puisque on n'aurait plus que 2=50

il suffit de connaitre les index .

en plus une méme données revient env toutes les 27sec , je me dit déjà toutes les 2 à 5 min . sur le log on a pas l'heure donc il faut que j'arrive à le mettre en plus. une fois cela au point il suffit de retirer la uSD et importer les données dans le pc . vu que j'ai un shield ethernet apré j'envisage soit un petit serveur web pour télécharger le fichier ou via un prog en VB ou procesing qui j'ocuperait de tout mais la j'ai encore le temps vue comment je rame pour comprendre les array et tout le toutime .

[herve78500]

Bonsoir,
Je disais:

Pour le paramètre numéroté 01, j'ai trouvé ce à quoi correspond le second chiffre: 3 est l'état "chauffage", probablement des numéros différents sont réservés au démarrage, et à l'arrêt cela devient 11 pendant "déclinaison service 1" qui est une phase de combustion des granulés résiduels avec maintient d'une aération réduite et plus d'alimentation en granulés, possibilité de redémarre à tout moment. Puis cela devient 13 lorsqu'on passe en "déclinaison service 2", avec arrêt de l'aération et arrêt de l'alimentation.
Lorsque la chaudière est enfin totalement à l'arrêt, désigné "hors", ce chiffre passe à 1

Je complète le déchiffrage du paramètre n°01 après avoir observé un cycle complet:
1= chaudière au repos
2=démarrage, phase mise en température
8= démarrage, phase préchauffage (ss alim)
9= démarrage, phase allumage (montée de température des fumées)
3= état "chauffage"
11= déclinaison service 1, plus d'alimentation
13= déclinaison service 2

Pour Kesseltemp. soll sein, il se pourait bien qu'il s'agisse de la consigne de température de sortie (75°C) divisée par 2.

Quant à "23: Brenn.ST", il s'agit bien du nombre de démarrages/2.
Laufzeit est bien le temps de marche/2 mais avec un décalage d'environ 1000 h qui est peut être indiqué ailleurs.

Je vous joins un graphique d'après le fichier .csv avec 1 train de mesures toutes les 30 s pendant tout le cycle de charge du tampon de 800 l soit de 8h55 à 12h19, environ 3,5 heures car en même temps il y a une demande de chauffage.

On voit bien la puissance qui monte à 100% avant de redescendre pour se stabiliser à 55% environ (cela dépend du réglage de ma vanne de sortie P2 qui limite le débit traversant la chaudière). Comme la variable régulée est la température de sortie, et que celle-ci est très lissée (moyennée si vous préférez) et de plus en retard par rapport à la puissance, il en résulte une ondulation permanente de la puissance qui agit pour revenir à la température de consigne en sortie et idem pour la courbe d'aération (non représentée sur le graphique).
La température des fumées qui est montée jusqu'à 135°C, redescend également jusqu'à 125°C environ.
En haut du pic de température de sortie (idem sur la courbe puissance), on remarque un petit creux qui correspond à la mise en marche et l'augmentation de vitesse de la pompe de chargement tampon, qui en introduisant un débit d'eau moins chaude dans la P2 provoque une baisse de température dans un premier temps.
Après la phase de montée, la température de sortie respecte bien la consigne de 75°C au degré près. Les petites oscillations en fin de cycle correspondent à une marche syncopée de la pompe de chargement tampon pendant la phase "déclinaison service 1"
La température haut de réservoir reste basse et stable pendant 1 heure environ (la sonde n'est pas tout en haut mais à 1/5 du haut) avant de monter rapidement à la température de sortie P2, avec un décalage de 3 °C (biais de sonde) en plus qu'on voit très bien.
La température de bas de réservoir est identique à celle du haut au début (pas de biais entre les 2 sondes) , puis en fin de chargement de réservoir elle monte rapidement et lorsqu'elle atteint T consigne -10=65°C environ, la P2 s'arrête. La température redescend alors, car le chauffage indroduit de l'eau froide par le bas du tampon.
Le niveau de granulés dans le réservoir, curieusement ne part pas de 100%, mais de 103,5%. Je me demande si ce n'est pas dû à la petite tempo de 2 s environ après détection de réservoir plein avant d'arrêter l'aspirateur, pour éviter un phénomène de rebond.
Ce niveau descend très linéairement, dès l'arrêt chaudière il reste stable.
A+
Herve

[Did67]

Je pense que le niveau du réservoir est calculé , une sorte de consommation estimée : je ne vois pas quel capteur pourrait déterminer le niveau réel ! La chauidère doit partir de "c'est plein" lorsque le capteur arrête l'apsiration et puis soustraire la quantité théoriquement consommée caclulée à partir du fonctionnement de la vis d'amenée; Je ne pense pas qu'il ya ait un "sonar" qui mésure la baisse de niveau, ni des capteurs tout au long?

[herve78500]

Salut Did,
Tu dis:

Je pense que le niveau du réservoir est calculé , une sorte de consommation estimée

Oui bien sûr, le niveau dans le réservoir est calculé d'après le point de départ (100% après remplissage) et en décomptant d'après le temps cumulé de fonctionnement de la vis d'amenée des granulés. Cela pourrait être assez précis si un étalonnage était proposé pour remplacer une valeur par défaut comme chez Hargassner, mais cela n'est pas le cas sur la P2. Il est vrai que peu d'utilisateurs seraient prêts à faire cette opération, sauf si cela se fait pour une année complète: achat de x tonnes de granulés, reset à zéro du compteur, consommation totale, ou estimation du résiduel en fin de saison et détermination du coefficient moyen nombre de kg par heure de fonctionnement de la vis.
Il existe plusieurs capteurs de niveau et plusieurs techniques pour produits solides et en vrac, mais leur coût ne justifient pas l'usage dans ce cas précis.

En ce qui concerne le paramètre n°26 "Kessel temp. soll sein", il s'agit bien de la consigne de température de sortie après division par 2. J'ai fait un essai en modifiant la consigne de 75% à 70%C, immédiatement le paramètre est passé de 150 à 140, puis il est revenu à 150 lorsque j'ai rétabli la consigne 75°C, CQFD.

Pour le paramètre "Puffer Pu" , j'ai fini par comprendre ce que c'est...
Cette valeur varie, elle reste à zéro à l'arrêt et pendant tout le démarrage, jusqu'au démarrage de la pompe de recirculation (ou chargement tampon) démarre à sa vitesse min. qui est 50%. Il passe alors à 25, puis il augmente assez rapidement jusqu'à 50 et reste à cette valeur pendant toute la charge du tampon. Il s'agit de la vitesse (divisée par deux) de la pompe de recirculation ou pompe de chargement tampon, d'où le nom "puffer pumpe" en abrévié Puffer Pu.

Pour le paramètre "Feuerraumt", il s'agit bien de la température foyer, en sortie probablement. Il n'existe pas de tel capteur sur la P2, aussi s'agit-il d'une valeur calculée. Cette valeur fluctue assez peu, elle commence à 401 en fin de démarrage, lorsqu'on passe en état "chauffage", et il lui faut 1h40 pour atteindre son max. qui est 419 - 420°C. Elle conserve cette valeur jusqu'à l'arrêt de la chaudière.
Je serai curieux d'observer si la valeur est différente si le niveau de puissance change. En effet elle ne varie que d'un degré alors que la puissance (calculée elle aussi) varie de 10% entre min. et max.
A+
Herve

[herve78500]

Bonjour,
Dans une discussion sur le forum consacré au chaudières Hargassner, je m'interrogeais à propos de l'effet sur le rendement d'une élévation de 10°C par exemple des fumées pour cause de chaudière un peu sale.
En utilisant la formule de Siegert, suggérée par lapinrig, on arrive à 0,67% de perte de rendement liée à cette élévation de 10°C
En reprenant des calculs théoriques sur la combustion du bois, j'ai trouvé 0,55% de perte pour 10°C d'élévation, c'est le même ordre de grandeur.
En faisant de même les calculs pour voir l'incidence d'une sur-aération par rapport à la situation optimale (57% d'excès d'air ou 7% de O2 en sortie pour avoir une teneur en CO = env. 0)
Pour 104% d'excès d'air soit 10% de O2 en sortie, j'ai déterminé que la perte rapportée à la puissance de la chaudière était de 1,5%.
Il est probable que ce qui a le plus d'effet est la reprise d'humidité des granulés, mais je ne l'ai pas encore chiffré.

Conclusion:
Tant que les dérives restent de l'ordre de grandeur de ce qui précède, cela n'affecte pas trop le rendement de la chaudière.
Naturellement il ne faut pas cumuler une sur-aération forte (O2 à 15% en sortie par exemple) et un encrassement conséquent (50°C d'élévation des fumées) car cela commence à compter (environ 4 à 5% de perte de rendement).
A+
Hervé

[Did67]

il s'agit bien de la consigne de température de sortie après division par 2.
Herve

Ils boivent trop de bière chez Fröling pour tout voir en double ou quoi ???? C'est quoi cette manie de doubler les températures ????

[herve78500]

Ils boivent trop de bière chez Fröling pour tout voir en double ou quoi ???? C'est quoi cette manie de doubler les températures ????

Bonjour,
En fait la raison est très simple et de pratique courante: le codage des valeurs en transmission (et peu être en stockage interne) est fait en entier sur 8 bits, donc résulution de 1/255, ce qui suffit dans la plupart des cas.
Qand on a des valeurs dont le max est inférieur disons à la moitié de 255, on les multiplie par 2, inversement quand on a des valeurs entre 255 et 500 on les divise par 2 pour ne pas perdre en résolution.
A+
Herve

[Did67]

Tnat pis pour la bière alors ! C'est moins convivial, ton histoire de bits !!! [mais plus vrai, j'en conviens !!!]